Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-10 12:09

Geplaatst: 06-10-10 12:09

In mijn studie werk ik voornamelijk met insecten. Het is zo overduidelijk dat insecten enorm van belang zijn voor alles. Ze verbeteren de bodem, ze zorgen voor bevruchting van planten en ze dienen als voedsel voor anderen. Zeker in een wei zijn insecten (en kleinere soorten, zoals wormen, bacterien en schimmels) heel belangrijk om een kringloop van nutrienten in gang te houden.
Als een ontwormingsmiddel alleen de schadelijke wormen voor paarden zou uitsluiten, zou er niets aan de hand zijn. Maar zoals dit stuk zegt, zijn er veel ontwormingsmiddelen die ook andere insecten uitschakelen. Zo verstoor je de kringloop en sowieso de diversiteit van alle organismen in de bodem.
Er is nog een kring die wordt verstoort door ontwormingsmiddelen, namelijk de levenscyclus van insecten. De meeste insecten hebben een cyclus van een jaar: In het voorjaar/zomer zie je de volwassen insecten, die leggen eitjes en dan overleven de insecten de winter meestal als larve of pop. Elke keer als je je paard ontwormt en die mest komt ergens terecht, zullen alle insecten (in welk stadium ook) dood gaan. Het gaat hier dus niet om de "afbreek-tijd" van die ontwormingsstoffen, want elke keer dat je ontwormt gaat gewoon een deel dood. Doe je dat 4 keer per jaar gaat er 4 keer zo veel dood.
Wat ik de ideale oplossing vind is mestonderzoek. Onze paarden zijn nu al 2 jaar helemaal schoon van wormen zonder wormenkuur $*\o/*$

**Geplaatst**: 06-10-10 12:23

Re: Deel ontwormingsmiddelen voor paarden schaadt biodiversiteit

Geplaatst: 06-10-10 12:23

Nooit gerealiseerd dat de kevertjes ook het loodje leggen.
Gelukkig laat ik ook mestonderzoek doen ipv preventief ontwormen. Ook beter tegen de resistentie.

**Geplaatst**: 06-10-10 13:11

Geplaatst: 06-10-10 13:11

Ik kies voor gewoon 4 keer per jaar preventief ontwormen. Vergeet niet dat je met mestonderzoek dat in de zomermaanden maandelijks gedaan moet worden vooral de veeartsen sponsort. Ik denk op zich best dat veel paarden resistentie tegen wormen hebben opgebouwd zodat ontwormen niet noodzakelijk meer is. Maar laat ze dan die resistentie onderzoeken en niet de wormeieren. Ik weet niet of zoiets mogelijk is. Maar met mestonderzoek alleen loop je wel achter de feiten aan. Ik heb al voorbeelden gezien van de ene maand schoon en de andere maand levende wormen in de mest. Dus mestonderzoek geloof ik niet in.

En juist een halfwaardetijd is wel belangrijk. Waarom? soms is de werkzaamheid al meer dan gehalveerd voordat uberhaupt de eerste uitschijding via mest of zweet of wat dan ook plaats kan vinden.
En ik vind een tijdelijke verstoring geen probleem, het gaat echt niet om heel veel kevertjes of vliegjes. Waar het mij dan om gaat is dus de halfwaardetijd, maar ook het residu van het wormmiddel. Dit zou zich op kunnen hopen in de voedselketen, maar ik vind het pas zorgwekkend als je hierdoor echt mutanten of afwijkingen krijgt. Een gemeten verhoging, nou ja, so be it, niets aan het handje. Het is algemeen bekend dat dieren hoger in de voedselketen meer zware metalen e.d. opgeslagen hebben. Nou, dat is echt geen ramp zolang ze het loodje niet leggen hierdoor.
zoals ik al zei, heel veel stoffen die wij ook opeten vind je terug in het milieu. En ik heb niet het idee dat dit op zich een probleem is.
Offtopic: broeikaseffect net zo: zonder kunnen we niet leven. er zijn minstens evenveel onderzoeken die aantonen dat de mens nooit een klimaatverandering kan veroorzaken. Er zijn ook onderzoeken die juist van een temperatuurdaling spreken (veel fijnstof, aerosolen in de atmosfeer, deze breken en weerkaatsen zonlicht= minder licht effectief op aardoppervlak=afkoeling).
Vergeet niet dat de media juist graag een bepaalde mening verkondigt.
Laatst stond er ook iets over dat er 5 of 6 kinderen met duiken in het buitenland in de problemen waren gekomen. En dat duikers dus aan een betere voorbereiding moeten gaan doen. Ze vergeten alleen dat er iets van 800.000 duiken op jaarbasis gemaakt worden, en dat het slechts in 4-6 gevallen de dood tot gevolg heeft, 50 gevallen medische behandeling noodzakelijk is en de overige 10 gevallen bijna-incidenten zijn. Dus verhoudingsgewijs gaat is duiken dan veel veiliger dan je uberhaupt op straat begeven. Maar nee, dat zegt men niet, de media meldt alles flink gekleurd.
En dat is ook met ontwormmiddelen weer het geval. Zo'n berichtje geeft eigenlijk 0.0 informatie waar je iets aan hebt. Het zijn halve waarheden (ja tuurlijk leggen wat kevertjes het loodje, maar dat gebeurt ook als ik er per ongeluk op trap. Er wordt niets vermeldt over termijnen, aantallen, enz en dus kun je niets met zo'n artikel)

Demi-water kun je best een beetje van drinken, maar er is ook nog zuiverder water dan demi-water. En dan zou ik een glaasje niet meer aandurven. Je lichaam heeft juist die zouten nodig die opgelost zijn in gewoon drinkwater. Denk maar aan turgordruk, of zet een paar tulpen in zout water.

**Geplaatst**: 06-10-10 13:22

Re: Deel ontwormingsmiddelen voor paarden schaadt biodiversiteit

Geplaatst: 06-10-10 13:22

De vliegen gaan dood? Prettige bijeenkomst, het stikt van de vliegen, dus de vogels hebben er genoeg te vangen.

Ik zal nu wel half bokt over me heen krijgen en ja, ik ben dom...

**Geplaatst**: 06-10-10 13:35

Geplaatst: 06-10-10 13:35

Dat is niet waar Germie. Ik heb het laten doen door de faculteit in Utrecht en zij hebben daar een heel mooi programma voor.
In de zomer maanden iedere 2 maanden mestonderzoek. Er was af en toe eens een paard wat ontwormd moest worden.

Maar je moet er wel wat voor doen. Je moet iedere dag de mest uit je weiland halen. Op die manier voorkom je ook besmetting.

Mirm het gaat niet alleen om de vliegen.

**Geplaatst**: 06-10-10 13:43

Geplaatst: 06-10-10 13:43

Citaat:
En ik vind een tijdelijke verstoring geen probleem, het gaat echt niet om heel veel kevertjes of vliegjes. Waar het mij dan om gaat is dus de halfwaardetijd, maar ook het residu van het wormmiddel. Dit zou zich op kunnen hopen in de voedselketen, maar ik vind het pas zorgwekkend als je hierdoor echt mutanten of afwijkingen krijgt.

Precies, waar hebben we het nou eigenlijk over?

De bioloogjes kunnen wel roepen dat wij veel te weinig nadenken over het verstoren van onze natuur, maar ze komen ook niet met concrete cijfers.

Wat betekenen 6x6 besmette hoopjes paardenmest per jaar op een weiland van een hectare? Dat is de vraag.
En dan komt het verhaal over halfwaardetijden en residuen, en de mate waarin normaal gebruik van de weide er een belasting/verstoring van het ecosysteem optreedt wel aan de orde.

Dus, bioloogjes, werk aan de winkel!

Trouwens, zonder bodemleven geen grasmat en het gras tiert hier welig ondanks al dat ontwormen...

Citaat:
Je moet iedere dag de mest uit je weiland halen. Op die manier voorkom je ook besmetting.

Op die manier verarm je dus ook het leefmilieu voor een aantal kevertjes.... en diertjes die juist leven van larven/eitjes in paardenmest.

**Geplaatst**: 06-10-10 14:13

Geplaatst: 06-10-10 14:13

Wees blij dat er mensen zijn die zich nog wel om de leefomgeving zorgen maken en daar ook aan proberen te werken. De mensheid is niet de enige levensvorm op aarde (gelukkig!) en dat wil ik graag zo houden,..

Als jij mijn onderzoek wil financieren wil ik het (als bioloog) wel onderzoeken, daar kan ik vast nog wel wat mensen voor vinden.

Je kunt wel zeggen dat de biologen geen cijfers kunnen geven, maar kun jij dat wel dan? Je kunt geen uitsluitsel geven OMDAT er geen onderzoek uitgevoerd is,.. Een drogreden als argument, dat is niet sterk

Overigens mest een paard geen 6x per jaar, maar zo'n 14x per dag... (afhankelijk van de hoeveelheid voedsel en het paard natuurlijk)

Persoonlijk vind ik het ook niet kunnen om over 'bioloogjes' te praten. Ik volg een pittige studie van minimaal 5 jaar (zit nu in mijn 4e) en te zien aan de manier van argumenteren studeer jij geen biologie. Dus mag ik dan mensen op de hoogte brengen van wat ik weet? Laten we wel wezen,...

Laatst bijgewerkt door mait op 06-10-10 14:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-10 14:15

Geplaatst: 06-10-10 14:15

mait schreef:
Overigens mest een paard geen 6x per jaar, maar zo'n 14x per dag... (afhankelijk van de hoeveelheid voedsel en het paard natuurlijk)

Ze bedoeld waarschijnlijk 6 x 6 met ontwormingspasta "besmette" mest per jaar.

**Geplaatst**: 06-10-10 14:19

Geplaatst: 06-10-10 14:19

Ja dat snap ik

Formulering van je argument is erg belangrijk

Dus, als ik het goed begrijp, zou de wormen spuit na een halve tot een hele dag volledig uit het systeem zijn?

**Geplaatst**: 06-10-10 14:22

Geplaatst: 06-10-10 14:22

Ook ik zou met alle plezier zo een onderzoek er naar doen, als iemand mij zou kunnen financieren....
Dat er hier trouwens geen "cijfertjes" zijn gegeven wil niet zeggen dat die er niet zijn. Overigens gaat het niet om de cijfers maar om het verschil tussen paarden met en zonder ontworming.
Oja.. nog een kleine opmerking... de meeste kevertjes die in de mest zitten eten niet de larven en de eitjes, maar mest. De larven en de eitjes worden later diezelfde kevers.

**Geplaatst**: 06-10-10 14:28

Geplaatst: 06-10-10 14:28

mait schreef:
Ja dat snap ik
Formulering van je argument is erg belangrijk
Dus, als ik het goed begrijp, zou de wormen spuit na een halve tot een hele dag volledig uit het systeem zijn?

Dat zou ik niet weten...
Het grootste gedeelte word natuurlijk niet opgenomen door het lichaam en doet met name in het maag/darmstelsel z'n werk. En dat poept ie de volgende dag dus uit.
Maar ik denk dat er ook wel wat in het bloed opgenomen wordt en dan volgt uitscheiding via de nieren en dan plast je paard het dus uit.
Of dat echt zo is weet ik niet...dan zou ik de studie ervan moeten lezen.
Geen zin in nu

**Geplaatst**: 06-10-10 14:32

Geplaatst: 06-10-10 14:32

Haha dat snap ik, ik heb nu ook even geen tijd om me er verder in te verdiepen. Maar ik vroeg me wel even af hoe lang het eigenlijk duurt voordat de wormenspuit 'door het systeem' is. Ik kan me namelijk inderdaad indenken dat wanneer er ook gedeelten in het bloed opgenomen worden het des te langer duurt en die spuit veel langer dan een dag in het systeem zit. Maar zoals ik al zei: ben druk bezig (met mijn master) en mag eigenlijk niet bokken,...

**Geplaatst**: 06-10-10 14:34

Geplaatst: 06-10-10 14:34

sssstt ik ook niet

Moet even bikkelen zelfs....moet voor morgen wat af hebben...

Okey..sorry off-topic

**Geplaatst**: 06-10-10 14:49

Geplaatst: 06-10-10 14:49

Klopt NatasjavE.

Mait schreef:

Citaat:
Je kunt geen uitsluitsel geven OMDAT er geen onderzoek uitgevoerd is,.. Een drogreden als argument, dat is niet sterk

Je kunt gewoon nauwelijks iets zinnigs zeggen zonder onderzoek.

Dus mijn vragen blijven gewoon staan.

Ik denk dat je wel zonder voorbehoud kan stellen dat het gebruik van ontwormmiddelen (ieder op eigen wijze) invloed hééft op (een deel van) het milieu waarin het paard verkeert en dat dat beslist geen positieve invloed zal zijn, gezien wat we al weten over die middelen.

Maar vervolgens is het wel degelijk evident om je af te vragen of ontwormingsmiddelen een zodanige invloed op het milieu waarin het paard verkeert hebben, dat dat niet meer opweegt tegen nuttige werking van het middel.
En het is ook nuttig om je af te vragen wat nu de feitelijke invloed is van het ontwormen op het milieu.

En die vraag is nog niet beantwoord. Ik zeg verder ook niet dat de vraag niet legitiem is, of belangrijk, maar er kan op dit moment weinig zinnigs gezegd worden verder en op weinig zinnigs beleid baseren vind ik gewoon weinig zinnig.
Leef je op bovenstaande redenering ook vooral uit.

Volgens mij is de wachttijd voor ivermectine 30 dagen.

**Geplaatst**: 06-10-10 15:03

Geplaatst: 06-10-10 15:03

Ik vind het wel goed voor de bewustwording, dit bericht. Je hoeft niet meteen nooit meer te ontwormen maar iemand opperde al: een dagje op stal houden bijv.

Ik kan het ook niet over mijn hart verkrijgen om met Round-up in mijn wei te spuiten vanwege de kikkertjes en andere diertjes in het water.
Dus bewustwording over ontwormen vind ik goed

**Geplaatst**: 06-10-10 15:42

Geplaatst: 06-10-10 15:42

Het is zeker bekend dat de stoffen in ontwormingsmiddelen de insecten (en het zou mij niet verbazen nog veel meer organismen) doodden, daar zijn immers de stoffen voor, al zijn ze niet soort specifiek. Wat ook bekend is (van heeeeeel veel onderzoeken) is dat insecten enorm van belang zijn in de elk systeem. Dus de vraag is wel beantwoord.
Al is er nog geen beleid, je bent zelf verantwoordelijk voor je acties. Naar aanleiding van dit bericht kan je er dus voor kiezen om de mest te laten onderzoeken en zo niet alleen ontwormingsmiddel uit je paard te houden, maar ook uit de wei.

**Geplaatst**: 06-10-10 16:25

Geplaatst: 06-10-10 16:25

Citaat:
Dus de vraag is wel beantwoord.

Nee. Want je weet niet in welke mate ontwormmiddelen het ecosysteem schaden.

Als ik een vlieg doodsla heeft dat weinig invloed op de biodiversiteit, die kan natuurlijk best tegen een stootje.
Voor de vlieg zelf was het natuurlijk niet best.

De vraag is of het ontwormen van paarden effectief zon aanslag op het milieu waarin het dier verkeert pleegt, dat ingrijpen noodzakelijk is.
Of dat de effecten van het ontwormen zeer plaatselijk en tijdelijk zijn, iets wat ieder ecosysteem normaal gesproken zou moeten kunnen opvangen.

Maar ik ben zeer benieuwd naar onderbouwing voor de ene of de andere mogelijkheid hoor.

Dus het gaat niet om dát het schadelijk is, dat staat buiten kijf. Het gaat erom hóe schadelijk.

Ivermectine is bij mijn weten uiterst dodelijk voor vissen en ik dacht ook amfibieen. Van andere stoffen heb ik nooit gegevens gezien.

Round Up (wat wij overigens in geringe mate ook gebruiken maar meestal maaien of schoffelen we) is trouwens ook voor mensen en dus vast ook paarden een uiterst schadelijk middel.
En het mag hier niet gezegd worden denk ik maar het is grotere rommel dan altijd werd aangenomen. Volgens mij staat er inmiddels ook niet meer op de verpakking dat het afbreekbaar is...

**Geplaatst**: 06-10-10 16:28

Geplaatst: 06-10-10 16:28

Leuk dat hier echte biologen tussen zitten. Kunnen jullie mooi je kennis met ons delen.

Ook een kleine verandering in een ecosysteem kan heel grote gevolgen hebben. In het boek "Het lied van de dodo" staat een interessant voorbeeld van de onbewuste samenwerking tussen een bepaalde boom en een vogel. De bloemen van de boom hadden zo'n speciale vorm dat alleen die vogel met zijn daarbij passende snavel de nectar onderuit kon halen en daarmee voor bestuiving zorgde. De vogel stierf uit, en men kwam er te laat achter dat er voor de boom ook geen redding meer was.
Nog een mooi voorbeeld uit hetzelfde boek, ook over een boom en een beest. (dacht ook een vogel) De vruchten van die boom konden pas ontkiemen nadat ze door het darmsysteem van het dier gegaan waren, de buitenkant van de vrucht was zo ondoordringbaar dat het die behandeling nodig had voor het zaad kon ontkiemen.
Wij mensen hebben nog helemaal niet in de gaten welke invloed verschillende onderdelen van een ecosysteem op elkaar hebben. Daarom moeten we er niet te makkelijk over denken als er een paar kevertjes doodgaan.
En het pas erg vinden als er mutanten ontstaan vind ik ook wat kortzichtig. (en tellen dan alleen duidelijk zichtbare mutaties, zoals kikkers met twee hoofden?) Er kunnen zoveel meer dingen mis gaan. Wat bijvoorbeeld als bepaalde larven zelf niet doodgaan, maar dat hun mannelijke nakomelingen niet meer voor voortplanting kunnen zorgen? Dat zie je niet meteen maar als je erachter komt is het te laat. We weten het niet, dat is het probleem, daarom zou ik graag meer onderzocht zien want ik blijf me verbazen.

**Geplaatst**: 06-10-10 16:33

Re: Deel ontwormingsmiddelen voor paarden schaadt biodiversiteit

Geplaatst: 06-10-10 16:33

In het artikel wordt ook gesproken over biologische ontwormingsmiddelen. Weten jullie wat daarvoor gebruikt wordt?

**Geplaatst**: 06-10-10 16:38

Geplaatst: 06-10-10 16:38

Off topic, sorry, maar Randalinapony: met schoffelen groeit er gras terug?

Motje 11: ik ken deze: http://www.natulistic.nl/verm-x%20het%2 ... ieren.html

**Geplaatst**: 06-10-10 16:40

Geplaatst: 06-10-10 16:40

Wat moeten de kevertjes en vlindertjes het hier in de buurt toch goed hebben.
Zat ponyweitjes waar de dieren bol staan van de wormen en waar het geel ziet van het JJK.
Biologisch verantwoord paarden houden?

**Geplaatst**: 06-10-10 16:45

Geplaatst: 06-10-10 16:45

randalinpony schreef:
De vraag is of het ontwormen van paarden effectief zon aanslag op het milieu waarin het dier verkeert pleegt, dat ingrijpen noodzakelijk is.
Of dat de effecten van het ontwormen zeer plaatselijk en tijdelijk zijn, iets wat ieder ecosysteem normaal gesproken zou moeten kunnen opvangen.

Maar ik ben zeer benieuwd naar onderbouwing voor de ene of de andere mogelijkheid hoor.

Eigenlijk is de eerste vraag hoe effectief ontwormen voor paarden is, want, zoals eerder gezegd, wordt een deel ook van de stof in het bloed opgenomen en kan op die manier ook in je paard terecht komen, zoals het ook in andere dieren zich kan ophopen.
Zeg dat je 6x per jaar ontwormt en dan zijn er ongeveer 10 hopen mest waar de stof in zit. Paarden mesten vaak op "latrines" plekken waar ze regelmatig mesten. Als er 6 keer per jaar een deel van de insecten op zo'n plek wordt gedood, zeg 30% (SCHATTING/VOORBEELD) zou dat betekenen dat er in 1 jaar nog maar 12% van de insecten over blijven. Dit is dus als ze op 6 keer in het jaar op 1 dezelfde plek mesten. Als ze dus 10 hopen hebben, van een grootte van een halve vierkante meter (doordat vogels ze uit elkaar trekken op zoek naar insecten en er door regen ook de stof wordt verspreid), is er op 5 m2 een afnamen van 88 % van alle insecten.
Een ander reken sommetje. zeg dus dat je 6 keer ontwormt en dat ze 10 keer mesten. En dan weer de grootte van 0,5 m2. En dan ook weer dat 30% dood gaat. Dan gaat dus op een oppervlak van 30m2 30% van de insecten dood.

Dit is dus maar een voorbeeld. Ik heb het idee dat er zeker meer gedood wordt en dat de stof ook zeker wel meer wordt verspreid. En dit is nog maar voor 1 paard. Zelf schrik ik hier van. Maar het is maar zelf wat je van waarde vind. Als je bijvoorbeeld vind dat het oppervlak/het aantal insecten dat dood gaat op het gebied van een wei weinig is en daardoor gewoon doorgaat, het zij zo. Ik hou gewoon liever al dit soort stoffen uit de wei en uit mijn paard.

**Geplaatst**: 06-10-10 17:10

Geplaatst: 06-10-10 17:10

Jannepauli schreef:
Mijn hemel, dit lijkt me echt overdreven.. alsof paardenhouders, veeboeren massaal het milieu verpesten met grote gifspuiten..

Enig idee om hoeveel tón gif het gaat per jaar?
Elke zes weken maal een paar honderd duizend, uitgepoept op een postzegel.

Baat het niet dan schaadt het wel.
Voor het paard, voor het milieu.
Zorg gewoon voor een goed beleid mbt parasietenbeheer betreffende jouw paarden. Alleen ontwormen wanneer een eiertelling dat aangeeft is daar een gezond verstand onderdeel van.
Als je bijvoorbeeld van 8 naar 2 keer per jaar zou kunnen verminderen is dat een gif reductie van 75%

Ja, dat zijn tónnen gif op alle paarden in NL.

**Geplaatst**: 06-10-10 17:14

Geplaatst: 06-10-10 17:14

JewEmm, en jij hebt kennelijk de keuze. Op pensionstallen moet je soms collectief ontwormen of collectief (lees maandelijks) meedoen aan mestonderzoek. Ik heb gekozen voor gewoon ontwormen, 4 keer per jaar. Mede doordat je soms bij mestonderzoek ineens achter de feiten aanloopt en ik mijn paard echt geen gras ga ontzeggen op een wedstrijd. Verder speelt ook de prijs mee, ontwormen is 4 keer zo goedkoop als mestonderzoek. En heb je eenmaal wormen, nou, dan mag je 3 keer zoveel spuiten erin drukken. Ik spreek uit ervaring bij m'n jonge paard. Netjes ontwormd, komt er een nieuw paard bij met wormen. Ja hoor, 3 maanden later was de mijne ook aan de rode bloedwormen. Heeft me 3 wormenkuren gekost om het er weer uit te krijgen. Dus zo snel kan het gaan.
30% vind ik meevallen overigens, gaat ook maar om een beperkt oppervlak. Ik zou dan ook willen weten hoe snel een ecosysteem zich herstelt, want dat wordt hierin niet meegenomen. Een strenge winter zal meer dan 30% uitval geven.

**Geplaatst**: 06-10-10 17:21

Geplaatst: 06-10-10 17:21

Motje11 schreef:
Wat bijvoorbeeld als bepaalde larven zelf niet doodgaan, maar dat hun mannelijke nakomelingen niet meer voor voortplanting kunnen zorgen? Dat zie je niet meteen maar als je erachter komt is het te laat.

Net als bij de mens. De vruchtbaarheid van de westerse man is ook schrikbárend teruggelopen in decennia.
Is een gevolg van een cumulatie van ´niet schadelijke hoeveelheid´ maal tig verschilende soorten wel schadelijke rommel in wat we goedgekeurd te eten krijgen.
Idem de idiote toename van allergieën.

Oh, mestonderzoek is ERG makkelijk. Kan je met een goedkope microscoop zelf doen en het staat gewoon op het net hoe dat moet.
Als je kinderen hebt kan je er zelfs een groot practicum-feest van maken.

Nomineer dit bericht ×