Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 09:56

Lusitana, zo jammer dat je de onderzoeken niet kent. Welk deel van de hersenen een paard mist vergeleken bij ons. Waarom dat evolutionair zo gegroeid is en nodig. Het maakt jouw bevindingen niet minder waar maar plaats ze in een ander daglicht. Ik pb graag met je verder!!!

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 14:21

Niet pben, maar hier... Ik vind dit nl ook erg interessante materie.
Jolin, je vroeg of ik mclean gelezen had...
Ik ken de goede man nog niet lang (nou ja, ken hem dus niet persoonlijk :) ). Ik was met iemand aan het praten over leervermogen van een paard en toen noemde die persoon dat mijn ideeen erg in de lijn lagen van mclean en zodoende ben ik er mij in gaan verdiepen.
Ik heb de site gelezen met alle (!) artikelen en heb dus wel al wat inzicht in zijn denkpatroon. Heb ook wat filmpjes van hem gekeken.
Ik wilde het boek ' the truth about horses' bestellen, maar dat ging alleen in amerika en incl opsturen erg prijzig. Beetje vervelend, gezien ik net vanuit amerika een pil van 550 blz had besteld over 'dieren training' van Ken Ramirez (positief reinforcement). En dat is bepaald niet het eerste materiaal wat ik op dat gebied heb besteld.
Ik heb daarentegen wel equitation science van Mclean en Mc Greevy besteld, omdat mij dat ook boeiend leek en helaas niet kunnen weerstaan om daarbij de extra aanbieding van Mc Greevy (ook gedragsbioloog) over honden te bestellen. (leren van honden vanuit wetenschappelijk oogpunt/oogpunt gedragsbioloog)
Ik werk nl niet alleen met paarden, maar ook met honden, katten en heb zelfs een kip getraind. :)
Maar vooralsnog heb ik het boek niet binnen.
Ik zal eens in de gaten houden wanneer hij naar zweden komt. Zou wel boeiend zijn.
Ik werk met Pos.Reinf. maar ik denk dat het heel goed te combineren is met zijn visie.
Ik ben toch al enorm geinteresseerd in hoe dieren leren en training in het algemeen. Wil altijd alles weten.

Vanuit dat oogpunt zijn onderzoeken voor mij ook boeiend.
Lusitana (of o???) heeft een punt als er altijd extra factoren kunnen meespelen. Normaal gesproken zal dat zoveel mogelijk worden voorkomen.
Ik weet dat bij wetenschappelijk onderzoek bij wilde dieren/zeezoogdieren de dieren eerst worden gedesentiseerd voor apparatuur/nieuwe omgeving etc alvorens data wordt verzameld. Dat heeft wel tot waardevolle resultaten geleidt.
Onderzoek en praktijktoepassing daarvan heeft er o.a. ook toe geleidt dat de oorspronkelijke gedwongen onderwerping van toekomstige blindgeleidehonden plaats moest maken voor positief reinforcement, omdat de resultaten veel beter bleken.
En zo zijn er vele voorbeelden.
Tuurlijk kunnen factoren fout gaan bij onderzoek, maar ik denk dat dergelijke zaken vroeg of laat toch wel weer aan het licht komt en dat een aanvullend onderzoek volgt.
Ondanks de haken en ogen, denk ik wel dat we er wel degelijk wijzer van worden.

Alleen maar uitgaan van 'je gevoel' 'common sense' en 'logisch verstand' is gewoon te subjectief. Wat voor jou Common Sense kan zijn, kan voor een ander heel iets anders zijn.
En daarmee schieten we in het geheel niet zo op.

Mbt bit/bitloos... de onderzoeken die daarin zijn verricht, zijn onvoldoende, denk ik. En niet onafhankelijk. Clayton is een uitzondering daarin volgens mij, maar ze is niet per definitie voorstander van bitloos, maar stelt alleen onjuist gebruik van het bit aan de kaak.
Dat zou ook met bitloos moeten gebeuren, denk ik.

Wat je zegt over teugels aannemen voor halt... Dat kan ontwijken van pijnprikkel zijn, maar dan geldt dat ook voor halt met bitloos hoofdstel, sneller gaan bij benen aanleggen etc. Het ligt er maar net aan hoe het is aangeleerd.
Teugels aannemen voor halt kan net zo goed gewoon conditionering zijn; aan aangeleerde vraag met antwoord. Met bit/zonder bit/whatever.
Een goed opgeleid paard stopt gewoon rustig naar aanleiding van de vraag, omdat het dat zo heeft geleerd. Trekken e.d. is dan ook niet nodig. Pijnprikkel ook niet.

Maar dan praat je over aannames van mensen die bevooroordeeld zijn en niet over een objectief onderzoek.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 15:29

@jolin, Ik ben juist iemand die zegt dat je paarden helemaal niet met mensen moet vergelijken. Hun denkpatronen zijn bepaald anders.
Maar dat is verder niet van belang in dit topic.
Ik heb voor de aardigheid de website doorgenomen en daar staat echt niets nieuws op voor mij.

Er bestaan ook altijd een groot aantal ruiters die niet belangrijke dingen weten, of meer willen weten, en daarom is het zo belangrijk dat er wetenschappers opstaan en "het woord verspreiden" en dus waarom ik congressen zo toejuich.
Ik vind het geweldig dat er pogingen worden gedaan om wetenschappelijk dingen aan te tonen, want sommigen willen alleen dingen aannemen die gepubliceerd zijn door een "pief".
Maar waar ik voor in het topic kwam was dat iemand niet begreep waarom men niet kan snappen dat hyperflexie slecht is, en daarop ben ik dus begonnen met uitleggen waar het mis kan gaan in onderzoeken. Waarom er niet altijd een conclusie uitkomt die klopt met wat men zou verwachten bv. (In Bit nummer 173/174 2009 staat trouwens een artikel dat de hyperflexie/hoofdhouding onderzoeken kort bespreekt.)
Ik wil daarmee niet zeggen dat alle onderzoeken nutteloos zijn, maar ondersteun het feit dat er vaak alleen nog maar meer vragen uit voort komen en er dan dus weer meer onderzoek nodig is.

Wat betreft (paarden)gedrag, deze onderzoeken bewandelen een andere weg dan bv onderzoeken of een methode schadelijk is. De onderzoeken kunnen elkaar overlappen omdat gedrag een belangrijke indicator is, maar de vraag bij gedragsstudie is natuurlijk niet of gedrag slecht is, maar waarom slecht gedrag bestaat bv. De andere insteek zorgt ook voor andere conclusies.

liljebo schreef:
Tuurlijk kunnen factoren fout gaan bij onderzoek, maar ik denk dat dergelijke zaken vroeg of laat toch wel weer aan het licht komt en dat een aanvullend onderzoek volgt.
Ondanks de haken en ogen, denk ik wel dat we er wel degelijk wijzer van worden.

Ik zeg nergens dat onderzoeken nutteloos zijn, het is altijd info, ik wijs er alleen op dat bij een onderzoek lang niet altijd de kous meteen af is. Er volgt idd vaak een aanvullend onderzoek.
Een grove fout vind ik bv dat onderzoek waarbij alleen veulens van 1 bedrijf zijn onderzocht en daar een conclusie uit is getrokken. Gelukkig zien de meeste mensen dat je aan zo'n conclusie niet veel hebt (kijk naar de reacties op bokt toen het geplaatst werd). Men gebruikt dan gelukkig ook nog het eigen verstand. Dat onderzoek doet hier verder niet ter zaken, maar het is maar een voorbeeld van verkeerd onderzoeken.

Citaat:
Alleen maar uitgaan van 'je gevoel' 'common sense' en 'logisch verstand' is gewoon te subjectief. Wat voor jou Common Sense kan zijn, kan voor een ander heel iets anders zijn.
En daarmee schieten we in het geheel niet zo op.

Mijn common sense is niet veel anders dan die van een ander, anders is het geen common sense. Ik gebruik die engelse uitdrukking omdat common (ook) algemeen is. Common sense zorgt er bv voor dat we niet achter een paard gaan staan en het dan aan het schrikken maakt. Men weet dat een paard niet recht naar achteren kan kijken, en zich verdedigen kan met de achterbenen. De hele evolutie en hoe en waarom daarachter kan sommigen interesseren, maar dat veranderd het feit en ons gedrag niet.
Logisch verstand gebruiken wetenschappers ook. Waarom zou je via C naar B gaan als je gewoon rechtstreeks van A naar B kunt zonder gevolgen. Logisch verstand zorgt ervoor dat we dingen kunnen berekenen, inschatten en beredeneren. Stel, je plakt de oren van een paard plat tegen de nek. Dan kunnen we met logisch verstand beredeneren dat dit het paard stoort en zal beinvloeden omdat het normaal gesproken de oren alle kanten op draait om geluiden op te vangen en het orenspel een rol speelt in communicatie. Je kunt dan de gevolgen allemaal netjes wetenschappelijk vastleggen en nader uitleg geven van hoe en waarom, maar dat veranderd het feit niet dat we al hadden kunnen beredeneren met logisch verstand.
Gevoel hoort niet in wetenschappelijk onderzoek uit maar kan ons wel helpen in de dagelijkse omgang met paarden omdat het communicatie kan helpen.
Voor de volledigheid moet ik hier melden dat het uiteraard ook de communicatie kan belemmeren. Angst, woede en frustratie zijn bv gevoelens die communicatie belemmeren of negatief beinvloeden. En gevoel kan maken dat je dingen anders ziet dan ze zijn.
Dat laatste is de reden waarom het niet in onderzoek thuishoort.

Ik zeg ook niet dat je er alleen van uit moet gaan, maar dat sommige dingen gewoon "wel bekend zijn" en dat wetenschappelijk onderzoek de conclusie op zich eigenlijk niet veranderd, maar er alleen een hoe en waarom wetenschappelijk onderbouwd er aan kan verbinden. Sommigen vinden dat soort "bewijs" erg belangrijk (ook handig in discussies ;) ), anderen willen gewoon echt weten waarom dingen zijn zoals ze zijn, en kunnen het zelf niet onderzoeken of beredeneren, dus handig dat het er is. :D

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 16:48

Ik wil exact weten waarom dingen zijn zoals ze zijn om er vervolgens mee te experimenteren en te beredeneren. Die optie bestaat dus ook nog. :)

Over common sense/gezondverstand.. in de grote zaken heb je gelijk mbt dingen zoals: als je de ogen dicht houdt, zie je niets.
Maar laten we eens andere zaken bekennen... omdat toch al het voorbeeld van de olifanten werd aangehaald; in de landen waar olifanten worden ingezet voor het werk, is het voor de plaatselijke bevolking logisch dat je een enorm groot en sterk dier als een olifant op jonge leeftijd moet breken, wil het op latere leeftijd respect hebben voor een nietig mens. Maar inmiddels is allang aangetoond (de zoo was mclean voor mbt olifanten dmv werken met positief reinforcement) dat het tig keren veiliger is om een olifant zover te krijgen dat hij WIL meewerken.
Het was vroeger logisch dat een hond op jonge leeftijd volledig onderworpen moest worden, wilde je een goede en betrouwbare blindegeleidehond krijgen. Dat is dus allang achterhaalt.
Voor menig mens is het logisch dat een paard soepel wordt dmv hyperflexie. Voor jou en mij niet.
De een vindt het niet meer dan absoluut normaal en logisch dat een paard het toelaat dat je het in de stal borstelt en opzadelt, ook als het staat te eten vanuit het standpunt; ik ben te leider en het paard heeft zich te schikken, de ander vind het volkomen logisch dat het paard rust heeft in zijn stal als het daar behoefte aan heeft.
De een vindt het logisch om een paard met 3 in te rijden. De ander verwijst naar de groei en vindt 5 een logische leeftijd.
Over logica in het rijden verschillen ook nogal de meningen... ik bedoel maar.

Common sense staat voor logica. Maar die is per definitie subjectief.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 20:47

Wat ik zo heerlijk vind is als mensen een "open mind" hebben. Ik hoor heel graag bevindingen over paarden die goed onderbouwd zijn. Daarbij maak ikzelf uit wat voor mij waardevol is en wat niet. Nog leuker vind ik het als mijn ideeën aansluiten bij wat ik uit wetenschappelijke hoek hoor. Ik ben het heus niet overal mee eens, neem niet alles voor zoete koek maar luister graag naar de uitslagen van onderzoeken. Lees erover ed. Ik heb niet gelijk een mening vast staan, wil wel heel graag weten en waarom?

Lusitana ik vind dat je erg makkelijk zegt dat er niets nieuws bij zit voor jouw, wat Mclean betreft. Ik kan dat dan weer niet geloven, misschien omdat ik gehuild heb om een verloren illusie over paarden bij het lezen van zijn boek, maar er wel een dier voor terug kreeg waar ik zo mogelijk nog meer respect voor heb.( Ipv het respect te willen van paarden, het is een kwestie van op de juiste manier trainen). Mclean doet veel met negative reinforcement om te beginnen, letterlijk!

Ik ben er ook van overtuigd dat wanneer we op zijn manier zouden rijden de issue van de hyperflexion zo van de baan is, deze man gaat erg breed in zijn onderzoek. En zoals hij zelf aangaf tijdens een gepresenteerd onderzoek over teugeldruk, dan hoeft er geen onderzoek te zijn naar de hoogte van de druk op de teugels, want die is er (bijna) niet.

Liljebo, ik ben via een column op Horses aan de naam Andrew Mclean( zijn boek ed )gekomen. Dit was wat ik zag gebeuren bij mensen die wel probleemloos een paard op de trailer kunnen krijgen, waarom het werkt en hoe. Ik had voor de eerste maal een echt duidelijk idee van de basis, die nog niemand mij goed uit kon leggen, want dat die basis zooo basis is had ook ik niet gedacht. Het zit 'm niet in passen om te beginnen maar zelfs al in de eerste kleine pas. En waarom het zo enorm van belang is om de benen van je paard goed onder controle te hebben, heeft alles te maken met het feit dat het een vluchtdier is.
Afgelopen september ben ik naar een clinic van hem geweest, allesbehalve een teleurstelling. Geweldig om hem aan het werk te zien!
Ik moet nu eerst mijn eigen paard verzorgen, kom er graag op terug.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-11-11 23:42

@liljebo Je hebt gelijk als je zegt dat wat logisch is voor mensen niet het juiste hoeft te zijn, maar is het niet eigenlijk zo dat hun logica dan gewoon niet klopt? Maar je hebt gelijk hoor, ik houd geen rekening met mensen die geen verstand van paarden hebben. Ik ging uit van het feit dat als je verstand van paarden hebt, bepaalde dingen gewoon logisch zijn. Goed dat je even voorbeelden noemt waaruit blijkt dat het fout kan zijn.

Je wilt weten waarom de dingen zijn zoals ze zijn (ik ook), maar heb je daar werkelijk altijd tekst en uitleg van een wetenschapper voor nodig? Denk je dat de brein van een wetenschapper anders werkt dan de jouwe? Zij moeten dingen ook gewoon ondezoeken en ondervinden om conclusies te trekken, dat kun je ook zonder dat je een titel voor je naam hebt. Ik was er met mijn 16e al uit dat positief reinforcement werkte. Alleen noemde ik dat niet zo, ik paste het gewoon toe. En gewoon vanuit logisch nadenken, ik was klein en licht, dus van kracht kon ik het niet hebben en wie niet sterk is moet slim zijn, he... ;) Ik begrijp dat sommigen het moeten leren of zelfs amper kunnen geloven dat het kan.

@jolin, zo moet je wetenschappelijke onderzoeken ook gebruiken, het is een leuk beginpunt om een mening te gaan vormen, het is dan tenminste behoorlijk onderbouwd. En als je er genoeg mee bezig bent, ondek je zelf wel waar het soms niet helemaal klopt en heb je weer meer je hersens geprikkeld, toch? Altijd nuttig. :D

Ik heb geen illusies gehad over paarden, misschien scheelt dat. Voor mij waren ze niet leuk lief en aardig, ik had geen romantsiche ideeen en vermenselijkte ze niet. Ik begon op mijn twaalfde met bestuderen van het wezen paard, ik ben dus bekend met een oudere generatie die zich anders bezig hield met paarden (Henry Blake bv) en las onderzoeken die toen gaande waren. Ik las geen "zwarte hengst" verhalen, dat ben ik later pas gaan doen en moest erg lachen om de fantasie van de schrijver. Bij paardenfilms ergerde (en erger ik me nog) van begin tot eind vanwege de romantisering en onzin van dingen.
Er was altijd wel genoeg leesvoer wat onderszoeken betreft. De waiboerhoeve (of waaiboerhoeve?) doet al heel lang aan onderzoeken (en gebruiken over het algemeen wel een controle groep) en ook diverse individuele Britten hebben uitgebreide onderzoeken gedaan op allerlei gebied, een belangrijke over bitloos en neusdruk, lang voordat bitloos populair werd. Dit was zuiver in verband met renpaarden die makkelijker in te houden bleken te zijn met een kineton neusriem, als de druk van het bit dus werd overgebracht naar de neus bv. en zonder bit. Met renpaarden zijn heel veel onderzoeken gedaan. Heb ook een onderzoek gelezen naar hoe de ruiter het springende paard beinvloed waaruit bleek dat het niet uitmaakt hoe je erop zit als je maar niet tijdens de sprong plots je gewicht verschuift. En zo kan ik wel even doorgaan, het is natuurlijk niet zo dat onderzoeken alleen van de laatste jaren zijn.
Dat dwang en onderwerping niet werkt was bij de oude Grieken al bekend, en misschien wel eerder. Dat niet iedereen het heeft willen horen (Noord-Amerika is bv ook een voorbeeld van grootscheeps wangedrag met paarden, zuid wellicht ook maar daar weet ik te weing van), is een ander verhaal.
Ik interesseerde me ook al jong voor de biomechanica, al werd die term toen nog niet gebruikt. Ik wist ook al hoe het paard er van binnen uitzag (skelet, spieren en ingewanden en voorplantingsapparaat)en hoe het allemaal werkte. Ik was dus niet het typische "Pennymeisje" (hoe ironisch, want wel 25 jaar voor Penny geschreven) dat op stal rond hing te dromen of te knuffelen, maar dat op stal rond hing om te onderzoeken en ondervinden.
Dit bezorgde me de hatelijk geuite bijnaam "professor" en een plek als buitenstaander. Ik heb dat noot echt van me af kunnen schudden, ik wordt tegenwoordig gezien als "arrogant", maar ik kan er niks aandoen dat ik hongerig was naar kennis (en niet achter de jongens aan ging) en dus veel wist en weet.
Ik heb vanaf mijn 16e ponies en paarden, meteen altijd 2 of meer tegelijk, en dat waren op een enkele uitzondering na, allemaal "moeilijke" toen ik ze kocht. Paard wat zogenaamd niet verkeersnmak was en in een vaart was gesprongen door een vrachtwagen, reed ik rustig door de stad. Nog nooit niet een oor bewogen om een vrachtwagen. Ik zeg ook altijd dat verkeersmakheid meer in de ruiter zit dan in het paard... ;) Ik "deed" ook de "moeilijke" paarden van anderen, ik stond al jong bekend als probleemoplosser met afkeer voor dwang en geweld.

Je kunt wellicht niet geloven dat ik kennis in huis heb en dat zo'n boek me niks nieuws brengt, omdat je me niet peroonlijk kent, maar de resultaten die ik boek met verreden en moeilijke paarden zijn toch het bewijs? Ik kan dat werk toch niet jarenlang succesvol doen als ik geen inzicht heb in gedrag en methodes om dat te beinvloeden? Ik heb per pb ook al verteld dat ik van ruim voor de tijd ben dat men ging geloven in het doel heiligt de middelen voor wedstrijddressuur en een dressuurpaard moet in de ring spectaculair zijn... Ik ben gewoon ouderwets en eerlijk naar een paard.
Een paard dat je correct opleid wordt kalmer en is betrouwbaar. Het wordt geen "heet" "lastig" en "explosief" paard wat je tegenwoordig vaak als resultaat van opleiding ziet (het is toch van de gekken dat een GP paard niet fatsoenlijk onbeweeglijk kan staan bij halthouden bv), maar men zegt dan graag dat het zo gefokt is. Dan kun je je ook afvragen wat het nut is van onberijdbare paarden fokken. Los daarvan geloof ik zelf dat de omgang en de opleiding veel meer het paard vormen wat gedrag betreft, dan het DNA. En gelukkig zijn er ook onderzoeken die me daar in ondersteunen. In dat verband wil ik ook nog wel een anekdote vertellen.
Er was ooit op stal een paard dat een kind was van een bepaalde hengst (jaren 80) die bekend stond als zijn de moeilijk met de oren en alle kinderen hadden dat zogenaamd ook. Het hoofdstel omdoen was een crime, meestal werd het bit losgemaakt. Tja, ik wist niks van die hengst en het verhaal er omheen en ik kon zo het hoofdstel omdoen wat menig mond deed openvallen. Toen ik het "maar het is ene kind van dat paard dus moeilijk met de oren" verhaal hoorde legde ik uit:"Als je denkt dat een paard moeilijk gaat doen met de oren, zul je signalen geven, met name onzekerheid en afwachtendheid, die het omdoen van een hoofdstel bij elk ander paard ook zouden bemoeilijken. Je werkt het moeilijk doen zelf in de hand. De meeste jonge paarden gaan door een fase dat ze plots moeilijk doen over het hoofdstel. Als je vanaf dat moment je er maar bij neerlegt met het idee: " Hij is nu eenmaal van die hengst dus daar moeilijk in" krijg je het natuurlijk nooit meer normaal voor elkaar".
En dat geldt voor heel veel gedrag dat aan de hengst wordt geweten. De mensen die een nakomeling hebben van een bepaald paard VERWACHTEN bepaald gedrag, stellen zich er op in, gedragen zich er naar en lokken zo het gedrag idd uit.
Bij een blinde test (men weet niet wie de vader is) zijn de zogenaamde typische eigenschappen van het vaderpaard plots helemaal niet zo duidelijk, of afwezig. Uiteraard kunnen er bepaalde eigenschappen en dus ook karaktertrekken in DNA aanwezig zijn, vandaar dat hengsten wel degelijk ook op karakter gescreened worden, maar het zelf in de hand werken van dingen moet men altijd eerst in ogenschouw nemen.

Ik snap enthousiasme voor het werk van bepaalde mensen, ik had ook de mensen waar ik tegenop keek en nooit genoeg van kreeg. Het zijn dergelijke inspirerende mensen die een verschil kunnen maken. Het zijn dergelijk inspirerende mensen die het tij kunnen keren. Ik kan dus alleen maar hopen dat ze veel mensen bereiken. Maar ik ben zelf niet meer zoekende, er komt niets tot weinigs nieuws bij. En dat is dan allemaal 1-2-3 logica, dat snap ik dan, kan hetzelf beredeneren. Neemt niet weg dat ik zelf wel eens blunder. :D
Zo van "eh waarom gaat mijn paard in piaffe als ik alleen maar probeer haar weg te laten stappen met een bepaald achterbeen en tegenga dat ze niet kan wegstappen met haar favoriete voorbeen?" (Wel eens geprobeerd trouwens? Dagen mee zoet geweest, ook naar aanleiding van een topic hier of daar). Dat ik dan van een ander moet horen:"Omdat je daar zo hulpen voor geeft." }:0 Ik ben dus echt niet alwetend en soms zelfs gewoon "een beetje dom" , maar dat houdt het leuk, toch? Dan heb je ook weer stof tot nadenken.
Daarom vind ik ook discussies leuk als dingen goed onderbouwd worden. Denk je weer eens aan andere facetten. Kun je een mening eens bijstellen of gesteund zien.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 09:47

Lusitana schreef:
@liljebo Je hebt gelijk als je zegt dat wat logisch is voor mensen niet het juiste hoeft te zijn, maar is het niet eigenlijk zo dat hun logica dan gewoon niet klopt? Maar je hebt gelijk hoor, ik houd geen rekening met mensen die geen verstand van paarden hebben. Ik ging uit van het feit dat als je verstand van paarden hebt, bepaalde dingen gewoon logisch zijn. .

Omdat ik nu eenmaal eigenwijs ben... :D .... Ik denk dat logica ook verschilt bij mensen met verstand van paarden. Ik schat zo dat je heus nog wel eens iemand tegen komt die een bepaalde handeling/hulp etc volkomen logisch vindt, terwijl jij een totaal andere handeling/hulp logisch vindt.
Je geeft zelf aan het eind van deze post al aan dat je niet alwetend bent (dat is niemand, volgens mij... mensen die dat van zichzelf vinden, vind ik een beetje eng). Ik noemde grote voorbeelden, maar de voorbeelden zouden ook details kunnen zijn. En dan blijf ik erbij dat logica subjectief is en afhankelijk van je eigen achtergrond, cultuur en ervaringen.

Lusitana schreef:
Je wilt weten waarom de dingen zijn zoals ze zijn (ik ook), maar heb je daar werkelijk altijd tekst en uitleg van een wetenschapper voor nodig? Denk je dat de brein van een wetenschapper anders werkt dan de jouwe? Zij moeten dingen ook gewoon ondezoeken en ondervinden om conclusies te trekken, dat kun je ook zonder dat je een titel voor je naam hebt.
.


Nee, hun brein werkt niet anders, maar ze zijn met meer personen die onderzoek kunnen verrichten onder de voorwaarden die ik niet ter beschikking heb. Ze zijn met meerdere mensen, ieder gespecialiseerd in een bepaald aspect en hebben dus gezamenlijk kennis waar ik in slechts een leven niet kan vergaren.
En er komen altijd zaken tevoorschijn die ik nog niet wist, of die ik wel wist, maar niet tot in de minimale details die toch ter zake doen of soms zelfs een wereld van verschil uitmaken of omdat ze in een richting kijken die wellicht niet voor de hand lag etc.
Ik ben ook al niet alwetend en kan altijd bijleren.



0 Ik ben dus echt niet alwetend en soms zelfs gewoon "een beetje dom" , maar dat houdt het leuk, toch? Dan heb je ook weer stof tot nadenken.
Daarom vind ik ook discussies leuk als dingen goed onderbouwd worden. Denk je weer eens aan andere facetten. Kun je een mening eens bijstellen of gesteund zien.[/quote]

Ik heb niet altijd met moeilijke paarden gewerkt (wel veel met moeilijke honden) zoals jij en in dat opzicht twijfel ik er absoluut niet aan dat je meer kennis en ervaring in huis hebt op dit gebied dan ik. Maar hoewel ik ook al een leven lang tussen dieren rondbreng (mijn interesse strekt zich verder dan alleen het leervermogen van paarden), leer ik nog altijd bij en ik begrijp uit jou laatste regels dat het voor jou niet anders is.

En juist vandaar mijn interesse voor onderzoeken, inzichten en verschillende invalshoeken.
Je raakt nooit uitgeleerd en een leven is eenvoudigweg te kort om alles zelf in je uppie uit te vinden, te ervaren en te onderzoeken.
Daar heb je dan dus onderzoekers voor. :D

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 15:34

Lusitana, Ik geloof gelijk van je dat je goed met paarden bent, ken jouw soort honger.
Maar blijkbaar is het ons niet gegeven die kennis op een juiste manier de wereld in te brengen. Daarom ben ik zo blij met mensen als Andrew Mclean. Hij kan dat wel, en doet dat ook. Hoe bewuster ik bekwaam word, ipv. onbewust bekwaam, hoe beter ik de dingen uit kan leggen, al willen heel wat mensen liever niks horen, omdat ze alles al weten en dan zie ik soms dingen waar me de broek van afzakt! Dit ken je vast wel.
Zelf zal je mij nooit horen zeggen dat ik alles al weet, omdat het niet in mijn aard ligt,als perfectionist is het immers nooit goed genoeg (helaas) en ik geloof ook niet dat een leven daar lang genoeg voor is, zoals liljebo ook al aangaf.
Ik heb genoeg tijd tussen de paarden doorgebracht om zo onderhand het kaf van het koren te kunnen scheiden, kom vaak tot de conclusie dat de grootste schreeuwers niet altijd de kundigste zijn. Of zoals ze op het congres zeiden: the less they know, the hotter they get.
Ik heb er gewoon moeite mee dat ook jij eigenlijk een oordeel geeft zonder zelf goed onderzoek gedaan te hebben naar wat bv Mclean schrijft/zegt. Of zoals je zelf schrijft, dat iets van alle kanten bekeken moet worden voordat er een conclusie getrokken kan worden. Een beetje de pot verwijt de ketel verhaal.
Voor je iemand goed kan helpen met zijn paard te trainen, is het zo logisch dat ze wat moeten begrijpen van de aard van het paard. Waarom lukt het linksom wel en rechtsom niet( en dan bedoel ik niet dat ie scheef is, wat uiteraard ook nog kan) en hoe kan het dat ie buiten niet reageert op mijn stop signaal en in de bak wel.
Als je niet weet hoe een paard in elkaar zit, bak je daar nooit wat van en heel veel mensen weten dat echt niet. Denken echt: 'Hij kan remmen, dus werkt dat overal. Zal wel dwars zijn buiten.' Oh zo jammer want een beetje kennis over het paard, kleurt het plaatje ineens heel anders.

liljebo ik heb heel wat filmpjes en verslagen over Mclean opgeslagen, als je geïnteresseerd bent hoor ik het graag, dan stuur ik je heel veel linken :)

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 15:48

jep, ben geinteresseerd :)

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 16:46

Ik zeg nergens dat ik tegen onderzoek ben en juich de verspreiding van kennis juist toe en zeg ook dat een dergelijk congres geweldig is.

liljebo, het is niet waar dat onderzoekers per definitie samenwerken op een onderzoeken, er zijn ook onderzoeken die door een persoon wordt gedaan en pas later getoetst/bekritiseerd door andere wetenschappers. Het is wel zo dat je zo (dan pas) vaak tot betrouwbaardere resultaten komt omdat idd verschillenden mensen verschillende inzichten meebrengen.

Ik leer best bij, of probeer dat althans, maar bepaalde dingen zijn echt al gesneden koek en op andere manieren vertellen wat al voorgekauwd is of ik al heb ervaren, onderzocht of kunnen uitvinden/beredeneren.

Ik geloof dat er mensen zijn die de klok hebben horen luiden en niet weten waar de klepel hangt, maar dat er ook mensen zijn die wel weten waar de klepel hangt en mensen die de klepel er zelf ingehangen hebben...om het maar even zo te zeggen.
Kennis is niet evenredig verdeeld en niet iedereen is even hongerig er naar.
Maar ik weiger de onderzoeker anders te zien dan een gewoon mens met een interesse en dat als je toevallig niet aan een onderzoek heb meegedaan niet zelf tot dezelfde conclusies kunt komen.
Ik weiger ook resultaten van alle onderzoeken altijd als absluut bewijs van iets te zien. Ze zijn vaak onvolledig en de variabelen zorgen voor ruimte voor fouten.
Men kan ook vaak oudere ondezoeken weerleggen of aanvullen.
Ik vind het belangrijk dat men daar van bewust is. Dat het heel nobel en nuttig is dat mensen dingen uitzoeken tot in de puntjes, en dat het heel leerzaam is, maar dat onderzoek waar dieren bij betrokken zijn niet zo zuiver is als 1 + 1 = 2.
Het is wel een belangrijke onderbouwing van punten.
Er zijn onderzoeken die in opdracht worden uitgevoerd om iets te bewijzen of weerleggen maar dat lukt niet altijd (neem hyperflexie) maar toch kunnen er op zich waardevolle dingen naar boven komen.
Citaat:
Als je niet weet hoe een paard in elkaar zit, bak je daar nooit wat van en heel veel mensen weten dat echt niet.

Idd helaas.
Er ontstaan soms ook misstanden doordat mensen dan zo'n voorbeeld van een goeroe volgen (want hij/zij weet het) en te makkelijk denken "dit doen geeft dat" .
Kijk naar de "join up" dat desastreuse gevolgen kan hebben, of het simpele:"hij smakt en kauwt en hij is dus aan het verwerken en gaat zich overgeven (ofzoiets)" . Ik kan je verzekeren dat het moment dat mijn hengst smakt en kauwt, hij onzeker is en in een zekere paniek en vlucht of bevriest (al gelang naar de omstandigheden).
Na googlen kwam ik ook dit tegen, dus ik ben niet de enige die opmerkt dat het iets heel anders kan betekenen.
Dit is trouwens dus wel duidelijk het gevaar van zo'n (naar mijn weten) niet nader onderzochte "eenmansconclusie" . Een man heeft een betekenis ooit in de wereld geholpen en dat werd voor enige waarheid aangenomen, tot mensen zelf ervaren dat het wel eens anders kan zijn.
Dat bedoel ik dus dat je ook op je eigen inzicht kunt vertrouwen soms.
Hierbij wil ik dus ook even noemen dat Lusitanos, apart genoeg, niet makkelijk kunt opjagen of laten schrikken, ze kiezen vaak voor het gevaar te confronteren en het gevaar te verjagen als het lukt, hier wil ik nog uitgebreider onderzoek naar doen, of het wel zo rastypisch is, of samenhangt met leefomstandigheden, fokkerij (weinig invloed van ander bloed), maar dit is wat ik ervaar en velen met mij, en een van de eigenschappen waarom ze zo goed functioneren in de arena. Dus bij deze een oproep wie daar aan mee wil doen, want wat ik nodig heb is controle groepen van andere rassen/kruisingen. Met name "oerponies" en warmbloeden. Want ik wil dus geen eenmansconclusie de wereld in helpen...
Ik heb trouwens eind jaren 70 in Engeland op een stoeterij gewerkt en mevrouw dr. had voor haar eindstuk het kippenei wetenschappelijk onderzocht. Ik heb het hele boekwerk gelezen, maar er is me weinig van bijgebleven omdat mijn interesse daar niet lag, maar om een boek te kunnen schrijven over ei..., daar is dus best grondig onderzocht. Ik heb trouwens in mijn tienerjaren ook andere onderzoeken gelezen die niets met dieren of paarden te maken hadden. Dat prikkelt en gaf bij mij toen ook al heel vaak " ja okee, maar..." Wat ik zeg, een onderzoek is vaak een springplank naar meer onderzoek en kennis willen vergaren. En iets om zelf mee aan de slag te gaan.
Wat die stoeterij betreft, stoeterijen zijn bedrijven waar groepen paarden in "echte kuddes leven" omdat het merries met veulens zijn, vrijgezellengroepjes en er veel verwant zijn. Dit gaf goed beeld van "echt" kuddeleven. Een willekeurige samengestelde groep in een wei heeft een andere dynamiek of kan dat hebben. Dat (werken op die stoeterij)was een waardevolle ervaring. Ook al omdat het Arabische Volbloeds waren waar zoveel "sprookjes" over bestaan. Ze zouden zus of zo en niet dit of dat. Allemaal kunnen weerleggen. Arabische Volbloeds zijn niet anders, behalve wat betreft hun legendarische uithoudingsvermogen en aantoonbare verschil in het skelet (missende lendewervel). Zij (ik kan alleen spreken van die groep) waren feitelijk over het algemeen een stuk kalmer dan warmbloeds.
Ik wil hierbij nog wel een anekdote vertellen. De moeder van de eigenaresse van de stoeterij had ook een stoeterijop een eiland dat alleen bij laag water te bereiken was. Ze had dekhengsten waarvan een legendarisch (Silver Scenario). Zijn sperma ging de hele wereld over. Hij verscheen met hem niet meer op keuringen, hij was voor het leven goedgekeurd en hij had alles gewonnen dat er te winnen viel.
Hij werd toen we er op visite waren met nog iemand, in een weitje gelaten om hem te laten zien in volle glorie. Hij liet een geweldige draf zien waarbij het leek alsof hij de grond helemaal niet raakte, dus veel "oh en ah" maar zodra we aan de praat raakten ging hij grazen. Als we dan weer keken en wezen, ging meneer in de showmode, bij het rug toekeren weer grazen. Dit was zo opvallend dat de andere persoon er wat van zei en de eigenares vertelde dat hij dat altijd deed. Dat hij alleen wilde showen als er aandacht was. Zit ook nog logica in. Waarom energie verspillen als er geen publiek is...
Zit ook nog vast aan natuurlijk gedrag. Hengsten zijn "saaie beesten" tot ze de aandacht willen trekken of hebben van een ander paard... Wijst die hem af, gaat hij redelijk snel weer in zijn gewone doen.
De paarden gingen trouwens voor het grootste deel van het jaar 'snachts op stal. Dit was vooral om de voeding te kunnen controleren, en op verwondingen etc te kunnen checken en ze bij de hand te hebben als de smid kwam of een koper of als ze naar een evenement moesten. In de zomer bleven ze 'nachts buiten, maar je hebt het dan over tientallen hectaren glooiende grond met hier en daar bos als natuurlijke bescherming en schaduw en automatische drinkbakken verdeeld langs het hekwerk zodat ze niet hoeften te vechten bij de waterbak (die er ook was) Er waren ook vaste hindernissen op het landgoed, want ze hielden soms een cross op hun landgoed. Dat is dus wat anders dan een polderwei. Dit terzijde.

Wat ik eigenlijk zeggen wilde is dat idd, jolin, ECHT begrijpen van het hoe en waarom wel belangrijk is omdat nadoen alleen op zich zeer link kan zijn. Ik hoor te vaak kreten die nagepapagaaid worden van een site, maar waarbij blijkt dat degene die het zegt helemaal niet begrijpt dat het totaal niet van toepassing is op zijn paard. Zo zie ik op bokt veel te vaak "dominant" voorbij komen om maar wat te noemen en de "join-up" als oplossing voor van alles en nog wat, alsof het een simpel kunstje is waar alle paarden hetzelfde op reageren. Nog erger zijn de adviezen om een paard maar tussen de oren te slaan of maar op zijn falie te geven "omdat het gewoon moet weten wie de baas is", bv. Of "een ei kapot slaan tussen de oren als het steigert omdat het dan denkt dat het bloed".
Maar ook zogenaamde "paardvriendelijke" methodes zijn dat lang niet altijd als het hoe en waarom gedrag ontstaan is ontbreekt.
Lief zijn op zich kan al tot vervelende zoniet levensgevaarlijke situaties zorgen bij bepaalde soorten paarden onder bepaalde omstandigheden, ook niet altijd bekend.

Om terug te komen op het congres, door verschillende dingen aantrekkelijk te maken door demos en discussies is het toegankelijker, want niet iedereen is dol op door papier (of tegenwoordig beeldscherm)te spitten.

Nogmaals, ik ben erg blij dat zo mensen bereikt worden en al zijn er maar een paar die er maar iets van mee waar ze mee aan de gang kunnen, dat is meer dan maar op de oude weg door blijven kachelen ten koste van het welzijn van het paard.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 17:12

Join ups, goeroes die paarden bestuderen en persoonlijke belevingen hebben volgens mij weinig met onderzoek te maken.
Een goed onderzoek wordt verricht door een team waarbij variabelen die het onderzoek kunnen vertroebelen zoveel mogelijk worden vermeden. Helemaal vermijden is niet mogelijk, maar het geeft over het algemeen wel een helder beeld.
Een serieus onderzoek wat door 1 persoon wordt verricht wordt in de regel gestaafd door andere wetenschappers om te verifieren. Ik heb de laatste tijd behoorlijk wat onderzoeken naar dieren bekeken en in alle gevallen waren er meerdere onderzoeker (en trainers) bij betrokken.

Dat sommige dingen gebeuren die niet in onderzoek zijn vastgelegd, is logisch. Je kunt nooit iedere variabele vastleggen. Het geval van de hengst is overigens wel te verklaren. Voor veel paarden is aandacht een positief reinforcement. In geval van de hengst had showgedrag aandacht tot gevolg em werd dus beloond. Beloond gedrag herhaalt zich. Dat hij het niet deed als niemand keek, is logisch. Paarden leggen prima linken. Als niemand kijkt wordt gedrag niet beloond. Het kijken van mensen is voor de hengst de cue om zijn show af te spelen

Hoe dan ook... je kunt wel je basiskennis vergroten en daar gebruik van maken. Zij het om je bestaande kennis te staven, zij het om buiten de box te kijken.
In jouw geval zal je ervaring en drang om te weten voor een flinke berg kennis zorgen. Daar twijfel ik niet aan. Maar hoeveel paardeneigenaars hebben dezelfde hoeveelheid ervaring en zijn genegen alles uit te zoeken?
Maar al te veel mensen nemen alles aan van instructeur of de NHleraar die op dat moment 'in' is.


Maar we zijn het iig eens dat verspreiding van kennis en nieuwe inzichten belangrijk is, om een aantal misstanden de wereld uit te helpen.
Helaas is het momenteel nog zo dat er meer daar allerlei goeroes wordt geluisterd, dan naar heldere feiten.

En dan kom ik meteen bij het andere deel van je verhaal waar ik het roerend mee eens ben...
Dat gekakel over dominantie en al die andere zaken die je noemde.... vermoeiend.
Dominantie tussen verschillende diersoorten bestaat niet eens, de mens maakt nooit of te nimmer deel uit van de paardenkudde en het paard weet verdraaid goed dat wij geen paard zijn. De adviezen van trap onder zijn hol (want dat doen ze in de kudde ook... pffff) eieren op de kop etc zijn niet van de lucht. Allemaal adviezen die gegeven worden ten aanzien van paarden die ze niet eens kennen.
Erg knap dat zoveel mensen exact de diagnose en remedie kennen voor een paard en ts. die ze nooit samen bezig hebben gezien.I
Een keer heb ik gereageerd. Het betrof een paard wat een meisje plette, geen respect had (alweer zo'n woord waar steeds mee wordt gegooid en totaal nergens op slaat).
De adviezen 'trap onder hol' 'zweep meenemen' 'laten weten wie de baas is' etc waren niet van de lucht.
Toen heb ik wel gereageerd met een *&%@# .
Iedereen had blijkbaar een paar crusiale punten gemist die ts had genoemd (of genegeerd) zoals: paard liep scheef, voelde scheef, zat ongemakkelijk met rijden (stijf), rende weg onder zadel, had tweedehand zadel waarvan meisje niet wist of het paste maar eigenaar geen nieuw wilde kopen omdat het paard hem niet interesseerde (was trouwens gestopt met het inspannen van het dier toen het herhaaldelijk steigerde voor de wagen), bit paste niet want als ze eraan trokken hadden ze de bitringen in de mond en paard had wondjes aan mond, paard liep in begin met kop in de lucht en gespannen maar dat werd later beter als de ruiters (werd gereden door stuk of 4 dertien/veertienjarige meisjes hem aan de teugel kregen etc etc. Situatie was al 3 1/2 jaar aan de gang en het paard werd steeds vervelender naar de ts toe (ja duh)
Vroeg me serieus af wie er nu een trap onder het hol verdiende.
Niet het paard iig.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 17:26

lusitana,
Ik wil heel graag van je horen hoe jij bv. tegen een join-up aankijkt of tegen dominantie of leuker nog: respect van je paard.

En veel paarden gaan op onderzoek uit, tenminste een paar van de groep. Dat hoort er toch bij. Een paard gaat niet onnodig energie verspillen, dat geld voor alle prooidieren, ze gaan zichzelf niet nodeloos afmatten, want om de volgende bocht kan het wel eens echt mis zijn. De reactie en in welke mate kan natuurlijk per ras en temperament anders zijn, maar een paard blijft een paard.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-11 18:09

oh trouwens... ff aanvullend op mijn post mbt tot paarden die zich niet weg laten jagen... Ik heb altijd vnl met koudbloedpaarden gewerkt en daar zie je dat heel erg regelmatig.
Menig koudbloed test in een dergelijk geval hoe het andersom werkt mbt wegjagen :+.
Het grijpen naar grove middelen om toch 'te laten zien wie de baas is' zoals helaas nogal eens gebeurt, resulteert in een agressief of afgesloten paard.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 00:36

Koudbloeds heb ik onterecht niet meegenomen in mijn vergelijking, maar het is de moeite waard om die toe te voegen. Ik denk dat het niet te verjagen zijn te maken heeft met een zekere "koelbloedigheid" , hoe ironisch. Ik geloof dat deze "koelbloedigheid" bij warmbloeds minder aanwezig is, maar bij oerponies nog wel. En dus ook bij koudbloeds, maar denk je er binnen de rassen nog verschil zal zijn? Dat een Breton weer anders is dan een Nederlands Trekpaard bv? Heb je daar ervaring mee?

De goeroes en join ups etc werden niet genoemd in verband met onderzoek, maar in verband met niks weten en toch maar iets proberen, vaak naar de woorden/beelden van iemand die ze zien als autoriteit op dat gebied.

Trouwens, in training brengt de instructeur zijn methodes ook over op de leerlingen die dat allemaal heel normaal vinden en dezelfde verklaringen gebruiken. Ook slechte methodes. Ik heb eens naast een meisje gestaan waarvan de vriend hyperflexie toepaste op haar paard (ze zei ook nog dat ze niet snapte dat hij het tien keer accepteerde en bij de elfde keer uit zijn dak ging). Toen ik het nut aan de kaak stelde kwam ze met een "gespannen boog" theorie die ze gewoon letterlijk napraatte van haar vriend. Zo zullen mensen ook de slofteugel verdedigen met theorien die ze het geleerd hebben, terwijl op stallen waar men anti-slofteugel is juist precies alles kunnen weerleggen.
Het "kwaad" moet dus ook aangepakt op dat niveau. De instructeurscursus in nederland is blijkbaar (let op, ik kan alleen afgaan op de info die ik daaromtrent heb via bokt en vrienden en kennissen, misschien zit ik er naast) te "aangepast" aan de slechte manieren om te rijden en met paarden om te gaan en een en ander wordt te makkelijk normaal gevonden. Er zijn te weinig kwaliteitsinstructeurs, maar eerlijkheidshalve zijn er misschien ook niet zoveel ruiters die "de rijkunst" serieus nemen. Het lijkt erop dat veel gewoon snel een verwacht resultaat willen zien en geen enkel middel/methode schuwen om dat te bereiken.
Er is niet zoveel toegang meer tot "correct" opleiden van een paard. (Ook weinig animo, heb ik het idee).
Ik moet eerlijkheidshalve ook even zeggen dat een cursus op zich natuurlijk niet geheel verantwoordelijk is voor hoe een instructeur zijn werk uitvoert.

Ik heb trouwens hier een (Zweedse)vriend die enorm veel inzicht heeft in gedrag, maar nauwelijks kan rijden. Hij gaat trouwens wel met sprongen vooruit want alles dat hij leert zit er meteen in, omdat hij het hoe en waarom erachter begrijpt. Tegen hem kun je niet alleen een paar commandos roepen, hij wil weten waarom je verlangt wat je zegt en welk effect het dan zou moeten geven en waarom. Hij kan van een groot aantal bitten tot in de details vertellen hoe ze werken. Dat verwacht je niet bij elk om het even beginner. Een verademing om met zo iemand in gesprek te zijn. (Net als hier.)
Maar redelijk vaak is het andersom, men begint met rijden en gaat pas later in het hoe en waarom interesseren (als men zich al ooit interesseert daarin) en het het gedrag of enige interactie anders dan rijden (en dat is vaak meer onderwerpen van het paard) speelt haast geen rol. Heck, ik ken mensen die beweren dat een paard zijn eigen naam niet herkent. Dat doet zijn paard ook niet bij die ruiter, want die gebruikt hem nooit....

jolin, ik heb het niet over op onderzoek uitgaan van paarden (nieuwsgierigheid), maar als je bv bij hem in de bak staat en hem op wilt jagen, dat ze dan gewoon blijven staan of de kont toe keren en meer niet of idd wat liljebo noemt, de rollen omdraaien.
Of dat je een rotje naast ze afknalt en ze wellicht even kijken, maar ze verder geen interesse tonen en zich zeker niet van hun plek laten jagen erdoor. (Ze hebben hier gewoon veel knalwerk en drumbands op keuringen... geen enkel paard dat zich daardoor laat verstoren).
Het confronteren van gevaar ipv het uit de weg gaan als dat kan. Hoewel, ik weet uit ervaring dat ze wilde zwijnen wel uit de weg gaan, wellicht kunnen ze ook het gevaar snel inschatten of zit het instinct daaromtrent dieper. Het zijn tenslotte gevaarlijke dieren.

Ik zag trouwens bij een engelse vriendin een oude video van haar in de les en daar liep ook een ander paard in. Ze zei:"Dat was toch zo'n cow" Ik zei:"Dat paard heeft last van zijn rug, minstens twee benen en zijn mond, wat verwacht je nou?" Haar antwoord:"Tja, dat zien we nu he, maar toendertijd niet". Het is een beginner vergeven dat hij dat niet ziet, maar die instructeur.... Waarom iemand aan laten klooien op zo'n paard en niet gericht zijn problemen aanpakken (alles was naar mijn inzien wel weer recht te breien) en, erger nog zo'n paard "aframmelen" omdat het zich zo "misdraagt" . Ik was in die tijd van de video in Engeland en kan je vertellen dat er zat mensen waren die wel het minste geringste pijntje in een paard opviel, dus het is niet zo dat men tegenwoordig zoveel meer op pijntjes let dan vroeger. Ik denk dat ze gewoon nog evenveel genegeerd/niet herkend worden door bepaalde mensen.
Maar dat is dus een gelijkwaardig verhaal als wat je, liljebo, op bokt tegenkwam, alleen had ik het bewegende beeld erbij.
Oja, dat "respect" idd. Valt me op dat het met name wordt gebezigd door mensen die het zelf niet hebben, ook in de mensen interactie.

Ik had toevallig nog een gesprek met de bewuste zweed waar respect naar voren kwam. Als jij je paard niet respecteert, hoe kan het dan jou respecteren? En respect eis je niet op met dwang, maar met eerlijke benadering.

Ik reageer trouwens wel enorm vaak in topics, maar zeg altijd dat de situatie van achter de computer slecht in te schatten is en dat ik met tips kan komen die kunnen helpen, en vraag of ze hier of daar al aan gedacht hebben als oorzaak, maar het blijft vaag. Wel wijk ik vaak af van anderen omdat ik niet uitga van dat het paard slechte bedoelingen heeft/had, maar iets duidelijk probeert te maken.

De uitleg over join-up heeft mankementen.
Citaat:
Join-Up training methods are most simply expressed in the process of starting raw horses. Without the use of pain or force the trainer persuades a raw horse to accept a saddle, bridle and rider. Working in a round pen, one begins Join-Up® by making large movements and noise as a predator would and begins driving the horse to run away. She then gives the horse the option to flee or Join-Up®. Through body language, the trainer will ask, “Will you pay me the respect due to a herd leader and join and follow me?” The horse will respond with predictable herd behavior: by locking an ear on her, then by licking and chewingand dropping his head in a display of trust. The exchange concludes with the trainer adopting passive body language, turning her back on the horse and without eye contact, invites him to come close. Join-Up occurs when the animal willingly chooses to be with the human and walks toward her accepting her leadership and protection. This process of communication through behavior and body language and mutual concern and respect, can be a valuable tool to strengthen all other work with horses.

Dat "willingly" is natuurlijk een sprookje, anders was alles vooraf niet nodig geweest. Het is een vorm van onderwerpen, hoe je het wendt of keert, paard ziet geen andere uitweg dan maar overgave. Dat is GEEN uit vrije wil accepteren van leiderschap en bescherming, maar omdat het geen keus heeft. Hoe kan een paard dat je hebt verjaagd "als een predator" het volgende moment je bescherming verwachten? Een en ander is een interpretatie van Monty van wat hij gezien heeft in de kudde, hij heeft er die betekenis aan gegeven. Hij heeft het over de keuze van vluchten of "join-up", maar de vlucht is niet echt mogelijk, daar het in en roundpen gebeurd, he... Het likken en kauwen heb ik het eerder over gehad en de uitleg van een laag hoofd als teken van vertrouwen... er zijn veel uitleggen te geven aan een lage hoofdhouding.
Ik kan ook zeggen dat als je een paard benaderd zonder het eerst te benaderen als een predator, zonder direct oogcontact, het ook meestal gewoon naar je toe zal komen en paarden hebben geen reden om aan te nemen dat je ze niet zal leiden, het zijn vooral volgers. Daar heb je geen roofdierhouding vooraf voor nodig. Met andere woorden, join-up werkt wellicht ondanks het "roofdierachtige" deel en niet zozeer dankzij, hoewel het helpt dat er na enorme druk (wellicht ook angst) plots geen druk is. Maar dat staat los van de methode op zich en is in mijn ogen ook niet echt iets positiefs.
De werkelijke invoeging in een kudde is dan wel het voorbeeld geweest, maar het werkt tussen mens en dier natuurlijk niet zo als tussen soortgenoten. De lichaamstaal van de mens is een "buitenlandse" taal die ze leren interpreteren en niet "kuddetaal" of "equus" . De passieve lichaamstaal van een mens wekt de nieuwsgierigheid van het paard het is naar mijn mening geen specifieke "uitnodiging" voor wat dan ook als zodanig. Passieve lichaamstaal bij paarden staat mijn inziens voor een zekere onverschilligheid dat een paard "erbij" komt en dus acceptatie, niet voor een uitnodiging "en nu gaan we jou wel beschermen".

Ik kan trouwens wel melden dat ik een oud boek heb (1920 ofzo) "humane horse training" waarin het verjagen in een kleine ruimte op zich wordt getoond, om een paard "te temmen" maar het heet daar nog geen join-up. De methodes die erin staan zijn zeker effectief, maar niet allemaal paardvriendelijk. De meeste, zo niet alle (ik heb het zo'n dertig jaar geleden voor het laats gelezen, dus vergeef mijn gat in het geheugen) zijn terug te vinden in nu "hippe" oude cowboymethodes en/of natural horsemanship, zoals "sacking" en een been opbinden bij het opstijgen. Helaas is het grootste aantal van mijn beste boeken in Nederland en ik kan je er dus geen materiaal uit tonen of quoten. Het boek is nog te krijgen, het is opnieuw geprint door kopieren van een oud boek, dus inclusief smetten.


Ik weet niet wat je wilt horen over dominantie? Er bestaan in groepen dominante paarden die in een andere groep die rol niet kunnen vervullen, dus het is niet echt altijd het paard, maar vaak de situatie die het toelaat. Vaak onstaan uit gelegenheid. Wat dominant genoemd wordt is meestal onwenselijk gedrag door gebrek aan opvoeding, onduidelijk zijn van de eigenaar, misverstanden, soms een zekere "zelfverdediging" of zelfbehoud.
Ik heb trouwens ook al de uitdrukking "arrogant" gehoord in verband met een paard. Ik zou dat gewoon eigenwaarde willen noemen en daar is niks mis mee. Sterker nog, dat is het eerste dat ik terug wil krijgen in een nieuwe "rescue" of "project".
Ik vind het vreselijk om met een paard te werken dat geen eigenwaarde heeft. Het werken aan het terugkrijgen van eigenwaarde is ook nog eens juist dat het wederzijds respect en vertrouwen bevestigd.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 08:27

Lusitana schreef:
Ik weet niet wat je wilt horen over dominantie? Er bestaan in groepen dominante paarden die in een andere groep die rol niet kunnen vervullen, dus het is niet echt altijd het paard, maar vaak de situatie die het toelaat. Vaak onstaan uit gelegenheid. Wat dominant genoemd wordt is meestal onwenselijk gedrag door gebrek aan opvoeding, onduidelijk zijn van de eigenaar, misverstanden, soms een zekere "zelfverdediging" of zelfbehoud.
Ik heb trouwens ook al de uitdrukking "arrogant" gehoord in verband met een paard. Ik zou dat gewoon eigenwaarde willen noemen en daar is niks mis mee. Sterker nog, dat is het eerste dat ik terug wil krijgen in een nieuwe "rescue" of "project".
Ik vind het vreselijk om met een paard te werken dat geen eigenwaarde heeft. Het werken aan het terugkrijgen van eigenwaarde is ook nog eens juist dat het wederzijds respect en vertrouwen bevestigd.


Het dikgedrukte is het hele punt. Verwarring, angst, zelfbehoud... dat zijn dingen die als dominant worden betiteld. Het is zo gemakkelijk om te roepen dat het paard dominant is.(of alpha merrie... hoe verzinnen ze het?)
Maar dominantie komt in principe alleen bij dieren van hetzelfde soort voor en heeft als doel het meest aangepaste, sterkste dier te voorzien van het beste voer en voortplantingsmogelijkheden ter behoud van dat diersoort.
Over dominantie binnen paardenkuddes zijn overigens hoe dan ook veel meningsverschillen. Zoals jij ook al aangeeft, kan de rol van leiderschap veranderen naar gelang de situatie.
Voorbeeld: In de wei is Silja hier de baas, maar zodra we naar buiten gaan, neemt Hälga het over omdat zij buiten veel stabieler is.

Over eigenwaarde van een paard.. ik vind het schrikbarend hoe weinig paarden dat hebben. Veel paarden laten zich van alles aanleunen, terwijl ze volkomen passief, afgesloten blijven.
Sneu is dat.

Ook mbt instructeurs deel ik je mening. Omdat mijn zit ongetwijfeld achteruit is gegaan de laatste jaren, heb ik hier een tijd gezocht naar een instructeur die aansluit bij mijn belevingen omtrent omgaan met paarden en het rijden. Niet gevonden. Alles is gefixeerd op in de krul rijden, wedstrijden, 'omdat het zo hoort' 'stevig doorpakken van een paard' etc. Dan liever geen les, dus.
Overigens... Rappa, uit mijn profiel, is ook zo'n paard wat intensief in privélessen voor een zogenaamde goede instructeur werd gereden. Het paard werd bij aankoop onterecht goedgekeurd en ik merkte hier al heel erg snel dat er iets aan de hand was. Idioot genoeg wist ik dat eigenlijk meteen, maar vertrouwde niet op mijn eigen gevoel gezien de verhalen van eigenaar, instructeur en dierenarts. Tja... ik ben dus nog lang niet zover als jij...
Om een verhaal kort te maken... dat wat als eigenzinnigheid van het paard werd gezien, bleek een reactie op pijn; paard bleek vergroeiing te hebben in een been en door het 'doorpakken' op advies van instructeur problemen in nek, knieen en rug. Paard is nu met zijn 8e met pensioen.

Het doorvragen van je zweedse vriend herken ik. Mijn man is hetzelfde. Hij wil altijd weten hoe en waarom iets is zoals het is en neemt nooit zomaar iets aan. Typisch genoeg kan hij als onervaren paardenman beter overweg met paarden dan menig paardenmens.

Ik noemde het eerder... ik ben helaas lang niet zover als jij (ondanks mijn leeftijd :) ). Ik deed vroeger ook alles zoals het mij gezegd werd, ging met de stroom mee en heb ook de laatste jaren veel geexperimenteerd (doch geen join up omdat ik die altijd al onlogisch vond) , maar weer verder gaan kijken omdat ik bij bepaalde aanpak en methoden vragen had, die niet beantwoord konden worden. En ik wil nu eenmaal overal een antwoord op.
Vandaar misschien ook mijn waardering voor onderzoeken, al blijf ik zelf alles onder de loep houden en zal ik niemand per definitie volgen alleen omdat die persoon (of aanhangers) zeggen dat het zo moet.
Ik ben in dat opzicht waarschijnlijk een vervelend mens. :)

Wat koudbloedreacties betreft... ja, ik denk dat ze dichterbij de oerpaarden staan.
Hoewel Silja bijvoorbeeld wel van iets anders kan schrikken, zal ze iemand die achter haar wil jagen de onderkant van haar voeten laten zien. ( door de 'kenners' hier op bokt zou ze waarschijnlijk als dominant worden gezien... typisch genoeg werkt ze enorm graag met je, mits je haar behoefte aan duidelijkheid en logicia begrijpt) Hälga is al net zo min gemakkelijk van iets onder de indruk maar meer het type wat zich afsluit.
Ik weet dat Noordzweden erg standvast zijn in dat opzicht, maar fjorden kunnen dat ook zijn. Maar fjorden zijn dan ook typische oerpaarden (die dus vaak als eigenwijs worden bestempeld) net als shetlanders. Shetlanders vallen voor mij ook in de categorie koudbloeden. Ardenners laten zich typisch genoeg weer wat makkelijker intimideren (daarom vinden veel zweden ardenners gemakkelijker om mee te werken), met haflingers heb ik wisselende ervaringen.
Kortom... er zit wel verschil in, m.i.

Maar goed... alles bij elkaar denk ik dat we heel erg op een lijn zitten. Ik kan mij iig goed vinden in je posts.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 14:18

Lusitana,
ik had al gemerkt dat ik ernaast zat, je bevindingen verkeerd interpreteerde. Toch moest ik denken aan een onderzoek over springpaarden wat ik recent gelezen heb. Een trainingsgroep en een niet trainingsgroep.
Om hun reactie te testen werden de paarden op verschillende leeftijden alleen losgelaten in een een binnenbak . Plots viel er een opengeklapte paralpu naar beneden. De reactie van de paarden was heel verschillend en in theorie onder te verdelen in 4 categorieën. Paarden die alleen maar vluchten zonder te kijken,
paarden die vluchten maar wel steeds even omkeken,
paarden die stil bleven staan en alleen maar naar de paraplu keken
en paarden die rustig rondliepen en nauwelijks aandacht aan de paraplu schonken.
Bij herhaling van de test bleek dat de paarden keer op keer dezelfde reactie lieten zien. Op 5 jarige leeftijd werd de test voor de 5e maal gedaan en de paarden die het meeste vluchtgedrag vertoonden als veulen, toonden dit nu op 5 jarige leeftijd ook nog.
De trainingsgroep ( paarden die veel in handen waren geweest) was daarbij minder snel van streek dan hun niet getrainde soortgenoten.
Dit positieve effect bleef.
Dit is maar een heel beknopt gedeelte van het onderzoek, maar laat wel zien dat de reactie paard eigen is en tevens te maken heeft met jong opgedane ervaringen.

Kan het zijn dat eigenwaarde of gebrek daaraan bij een paard een kwestie is van learned helplessness ?
Volkomen afgestompt, omdat het toch niks uitmaakt wat hij doet en hij kan geen wijs uit alle tegenstrijdige aanwijzingen.

Respect is ook een hele mooie, dat heb ik voor iemands mening, zijn bezittingen, maar heeft weinig te maken met het opvolgen van diens bevelen.

Ik zou het een prima idee vinden om op de basis school wat meer info te geven over paarden. Ze hebben een groot aandeel in onze geschiedenis, dus is het zeker hard te maken.

En mijn eigen rijden, ik rijd al vanaf mijn 7e jaar niet veel paarden wel met veel gevoel. Ik kan niet ergens doorheen rijden als dat betekent dat ik moet schoppen trekken of rukken, dan maar niet. Mijn gevoel staat me dat niet toe. De rollkur of hyperflexie staat wat mij betreft op dezelfde trap als tegen de hand aan rijden zoals het zo mooi omschreven word, in de verkeerde handen: trekken en rukken, gewoon ordinair plukwerk om maar zo snel mogelijk in de houding te gaan. Natuurlijk heb ik dat wel eens geprobeerd, laat ook liever zien wat ik zou kunnen, maar zo wil ik dat niet, krijg er ballen van in mijn buik. Ook als ik het zie. Ik weet dat het anders kan, maar heb nog maar weinig mensen zo les zien geven en dan leer ik het maar niet, stront eigenwijs dus. Mijn beste leermeester was tot nu toe een paard, wat ik de afgelopen jaren van mijn eigen paard heb geleerd is van onschatbare waarde en dan heb ik het niet alleen over rijvaardigheden.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 16:58

Ik denk dat eigenwijsheid een kenmerk is van de mensen die altijd meer willen weten en niet klakkeloos een trent opvolgen.:)
Helemaal niet slecht, dus.

Learned helplessness is m.i. een volkomen verlies aan waardigheid/eigenwaarde. Of verlies aan eigenwaarde per definitie LH is, weet ik niet. Een goeie... ga ik eens over nadenken.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 19:48

Ik geloof dat het niet hetzelfde is, maar verlies van eigenwaarde is een onderdeel van learned helplessness.
Ik denk ook dat een van de voorwaarden voor paarden die dan zogenaamd geschikt zijn vor het hyperflexie systeem, een gebrek aan eigenwaarde moeten hebben.

Maar... er zijn paarden zonder gevoel van eigenwaarde die nog best veel strijd in zich hebben en "koppig zijn" en geen "abuse" accepteren. Hun gebrek aan eigenwaarde blijkt aan een zekere numbness en desinteresse, maar als het er op aan komt vluchten ze toch voor of vechten ze tegen onprettige prikkels.

Er zijn ook paarden die uitgesproken angstig zijn en daardoor totaal niet functioneren, en nog wel degelijk vluchten voor of vechten tegen onprettige prikkels. Hun gebrek aan eigenwaarde blijkt vooral uit hun onzekerheid.

Er zijn paarden die zich al totaal hebben afgesloten en robotachtig zijn, maar zich nog wel verzetten tegen onprettige prikkels. Hun gebrek aan eigenwaarde blijkt vooral uit het feit dat ze niet meer reageren op "praise" en aandacht en zelf ook geen aandacht meer hebben voor de omgeving.

Learned helplessness is toch wel specifiek niet meer op onprettige prikkels reageren omdat ze deze kregen in een situatie waarin ze er niet van konden ontsnappen en het daarom maar opgaven en het daarna ook accepteren terwijl er een uitweg is.

Het paard met eigenwaarde herken je aan een zekere trotse houding, zelfstandig kunnen denken, zijn ruiter kunnen "helpen", voorop durven/willen, beetje uitdagend zijn, proberen hoelang de vinger is die ze krijgen (grenzen proberen te verleggen) etc.


jolin, dat is waardevolle info van die springpaarden, toch is dat meer (schrik) reactie meten, ze werden niet echt opgejaagd, toch net even anders, maar niet minder waardevol bij onderzoek naar "dapperheid" . Ik denk wel dat idd ervaring (zowel positief als negatief en simpelweg eerder meegemaakt al hebben) een enorme rol speelt, maar bij Lusitanos lijkt het meer "ingebakken" om niet te reageren of actief te reageren (aanval/uitdagen) dan aangeleerd om niet te schrikken. Hoewel ze in bepaalde omstandigheden duidelijk op orders lijken te wachten.
Ik vraag me dus af of het wellicht genetisch is terug te vinden, de eigenschap "dapperheid". Ik weet niet of ze de afstamming hadden meegenomen in dat onderzoek waar je het over hebt?
En ik geloof dus ook dat door de veelvuldige vermenging van bloed in warmbloeds eigenschappen soms niet zo duidelijk gestempeld werden/worden dan in de weinig veranderde rassen en dat zoiets wellicht een rol kan spelen, maar ik heb er geen enkel bewijs voor, maar zal dat dus graag onderzoeken. "Het dapperheidsgen" :D
Hoe dan ook, het lijkt mij nuttig om dergelijke onderzoeken uit te breiden voor een beter beeld.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 20:23

Lusitana, het was een gedragstesttest, 1 van de 3 die gebruikt zijn om onderzoek te doen naar het karakter van het betreffende paard.
Wat ik merk of denk te merken aan je schrijven is dat je zelf veel dingen ontdekt hebt, onderzocht ed. en daar zelf benamingen aan gegeven hebt als zijnde anders, maar komt het in grote lijnen overeen met reeds bestaande beschreven bevindingen. Ik weet niet of eigenwaarde op een paard van toepassing is, zelfstandig denken is dat zeker niet. Paarden denken niet als wij, het zou ze zelfs in de weg staan. De hersenen zijn zover niet ontwikkeld en voor het denkproces is veel energie nodig, dat is niet uit laagwaardige voeding als gras te halen. Tevens is gras er nog nooit vandoor gegaan.
Paarden hebben als prooidieren heel andere kwaliteiten nodig. Dat is waar de schoen wringt, in de omgang met paarden . Wij kunnen ons als mensen maar moeilijk voorstellen hoe anders het voor paarden is, al is dat de enige mogelijkheid voor begrip onderling. Wij moeten naar hun niveau, ze kunnen niet naar ons niveau.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 20:46

Ja zelfstandig denken is menselijk, wellicht is het beter het zelfstandig kunnen functioneren te noemen. In de zin van hebben de mens niet nodig om van a naar b te komen.

Paarden hebben wel degelijk eigenwaarde anders zouden ze als machines functioneren en altijd gehoorzaam zijn lijkt mij.
Gevoel voor eigenwaarde zorgt naar mijn idee ervoor dat ze bepaalde dingen voorop stellen of niet uit de weg gaan zelfs als dat een conflict aangaan betekent. Of ze die dingen die ze voorop stellen nou uit primitief instinct doen of niet.
Misschien ga je zo ver als die ene wetenschapper om ook te beweren dat ze geen persoonlijkheid hebben (omdat ze geen mensenbrein hebben)? Dan zou je toch geen paarden die op elkaar lijken uit elkaar kennen?

En ja dezelfde dingen kunnen bij verschillende termen genoemd worden. Dat is juist wat ik bedoelde met dingen die allang al bekend zijn , maar gewoon weer anders gepresenteerd. Het is dan een kwestie van aanleren van de vocabulaire die in het onderzoek gebruikt is, maar de uitkomst is niet anders.

De zweed bv had het over de "horsemans' handshake", dat blijkbaar van parelli afkomt (?). Ik had er nog nooit van gehoord dus vroeg wat hij bedoelde. Bij uitleg bleek meteen dat hij bedoelde wat paardenmensen vanzelf al doen als ze een paard benaderen, de hand uit steken om het te laten besnuffelen. Dit doe je trouwens bij de meeste zoogdieren, dus hoe bedoel je "horsemans'" , dit terzijde.

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-11 21:44

Ik zou verder eigenlijk niet weten hoe je eigenwaarde of het gebrek eraan zou aantreffen in de hersenen, dus hoe je dat klinisch zou kunnen aantonen. Weet je daar meer over?
Je kunt nl hersenen wel ontleden naar hun functies, maar hoe een en ander samen komt is lastiger te bewijzen. Men kan nog steeds niet aantonen of paarden kunnen dromen, terwijl ze wel het onderdeel hebben waarvan sommige wetenschappers beweren dat je dat nodig hebt om te dromen. Als je slapende paaren bestudeert zie je dat ze wel lijken te dromen als ze bewegingen maken of hinniken in hun slaap bv.

Gedrag komt voort uit bepaalde functies, maar dat die som van de functies is niet de betekenis van het gedrag.
Een paard kan aangestuurd door hersenfuncties van A naar B lopen, maar waarom hij dat doet kan verschillenden redenen hebben. Daar komt dan gedragsstudie om de hoek kijken, maar die moeten ook maar uitgaan van bepaalde gedachten, helemaal subjectief kun je nooit weten wat een paard exact drijft. We hebben inmiddels betekenissen kunnen geven aan bepaalde communicatie en daardoor goed inzicht, maar net zoals moeders het gebrabbel van hun baby precies snappen, begrijpen eigenaren ook hun paard soms op momenten dat het voor anderen onduidelijk is of totaal niet wetenschapelijk bewezen kan worden wat er geuit wordt...
Ik weet dat er ook genoeg misgaat bij dat interpreteren, helaas, met name door leken. Als je hoort wat mijn moeder soms uitkraamt wat ze denkt dat mijn paard "denkt" of voelt...en weer bv dat likken en smakken dat toch verschillend kan worden uitgelegd. Kun je wetenschappelijk vastleggen waar likken en smakken voor staat?

Hoe ver of niet hersenen ontwikkeld zijn, zegt dus lang niet alles over emotieverbonden gedrag.

Ben je trouwens bekend met dit?

Weer wat om uit te testen :D

Lusitana

Berichten: 22720
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-11 00:40

Ik had de computer al afgesloten toen me te binnen schoot:
Als een paard niet zelfstandig denkend is, geen gevoel van eigenwaarde heeft, geen ontwikkelde hersenen heeft, wat is er dan eigenlijk tegen learned helplessness?
Door het paard te doen over komen als een primitief dier geef je bijna een vrijbrief voor misbruik en juist niet een awareness om er beter mee om te gaan. Ik denk niet dat het de bedoeling was van het onderzoek of de missie van de onderzoeker(s) is om uit te wijzen dat we paarden naar believen kunnen onderwerpen omdat ze toch niet kunnen denken...
Het komt in je posts bijna over alsof een paard niet hoger dan een plant staat.
Het lijkt mij dat dingen uit hun verband gerukt worden omdat er maar bepaalde aspecten worden genoemd, waardoor een verkeerd plaatje wordt geschetst.
Ja, we moeten rekening houden met het feit dat ze niet zo denken als wij, en ons aanpassen naar hun denkwijze, maar dat wil niet zeggen dat ze geen keuzes maken, geen ervaring gebruiken, niet kunnen leren, geen emoties kennen, geen gevoel of herkenbare eigenschappen hebben of primitief zijn... Lijkt mij.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-11 09:03

Ha... nu wordt het boeiend :)

Ik denk dat de interpretatie van eigenwaarde hier voor misverstanden kan zorgen.
Wellicht moet je dat niet in menselijke termen zien, maar in die zin dat een paard gewoon paard moet kunnen blijven. Ik zie de eigenwaarde bij een paard als het 'paard-zijn' inclusief paard-eigen natuurlijk gedrag, instinct en gebruik van sociale vaardigheden.

Voorbeeld: Een paard met gevoel voor eigenwaarde zoals hierboven genoemd is nieuwsgierig, 'communiceerd' (uiteraard op zijn paards), onderzoekt, reageert, leert en is gemotiveerd.

Dan kom ik meteen op het eerder gestelde, wat ik noemde. NL dat verlies daarvan angstvallig veel voorkomt. Om maar even in mijn eigen tuin te kijken... Billy en Tommy kwamen hier als ongehanteerde jaarlinghengsten. Weliswaar via een handelaar van de markt, maar ze waren zeer duidelijk een onbeschreven blad: eerst bleven ze bij mensen uit de buurt, maar na een paar daagjes veel tijd doorbrengen in de wei, vraten ze mijn schoenen op, onderzochten het boek wat ik probeerde te lezen en keken of ze mij konden slopen (toen werd het dus tijd voor een paar regeltjes) Niks mis mee, denk ik.

Silja had 8 jaar op de drafbaan doorgebracht en was daarna fokmerrie, maar een dusdanige persoonlijkheid dat we veel tijd nodig hebben gehad om aan elkaar te wennen. Ze had haar gevoel voor eigenwaarde dus m.i. niet verloren, ondanks topsport (had ook veel prijzen gewonnen en was dus echt in de topsport) Silja is een paard met een ijzersterk karakter. Dat zal zeker een rol hebben gespeeld want ze laat zich absoluut niet onder druk zetten, maar ik denk dat ze ook met respect is behandeld (is ook bijna hele leven in eigendom van de fokster geweest)'

Amber, de warmbloeddraver was meer een autist. Kon uren totaal afgesloten zijn voor iedere prikkel. Je zou dan denken aan learned helplessness, maar als ze eruit kwam, kon ze bij degene die niet begreep wat er gebeurde, gevaarlijk worden. Ze wisselde heel erg vaak van eigenaar, werd in het begin als 'braaf' omschreven (ik zou het dus afgesloten noemen) maar daarna volgens de eigenaars plots levensgevaarlijk. Verlies van eigenwaarde? Absoluut. Learnedd helplessness? Weet ik eigenlijk niet.

Rappa werd omschreven als koppig, maar bleek lichamelijke problemen te hebben. Ook hier verlies van eigenwaarde, gecombineerd met veel woede. (wat uiteraard heel anders werd als ze geen pijn meer hoefde te lijden)

Hälga, gebruikt als boscrosspaard met veel te smal, scheef zadel, slecht opgestopt met harde knobbels. Had wel singeldwang, maar bij haar miste ik enorm iedere persoonlijkheid. Ze is het type paard wat alles over zich heen laat komen. Je ziet dan die wat goedige blik recht vooruit, zonder echt te reageren.
Nu pas begint ze af en toe wat grenzen te verkennen en durft ze soms eens wat te proberen, zonder dat ik haar letterlijk modelleer. (werk veel vanaf de grond met haar want ze is enorm stijf in nek en rug en scheef als een wokkel). Ze komt nu ook meer naar mij toe en laat af en toe zelfs zien dat ze krabbelen lekker vindt. Ik vind van haar dus ook dat ze weinig eigenwaarde heeft, al wordt het ietsje beter. Maar het lijkt soms of er een persoonlijkheid onder zit, die nog niet echt naar buiten treedt.

Laatste aanwinst, Trulsa, is ook zo'n afgesloten typje, maar wordt nu, op korte termijn al echt beetje shet. Maar goed.. er is met haar nooit veel gedaan, dus dat scheelt.

Even voor de duidelijkheid... als ik praat over het naar buiten komen van persoonlijkheid, bedoel ik dus niet dat ze zomaar alles mogen. Maar ik wil graag een paard wat zelf initiatief durft te nemen, wat nieuwsgierigheid laat zien en er gewoon zin in heeft. Een paard wat ook signalen aangeeft die duidelijk maken wat wel of niet prettig is voor dat paard.

Daarmee kom ik dus ook op persoonlijkheid. Ja, een paard heeft dat wel degelijk. Ieder dier heeft zijn eigen karakter. Ik denk ook dat de meeste dierenmensen dat weten.
Wetenschappers zijn het er zich ook over eens dat paarden zeer sociale wezens zijn met complexe hieargie in de kudde. Zelfs veelvuldig onderzoek heeft daarin geen absolute duidelijkheid in gegeven.
Vandaar dat ook die hele vogel van 'mens als leider in de kudde, die zich daarom van dezelfde gedragingen moet voorzien als het paard wat de kudde leidt' helemaal niet opgaat.
En ieder sociaal dier communiceert. Zonder communicatie is socialisatie niet mogelijk.
En dan kom ik weer op die eigenwaarde... ik denk dat hoe lager die eigenwaarde (noem het voor mijn part het 'typisch paard mogen zijn') hoe minder het zal communiceren met de mens.

Maar dan kom ik meteen op het volgende...
Dat zg verlies van eigenwaarde heeft niet altijd betrekking op alle facetten van het paardenleven.
Soms zie je dat ook gevolgen hebben in de interactie tussen paarden onderling, maar soms ook alleen naar de mens toe. In dat geval zal het wellicht aangeleerd gedrag zijn; om gewoon niet meer te communiceren? (de afgestompte paarden bv)

Learned helplessness, gaat denk ik, net weer een stap verder.
learned helplessness houdt per definitie verlies van eigenwaarde in. Andersom wellicht niet noodzakelijkerwijs.

Even ingaan op deze zin:
dat wil niet zeggen dat ze geen keuzes maken, geen ervaring gebruiken, niet kunnen leren, geen emoties kennen, geen gevoel of herkenbare eigenschappen hebben of primitief zijn... Lijkt mij.

Paarden maken keuzes naar gelang datgene wat voor hen naar alle waarschijnlijkheid het meeste oplevert, mits ze vrij zijn in het maken van die keuze (wat dus in interactie met de mens vaak niet het geval is ) En als ze geen ervaringen zouden gebruiken, zouden ze niet kunnen leren en dus niet kunnen overleven. Het is voor een prooidier van levensbelang om supersnel te leren om te overleven in het wild. Dat is ook de reden waarom bv een reactie bij angst al meteen na 1 keer aangeleerd gedrag kan zijn en voor problemen kan zorgen.
Gezien paarden door het leeuwendeel van de wetenschap als zeer sociale wezens worden gezien, ligt het voor de hand dat emoties een rol spelen, mits je die bekijkt vanuit het paardenniveau. (een paard kent bv geen piekeren, schuldgevoel, schaamte etc) Dus heel simpel; kwaad, gefrustreerd, opgewonden, vrolijk, rouwen, vriendschap.
Dieren hebben per definitie een eigen karakter gevormd door oa. genen en omgeving(net als de mens ook daardoor wordt gevormd) en of ze primitief zijn hangt maar net af van het vergelijk wat je wil maken.

Het verhaal van de ogen kende ik, in zoverre dat ik weet dat er sprake is van twee hersenhelften met eigen eigenschappen en dat het bv niet logisch is voor een paard om iets wat hij rechts heeft gezien, links als bekend te ervaren.
Daar ontstaan ook veel 'ruzies' over tussen ruiter en paard. Hij heeft het toch gezien, wordt gezegd. Hij kent het dus. Maar ze vergeten dat hij het bv alleen links heeft gezien en dat rechts een ander verhaal is.
McLean maakt daar overigens ook gebruik van bij zijn training en traint altijd beide zijden. En dat doen eigenlijk alle verstandige paardenmensen.



Dan nog even over de stelling:
Ik weet dat er ook genoeg misgaat bij dat interpreteren, helaas, met name door leken.

Ben ik het niet mee eens :) Ik zie vaak minstens zoveel misinterpretaties bij mensen die beroepsmatig met paarden werken dan bij leken.

En oh... het dapperheidsgen... ik denk wel dat zoiets bestaat. Althans... ik zie toch vanuit mijn situatie hele andere reacties van mijn koudbloeden op situaties dan bij warmbloedpaarden (er staat toevallig een warmbloed in de wei bij de buren en die zie ik, net als mijn eigen paarden en de koudbloeden van beiden buren, vanuit mijn raam.

En tot slot... :) De wetenschappers die ik tot nu toe 'lees' geven aan dat ook de wetenschap niet weet wat er precies in een dier omgaat en dat dat ook nooit volledig helder zal worden. Ze kunnen alleen dmv onderzoek zoveel mogelijk proberen te begrijpen, opdat het houden van dieren in zoo, aquarium, in de wei en thuis en het werken daarmee zoveel mogelijk is aangepast aan de behoeftes van het dier.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-11 09:31

Lusitana.. Weet je wat ik zo mooi vind aan sommige onderzoeken ,dat daardoor bij mij kwartjes vallen, van die: "ah dus daarom!" momenten.
Ik weet zeker dat paarden een persoonlijkheid hebben, twijfel ik niet aan. Op het congres is ook gezegd: It doesn't matter, think or reason, but can they suffer! En ja dat kunnen ze zeker.
Dat ze niet denken als wij geeft niet aan dat ik ze niet hoger heb staan dan een plant.Hahaha. Ze hebben zoveel eigenschappen wel die wij niet hebben, wat maakt dat ik zo mogelijk nog meer bewondering voor ze heb gekregen en het tevens makkelijker maakt om met ze te werken. Nu weet ik waarom ik heeeele kleine stapjes moet nemen en waarom ik het ene moet blijven herhalen en het andere niet. Dat het voor jouw redelijk nieuw is kan ik uit je schrijven wel opmaken.
Het voordeel dat het paard hiermee heeft is dat de wereld duidelijker word, onzekerheden verdwijnen en dan komt er een trots dier naar voren.
Oeps ik moet even onderbreken kom er zeker op terug.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-11 12:38

Kijk dat is wat ik nou zo waardeer in Mclean die komt wat mij betreft wat meer: to the point. De 2 hersenhelften heel leuk, maar ik wil weten wat dat in de omgang met paarden doet. In de praktijk komt het erop neer dat je idd zoals liljebo schrijft er van alle kanten op, langs, over, onder gaat enz. wat maar van toepassing is, kortom van alle kanten benaderen en trainen. Ik heb het zien gebeuren in de clinic dat een paard een hindernis rechtsom nam en linksom er niet over peinsde, doodeng ding! Een paard leert context gebonden heeft een fotografisch geheugen, kortom de plaatjes rechtsom komen niet overeen met linksom. Dus dan train je weer pasje voor pasje van voren af aan. Zo kom je ergens met paarden.
En er zijn veel verschillende karakters in paarden of persoonlijkheden. Ze uiten zich anders de 1 gaat staken, de ander loopt de benen uit z'n lijf, de volgende steigert al naar gelang persoonlijkheid en opgeleverd resultaat. De grote drijfveer bij veel gedragingen is echter verwarring met alle gevolgen van dien. Uiteindelijk vaak een kwestie van trainen, simpel niet moeilijk, zodat de wereld voor het paard weer duidelijk word en dan vinden ze hun rust. Daar krijg je geen slaven van (zoals ik wel eens hoor) maar paarden die zelfvertrouwen en trots uitstralen. Voor een prooi/vlucht-dier een verademing, geen angst, geen onzekerheid,duidelijk en simpel: actie-reactie. Geweldig.