Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-11 20:11

Voor Karl66 en horseyfries, en daarna ben ik hier weg, omdat het volledig off topic is:

Citaat:
Met teugeldruk wordt de hoeveelheid kracht op de teugels bedoeld. Teugelkrachten worden gemeten op beide teugels in stap, draf en galop met behulp van krachtmeters die bevestigd zijn tussen bit en teugel. Deze krachtmeters geven een signaal in millivolt (mV). Via de datalogger worden de gemeten millivolts omgerekend naar kracht (Newton) die vervolgens weer worden omgerekend naar kilogrammen.


Oh ja, bovenstaand even heel in 't kort en in jip en janneke taal, zodat het jullie nu hopelijk duidelijk wordt hoe en wat er gemeten wordt in dergelijke onderzoeken.

* laatste off topic bericht van mij in dit topic *

ORYX
Berichten: 1049
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Leersum

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-11 20:21

@ joviban; jij hebt het over een ander onderzoek van hilary ;)
Het onderzoek waar ze nu mee bezig is, is een onderzoek met een pressuresensor tussen de neusriem en de neus van het paard (zelfde idee als de zadeldrukmeting).

Ik baal er van dat ik er niet bij kon zijn, na 3 dagen ISES congres waren mn centjes echt op := gelukkig clayton, mclean en wolframm nog wel gezien :D

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-11-11 20:48

Laat het nou volkomen ontopic zijn dat je een foute voorstelling doet van het onderzoek van Hilary Joviban, en dat zij over haar onderzoek verteld heeft op het Global Dressage Forum en het ISES congres, waar jij duidelijk niet was. Als je dat nu gewoon toegeeft zijn we snel klaar, maar het zegt veel over hoe graag je wilt dat bepaalde uitkomsten niet waar zijn als je zo reageert.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-11 23:02

horseyfries schreef:
Laat het nou volkomen ontopic zijn dat je een foute voorstelling doet van het onderzoek van Hilary Joviban, en dat zij over haar onderzoek verteld heeft op het Global Dressage Forum en het ISES congres, waar jij duidelijk niet was. Als je dat nu gewoon toegeeft zijn we snel klaar, maar het zegt veel over hoe graag je wilt dat bepaalde uitkomsten niet waar zijn als je zo reageert.


Ik snap hoe je je voelt Horseyfries. Maar Joviban schijnt te denken dat druk niet te meten is. Het is dus heel knap van de industrie dat ze ons allerlei drukmeters en pressuresensors verkopen om iets te meten dat helemaal niet bestaat. Nog gekker dat er in de natuurkunde zelfs een eenheid voor druk is (zelfs meerdere). Volgende keer dat ik wordt aangehouden door oom agent voor te hard rijden ga ik tegen hem zeggen snelheid kunt u helemaal niet meten, denk je dat het zal werken?

Vertel ons alsjeblieft nog iets meer over Carl Hester als je tijd hebt Horseyfries. Mijn schoonmoeder woonde vroeger op de kanaaleilanden, ze waren daar toen al zo trots op hem er werd regelmatig over hem geschreven in de plaatselijke krant.

Kelly_ann

Berichten: 5219
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-11-11 23:21


Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-11-11 11:14

Aangezien jullie er op door blijven gaan, wil ik er nog wel wat meer uitleg over geven.

nacho_lein schreef:
@ joviban; jij hebt het over een ander onderzoek van hilary ;)
Het onderzoek waar ze nu mee bezig is, is een onderzoek met een pressuresensor tussen de neusriem en de neus van het paard (zelfde idee als de zadeldrukmeting).

Als dat zo is, dat kan dat geen vergelijkend onderzoek zijn naar druk met bit en druk zonder bit.
De metingen die gedaan zijn bij het rijden met bit, zijn metingen geweest van teugelkrachten (kracht/spanning in de teugel), gemeten op de teugel, vlakbij het bit. Wanneer je de kracht weet, en het oppervlak en de massa weet waarop deze kracht wordt uitgeoefend, dan kun je heel simpel de druk berekenen.
Als Clayton wil weten of er ruiters zijn die zonder bit met meer kracht rijden dan dat ze met bit doen, dan moet ze met een neusriem op dezelfde manier meten als met een bit, namelijk de meters op de teugels bevestigen.
Als Clayton wil weten of er zonder bit meer druk is op de neus dan dat er met bit aan druk is in de mond, dan moet ze die "druksensoren" ook tussen het bit en de lagen bevestigen, zodat er ook in de mond druk gemeten kan worden.
Dàn heb je vergelijk. En daar ging het toch om, volgens de eerste post van horseyfries?
horseyfries schreef:
Hilary Clayton is momenteel onderzoek aan het doen naar de mate van druk op de neus bij bitloos rijden, en haar resultaten tot nu toe wezen op een veel hogere druk dan tijdens het rijden met bit. Dit onderzoek was echter nog bezig dus ze kon geen eindconclusies geven.

Kijk, bovenstaande quote kan dus niet, omdat Clayton de druk in de mond nooit gemeten heeft.

horseyfries schreef:
maar het zegt veel over hoe graag je wilt dat bepaalde uitkomsten niet waar zijn als je zo reageert.

:D Ik ben niet zo bang voor de uitkomsten. Ik kan nu al voorspellen dat er zonder bit (en met neusriem) minder druk is dan met bit. Dit omdat het oppervlak van de neus altijd groter is dan het oppervlak van de mond. Druk is onlosmakelijk verbonden met het oppervlak waar de kracht op uitgeoefend wordt.
Wel kan het zijn dat ze het onderzoek doet met ruiters die gewend zijn om met een bit te rijden, en zonder bit niet goed uit de voeten kunnen (zoals dat ook gebeurd is in die "test" van Bit). Die ruiters zullen dan inderdaad met meer teugelkracht rijden, dat kan ik nu wel al voorspellen. Maar dan nòg zal de druk op de neus minder zijn dan de druk in de mond.

Hermelientje schreef:
Maar Joviban schijnt te denken dat druk niet te meten is. Het is dus heel knap van de industrie dat ze ons allerlei drukmeters en pressuresensors verkopen om iets te meten dat helemaal niet bestaat. Nog gekker dat er in de natuurkunde zelfs een eenheid voor druk is (zelfs meerdere).

De eenheid voor druk is Pascal. 1 pascal = 1 newton per vierkante meter. Newton is de eenheid voor kracht. Newton kun je omrekenen naar kilogrammen en de eenheid die wij dan voor druk hanteren (voor het gemak), is het aantal kilogram per vierkante meter (kg/m2).

Nogmaals, voor het meten/weten van druk is altijd het oppervlak en de massa (kg) nodig. Als je die niet weet, dan weet je de druk ook niet.

Ik zal de link nog even plaatsen waarin het allemaal heel begrijpelijk wordt uitgelegd: http://www.bitloospaardrijden.info/krachten.php

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-11-11 14:47

Hoe moeilijk wil je iets simpels maken Joviban.
Het gaat hier volgens mij over verschillen in druk op de NEUS tussen bitloos en met bit. Dat die druk dan bij met bit rijden in de mond hoger is dan bij bitloos rijden lijkt me evident, maar dat is ze dus bij dit onderzoek NIET aan het onderzoeken, want het gaat hier alleen om de NEUS, dus dat vierkante centimetertje op de NEUS waar ze haar pressuresensor plaatst.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-11-11 19:13

Laat maar Hermelientje, het is ondertussen heel duidelijk dat je mensen die geloven dat de aarde plat is niet moet proberen te overtuigen dat rond ook nog kan. Zolang ze daar niet zelf voor openstaan heeft het geen enkele zin. Joviban, ik zat niet op uitleg van jou te wachten, ik luister liever naar wetenschappers die alle kanten belichten en niet vantevoren al een uitkomst in gedachten hebben en daar naartoe werken. Mensen zoals Hilary dus. Hoe weet jij wat Hilary wel en niet gemeten heeft? Je schrijft "omdat Clayton de druk in de mond nog nooit gemeten heeft". Nogmaals, niet alle onderzoeken van haar zijn al gepubliceerd, dus tenzij je daar stage loopt of haar persoonlijk kent, lijkt het mij stug dat jij weet of zij dat niet gedaan heeft. Hilary kennende heeft ze dat namelijk wel gedaan. De onderzoeken die jij zo graag hier neerzet omdat het resultaat je bevalt, vergelijken appelen met peren, waardoor het geen enkele waarde heeft.

Carl Hester blijkt dus het produkt te zijn van een leuk intermezzo tussen een vijftien en een zestien jarige... :j , zijn vader is tegenwoordig soap opera acteur, zijn moeder had hem eerst afgestaan omdat dat moest van oma maar hij was zo'n mooie baby dat toen oma hem zag ze hem toch mee naar huis heeft genomen. Toen heeft zijn jonge moeder hem toch weer zelf mogen opvoeden. Hij had een prachtige jeugd op een Brits autoloos eiland waar veel met paarden gewerkt en gereden werd, dus daar was hij altijd bij te vinden. Tot zijn ?zestiende? had hij nog nooit mét zadel gereden, maar altijd gewoon zonder. Uiteindelijk is hij bij Dr. B zoals hij hem noemde, de vader van Laura Bechtolsheimer, gaan werken en heeft daar heel veel geleerd, om daarna zijn eigen weg te zoeken. Hij heeft oorspronkelijk ook eventing en springen gedaan dus denkt net zo onconventioneel, waardoor zijn paarden dus ook veel buitenritten doen en veel weidegang krijgen, en maar vier keer per week dressuurmatig getraind worden.
Charlotte Dujardin noemde hem "Grandpa" en dat vond hij verschrikkelijk zei hij, maar je voelde de hele tijd de speciale band die deze twee hebben, en hoe supertrots hij op haar is. Toen ze bijv. in Rotterdam moest starten met bijna geen ervaring, zat hij te bibberen of ze het allemaal wel aankon, en kwam zij aangestapt en zei "Out of the way Grandpa, I am going to nail this! " En dat was volgens hem typisch Charlotte.
Ohja, en ook grappig: de laatste keer dat hij zijn vader zag was in de trein naar Londen, zijn vader vroeg geld te leen en toen de trein in Londen aankwam, zag hij pa nog net over de poortjes springen zonder te betalen en dat was dan zijn pa.....

ORYX
Berichten: 1049
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Leersum

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-11 10:43

JoviBan schreef:
Aangezien jullie er op door blijven gaan, wil ik er nog wel wat meer uitleg over geven.

nacho_lein schreef:
@ joviban; jij hebt het over een ander onderzoek van hilary ;)
Het onderzoek waar ze nu mee bezig is, is een onderzoek met een pressuresensor tussen de neusriem en de neus van het paard (zelfde idee als de zadeldrukmeting).

Als dat zo is, dat kan dat geen vergelijkend onderzoek zijn naar druk met bit en druk zonder bit.
De metingen die gedaan zijn bij het rijden met bit, zijn metingen geweest van teugelkrachten (kracht/spanning in de teugel), gemeten op de teugel, vlakbij het bit. Wanneer je de kracht weet, en het oppervlak en de massa weet waarop deze kracht wordt uitgeoefend, dan kun je heel simpel de druk berekenen.
Als Clayton wil weten of er ruiters zijn die zonder bit met meer kracht rijden dan dat ze met bit doen, dan moet ze met een neusriem op dezelfde manier meten als met een bit, namelijk de meters op de teugels bevestigen.
Als Clayton wil weten of er zonder bit meer druk is op de neus dan dat er met bit aan druk is in de mond, dan moet ze die "druksensoren" ook tussen het bit en de lagen bevestigen, zodat er ook in de mond druk gemeten kan worden.
Dàn heb je vergelijk. En daar ging het toch om, volgens de eerste post van horseyfries?
horseyfries schreef:
Hilary Clayton is momenteel onderzoek aan het doen naar de mate van druk op de neus bij bitloos rijden, en haar resultaten tot nu toe wezen op een veel hogere druk dan tijdens het rijden met bit. Dit onderzoek was echter nog bezig dus ze kon geen eindconclusies geven.

Kijk, bovenstaande quote kan dus niet, omdat Clayton de druk in de mond nooit gemeten heeft.


Toch fijn dat je echt niet weet waar je over praat.. Er zijn wel degelijk onderzoeken gedaan naar de druk van de neusriem tijdens rijden met bit :j Toevallig gepresenteerd op de donderdag van het ISES :j

En daarnaast wordt er onderzoek gedaan met teugeldrukmeter en pressuresensor op de neusriem om te kijken hoe de druk verdeeld wordt op de neus.. In de eerste post van Horseyfries had zij het over de druk op de neus tijdens rijden met bit (dus gemeten terwijl er gereden wordt met bit, met pressuremat onder de neusriem) en tijdens rijden zonder bit (bit aan de neusriem, met pressuremat onder de neusriem).. Kan dus wel :)*
Joviban; Clayton is echt niet de minste in de onderzoekswereld en zal echt geen appels en peren met elkaar gaan vergelijken..

Daarnaast, maar niet wetenschappelijk bewezen, kwam tijdens het ISES congres de discussie los of bitloos rijden wel vriendelijker was dan met bit... Het paard wat bitloos werd voorgesteld gaf duidelijk veel verzet in de hoofd/halshouding en mondbewegingen op zaterdag (weet niet hoe dat was tijdens het GDF..).

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-11 20:22

Ik kon zaterdag helaas niet naar het ISES congres omdat ik zelf een clinic moest geven, dus ik weet niet met wat voor bitloos systeem er zaterdag gereden werd? Een aansnoersysteem? Of was dat dezelfde amazone van het GDF met eigenlijk een halstersysteem? Want tijdens het GDF geen verzet, werd echt wel mooi voorgesteld. Hooguit af en toe ietsje kantelen van het hoofd.

ORYX
Berichten: 1049
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Leersum

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-11 21:31

Was dezelfde combi, ook met dat halsterachtige hoofdstel :) paard was ook aardig onder de indruk van de bak, dus daar kan het mee te maken hebben gehad. Hij was op zaterdag echt heel erg onrustig in de mond.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-11-11 22:00

Heel erg bedankt Horseyfries voor dat verslagje. Het is ook zo'n prachtig voorbeeld van "paying it forward". Dr. B gaf hem de kans om op goede paarden te rijden en hij geeft nu Charlotte die kans. Volgens Charlotte zijn ze altijd aan het lachen en grappen daar op stal.

Hier staat nog een leuk filmpje met Carl
http://www.guardian.co.uk/sport/video/2011/sep/07/olympics-2012-carl-hester-dressage-video

Die hondjes in de bak waar hij omheen rijdt. Ik word hier erg vrolijk van.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-11 09:20

nacho_lein schreef:
Was dezelfde combi, ook met dat halsterachtige hoofdstel :) paard was ook aardig onder de indruk van de bak, dus daar kan het mee te maken hebben gehad. Hij was op zaterdag echt heel erg onrustig in de mond.


Aah nu begrijp ik het! Ze vroeg Andrew McClean nog om haar te helpen voordat ze de ring in ging tijdens het losrijden, en die heeft haar even wat tips gegeven hoe ze die spanning kon laten wegvloeien. Ging zondag stukken beter!

ORYX
Berichten: 1049
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Leersum

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-11 09:48

horseyfries schreef:
Aah nu begrijp ik het! Ze vroeg Andrew McClean nog om haar te helpen voordat ze de ring in ging tijdens het losrijden, en die heeft haar even wat tips gegeven hoe ze die spanning kon laten wegvloeien. Ging zondag stukken beter!


Gelukkig :) Ze kwam zaterdag namelijk na de clinic van Kyra, die 2 (NL) young riders moest lesgeven, en dat werd door sommige niet geheel goed ontvangen (zaten nogal wat welzijnsmensen in de zaal die echt tegen LDR en rollkur zijn, en ja als er dan 1 loopt met de kin op de borst en de andere alleen maar bovenin vastgehouden wordt.. komt daar wat kritiek op) en die kritiek was compleet na de bitloze kur.. Vind het knap dat ze hem zo voorstelde, het leek nogal een bommetje namelijk ;)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Harmonie voert boventoon op Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-11 10:05

Ja, was meer onder de indruk van de situatie denk ik, buiten was hij superbraaf.