Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-06-10 11:31

Geplaatst: 12-06-10 11:31

Radegonde schreef:
Hoe oud is dat paard Marc?

Want ik moet denken aan dat gekloonde schaap, Dolly. Die kwam van een 6-jarig schaap als ik het goed heb en heeft veel korter geleefd dan een normaal schaap. Binnen een paar jaar had ze last van ouderdomsklachten.
Ik (zijnde een leek op dit gebied die er niet voor gestudeerd heeft ofzo) denk dat een kloon al voor zijn geboorte een deel van zijn levensduur heeft opgebruikt. In geval van Dolly dus al 6 jaar.
Je levensduur oftewel uiterste houdbaarheidsdatum ligt opgeslagen in je DNA. Stel dat je een 50-jarige man kloont. Als de kloon 30 wordt, is hij lichamelijk dus eigenlijk al 80. Dat lijkt me niet fijn...

Deze man heeft nu wel 2 Marcen, maar ik denk eigenlijk dat ze ongeveer gelijktijdig zullen sterven. Heeft-ie nog niks.

Dat is niet altijd het geval, het kan ook omgekeerd zijn (dat de kloon jeugdiger is) en men heeft er geen duidelijk antwoord op. Hier heb je een redelijk overzicht van de bekende risico's bij klonen:
http://learn.genetics.utah.edu/content/ ... ningrisks/

**Geplaatst**: 12-06-10 11:43

Geplaatst: 12-06-10 11:43

Ik vind het knap dat ze dit kunnen.

Maar de eigenaar/eigenaresse zegt dat ze op haar zoektocht te jong waren, en nu heeft ze nog een erg jong dier ?

**Geplaatst**: 12-06-10 13:16

Geplaatst: 12-06-10 13:16

Dat ze hele jonge dieren kreeg aangeboden heeft waarschijnlijk (in de ogen van deze vrouw) als nadeel dat ze veel onzekerheid heeft hoe ze zich als volwassen dier gaan ontwikkelen. Daarom kreeg ze waarschijnlijk het briljante idee om een kloon te laten ontwikkelen, waarbij die onzekerheid alleen maar groter is

**Geplaatst**: 12-06-10 13:21

Geplaatst: 12-06-10 13:21

Door kruising worden er steeds betere sportpaarden geboren.. als de hele goede paarden gekloont worden, dan zijn ze net zo goed als hun andere kloon, en dus niet beter. Zo blijft de sport steeds hetzelfde en zullen er toch ook geen nieuwe records en dergelijke verbroken worden.. dat is hoe ik erover denk

**Geplaatst**: 12-06-10 13:22

Geplaatst: 12-06-10 13:22

Radegonde schreef:
Hoe oud is dat paard Marc?

Want ik moet denken aan dat gekloonde schaap, Dolly. Die kwam van een 6-jarig schaap als ik het goed heb en heeft veel korter geleefd dan een normaal schaap. Binnen een paar jaar had ze last van ouderdomsklachten.
Ik (zijnde een leek op dit gebied die er niet voor gestudeerd heeft ofzo) denk dat een kloon al voor zijn geboorte een deel van zijn levensduur heeft opgebruikt. In geval van Dolly dus al 6 jaar.
Je levensduur oftewel uiterste houdbaarheidsdatum ligt opgeslagen in je DNA. Stel dat je een 50-jarige man kloont. Als de kloon 30 wordt, is hij lichamelijk dus eigenlijk al 80. Dat lijkt me niet fijn...

Deze man heeft nu wel 2 Marcen, maar ik denk eigenlijk dat ze ongeveer gelijktijdig zullen sterven. Heeft-ie nog niks.

Ik ben ook een gigantische leek op dit gebied, maar ik denk dat het iets anders ligt. Je DNA verandert toch niet gedurende je leven? Stel, in het DNA van de 50-jarige man die gekloond zal worden is vastgelegd dat hij vroeg (bijv. op zijn 30ste) kaal zal worden. En stel, zijn kloon is 4 jaar oud. Dan denk ik niet dat die kloon lichamelijk eigenlijk al 50 jaar oud is en dus al kaal zal zijn op zijn vierde, omdat hij dan eigenlijk al 54 zal zijn. Of is dat wel zo? Ik weet het allemaal ook niet

Wel bijzonder dat deze kloon in ieder geval tot nu toe is "gelukt."

Ik vind het knap dat ze het voor elkaar hebben gekregen, maar ik zie het nut er niet zo van in. Ik snap wel dat je bijvoorbeeld graag een kopietje zou willen hebben van je geweldige, waardevolle en veel geld opbrengende denkhengst o.i.d., maar dan zie ik liever een hengst die geweldige genen heeft omdat er handig is gefokt. Bovendien zul je inderdaad geen zekerheid hebben over hoe hij zich gaat ontwikkelen en door allerlei invloeden van zijn omgeving zal hij waarschijnlijk toch een ander paard worden dan die Marc.

**Geplaatst**: 12-06-10 13:27

Geplaatst: 12-06-10 13:27

Tja bij Dolly is het inderdaad zo gegaan. Maar dat is ondertussen al enkele jaren terug en de wetenschap staat niet stil. Het zal afwachten blijven of Mouse even oud wordt als marc.
Maar ik blijf een enorme tegenstander van klonen. Wat levert het op? Het doel van fokken is toch net een beter paard creëren? Dit paard zal niet beter zijn dan Marc.
En daarbij de verwachtingen van eigenaar zijn vaak veel te hoog. Dit paard kan nooit hetzelfde worden. Ze doen totaal verschillende ervaringen op. Het zou wel interessant kunnen zijn voor een onderzoek naar de impact van milieufactoren.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:06

Geplaatst: 12-06-10 14:06

Radegonde schreef:
Hoe oud is dat paard Marc?

Want ik moet denken aan dat gekloonde schaap, Dolly. Die kwam van een 6-jarig schaap als ik het goed heb en heeft veel korter geleefd dan een normaal schaap. Binnen een paar jaar had ze last van ouderdomsklachten.
Ik (zijnde een leek op dit gebied die er niet voor gestudeerd heeft ofzo) denk dat een kloon al voor zijn geboorte een deel van zijn levensduur heeft opgebruikt. In geval van Dolly dus al 6 jaar.
Je levensduur oftewel uiterste houdbaarheidsdatum ligt opgeslagen in je DNA. Stel dat je een 50-jarige man kloont. Als de kloon 30 wordt, is hij lichamelijk dus eigenlijk al 80. Dat lijkt me niet fijn...

Deze man heeft nu wel 2 Marcen, maar ik denk eigenlijk dat ze ongeveer gelijktijdig zullen sterven. Heeft-ie nog niks.

dat de kloon minder oud wordt, en op jongere leeftijd ouderdomsproblemen krijgt komt door de lengte van het DNA.
In het begin van je leven heb je enorm lange strengen DNA (waar een groot gedeelte onbruikbaar is wat eigenschappen betreft), eke celdeling wordt de streng een stukje korter. Dit gaat net zolang door tot de eigenschappen op het DNA wel aangetast worden.
Omdat Mousse uit de huidcellen van Marc is gehaald, zal dit ook betekenen dat mousse op jongere leeftijd ouderdomsproblemen krijgt.
(Dolly is ook gestorven aan een ouderdomskwaal, en longontsteking volgens mij, maar dit weet ik niet zeker)

Ze waren bezig om een mammoet en dodo's te klonen, dat vind ik ergens minder erg dan dit. (ik ben tegen klonen, maar als het helpt om een diersoort te kunnen behouden, wel natuurlijk proberen een zo groot mogelijke genenpoel te behouden)

**Geplaatst**: 12-06-10 14:12

Re: Opnieuw een mijlpaal bereikt in het kloonproces bij paarden

Geplaatst: 12-06-10 14:12

Wow, apart dat dit toch weer allemaal kan tegenwoordig! Bijzonder.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:13

Geplaatst: 12-06-10 14:13

Duidelijke uitleg, MieLo; zo zit dat dus!

Dodo's en mammoeten proberen te klonen vind ik ook maar niets. Jammer dat die beesten zijn uitgestorven, maar er komt wel weer iets nieuws voor in de plaats. De mens rommelt al genoeg aan de natuur, als we nou ook nog gaan bepalen welke diersoorten we weer moeten herintroduceren en zo dan wordt het al helemaal een verstoorde warboel

**Geplaatst**: 12-06-10 14:17

Re: Opnieuw een mijlpaal bereikt in het kloonproces bij paarden

Geplaatst: 12-06-10 14:17

ik vind het ziekelijk. je gaat niet knoeien met de natuur.
of jah niet op deze manier.
tis knap dat ze het kunnen maar. wat je ook kloont het zal nooit precies het zelfde zijn denk ik.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:27

Re: Opnieuw een mijlpaal bereikt in het kloonproces bij paarden

Geplaatst: 12-06-10 14:27

En straks lopen er 20 totilasjes rond waar niemand zich raad mee weet. + alle mislukte embryo's die men niet durt in te laten slapen (of kan). Ik snap niet waarom altijd alles maar beter en nieuwer moet. Verandering is niet altijd verbetering.
Laat sommige dingen gewoon met rust en ga op een goede manier fokken. Dat is tenminste nog spannend wat er uit zal komen.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:41

Geplaatst: 12-06-10 14:41

Ik ben ontzettend benieuwd hoe dit veulen zichzelf gaat ontwikkelen

Het blijft allemaal maar speculeren natuurlijk, en pas als er veel dieren gekloond zijn kan met zekerheid gezegd worden waar de problemen ed vandaan komen neem ik aan. Klonen kan misschien wel een deel van de nature-nurture discussie oplossen.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:49

Re: Opnieuw een mijlpaal bereikt in het kloonproces bij paarden

Geplaatst: 12-06-10 14:49

hiero nog een leek, misschien kan iemand me het uitleggen.
dit veulen heeft toch ook iets mee gekregen van de 'moeder' ik bedoel hij kan toch niet alleen uit marc zijn gemaakt, hij heeft toch een aardig tijdje bij haar in de buik gewoond, dus krijg je toch nog steeds iets anders dan een pure marc???

**Geplaatst**: 12-06-10 14:53

Geplaatst: 12-06-10 14:53

loveshadow schreef:
Duidelijke uitleg, MieLo; zo zit dat dus!

Dodo's en mammoeten proberen te klonen vind ik ook maar niets. Jammer dat die beesten zijn uitgestorven, maar er komt wel weer iets nieuws voor in de plaats. De mens rommelt al genoeg aan de natuur, als we nou ook nog gaan bepalen welke diersoorten we weer moeten herintroduceren en zo dan wordt het al helemaal een verstoorde warboel

Dit is de simpele versie

Maar de natuur moet zijn gang kunnen gaan, zowieso bemoeien wij ons al veels te veel met de natuur. Survival of the fittest bestaat onder de mensheid al niet meer, en de overbevolking is deels te wijten aan onze wetenschap.
Nu zeg ik niet dat er geen medicijnen en behandelingen moeten zijn, dat zeker wel! enorm blij juist wat ze tegenwoordig kunnen, maar het is wel enorm in strijd met de wetten van de natuur.

**Geplaatst**: 12-06-10 14:55

Geplaatst: 12-06-10 14:55

nuka schreef:
hiero nog een leek, misschien kan iemand me het uitleggen.
dit veulen heeft toch ook iets mee gekregen van de 'moeder' ik bedoel hij kan toch niet alleen uit marc zijn gemaakt, hij heeft toch een aardig tijdje bij haar in de buik gewoond, dus krijg je toch nog steeds iets anders dan een pure marc???

ik heb het niet helemaal goed gelezen, maar wat ze doen is DNA uit een eicel halen, je houdt dus een lege eicel over. Vervolgens wordt het DNA van Marc in deze eicel geplaatst (het volledige DNA uit de huidcel, dus niet de helft van het DNA wat normaal in een eicel hoort). Zodoende is de bevruchting overgeslagen, maar begint de deling wel (door triggering van bepaalde stoffen) en kan het hompje cellen geplaatst worden in de baarmoeder van de merrie

**Geplaatst**: 12-06-10 15:57

Geplaatst: 12-06-10 15:57

nuka schreef:
hiero nog een leek, misschien kan iemand me het uitleggen.
dit veulen heeft toch ook iets mee gekregen van de 'moeder' ik bedoel hij kan toch niet alleen uit marc zijn gemaakt, hij heeft toch een aardig tijdje bij haar in de buik gewoond, dus krijg je toch nog steeds iets anders dan een pure marc???

Je hebt helemaal gelijk. Hoewel het veulen wellicht de gelijke genen heeft, zijn natuurlijk een heleboel omgevingsfactoren bepalend voor de ontwikkeling van het veulen en van het paard.
Een belangrijke factor die nog (tot mijn weten niet) onderzocht is, is de ontwikkeling van een embryo/veulen in een merrie. De ene merrie is wellicht beter in staat een jong veulen in de ontwikkeling te voeden en te laten ontwikkelen als een andere. Deze factoren tellen mee.

Dus een pure Marc zal het idd nooit worden.

**Geplaatst**: 12-06-10 16:10

Geplaatst: 12-06-10 16:10

Vind het heel knap dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
Zo zie je maar weer hoe ver de wetenschap is.

Alleen snap ik het punt niet waarom we paarden of wat dan ook zouden willen klonen

Ikzelf zie het nut hiervan niet

**Geplaatst**: 12-06-10 16:31

Geplaatst: 12-06-10 16:31

Ouderdom heeft niks te maken met wat "opgeslagen zit in de genen". Dat is namelijk niet wat ouderdom inhoud.

Ouderdom is heel simpel uit te leggen;
De chromosomen hebben twee uiteinden, een begin en een eind. Aan deze uiteinde zitten "ongebruikte" en "onnodige" stukjes (telomeren), elke keer als de cel deelt wordt er een klein stukje van die uiteinden afgehaald en dus ook een stukje soort elasticiteit. Doordat deze uiteinden steeds korter worden, wordt een organisme oud.

Waarom een kloon dan snel oud wordt is ook op een simpele manier te verklaren;
De chromosomen van het gekloonde veulen zijn het zelfde als van het oudere paard, ze missen dus al een stukje van de uiteinden en dus is het veulen eerder oud. Hiermee kunnen ze al een aantal dingen, waardoor het gekloonde wezen niet zo snel oud wordt.

Ik vind klonen echt heel erg interessant (niet voor niets de keuze van mijn opleiding), maar ik vind dat er een hele goede reden moet zijn. Niet "omdat ik net zo'n paard wil als ik al heb, laat ik hem maar klonen". Dat vind ik zeker geen goede zaak, daarbij zal de kloon nooit hetzelfde zijn als het organisme waar die van gekloond is. In de naam van de wetenschap, vind ik het heel interessant en ja het is ook een vooruitgang in bepaald opzichten. Nee, niet om nóg meer paarden te krijgen, laat staan "oud bloed" weer terug halen in de fokkerij. Je wilt immers vooruitgang en nieuw bloed, dan moet je niet oude of heel goede (vroeger succesvolle) hengsten terug gaan halen dmv klonen.

Edit: Zie nu pas dat Mielo had al uitgelegd had.

Laatst bijgewerkt door Quir op 12-06-10 16:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-06-10 16:32

Geplaatst: 12-06-10 16:32

loveshadow schreef:
Duidelijke uitleg, MieLo; zo zit dat dus!

Niet helemaal, om het aantal celdelingen te reguleren zit er aan het einde van een DNA-streng een zogenaamde telomeer. Nu is het zo dat idd. dit telomeer bij elke celdeling korter wordt, tot het uiteindelijk zo kort is dat verdere celdeling niet meer mogelijk is. De lengte van dit telomeer wordt geregeld door een enzym, telomerase. Dit is bijvoorbeeld in kankercellen veel aanwezig, en ook verantwoordelijk voor de steeds maar doorgaande celdelingen.

Bij Dolly heeft men de lengte van het telomeer geanalyseerd en dit kwam overeen met die van het zes jarige "evenbeeld". Bij andere dieren heeft men andere methoden / cellen gebruikt voor het maken van de kloon. Bij de nieuwe methoden is de lengte van de telomeren ook onderzocht, bij kalveren heeft men voorbeelden gevonden dat de telomeerlengte niet verschilt met die van een "normaal" dier, maar men heeft ook voorbeelden gevonden waar de telomeerlengte van het gekloonde kalf veel groter was dan normaal (zou dus veel langer kunnen leven). Hoe dit zit met een paard, daar is tot nu toe weinig over bekend. De eerste gekloonde paarden zijn alweer een aantal jaartjes oud, we horen er vast wel wat over.

**Geplaatst**: 12-06-10 16:34

Geplaatst: 12-06-10 16:34

henkb schreef:
nuka schreef:
hiero nog een leek, misschien kan iemand me het uitleggen.
dit veulen heeft toch ook iets mee gekregen van de 'moeder' ik bedoel hij kan toch niet alleen uit marc zijn gemaakt, hij heeft toch een aardig tijdje bij haar in de buik gewoond, dus krijg je toch nog steeds iets anders dan een pure marc???

Je hebt helemaal gelijk. Hoewel het veulen wellicht de gelijke genen heeft, zijn natuurlijk een heleboel omgevingsfactoren bepalend voor de ontwikkeling van het veulen en van het paard.
Een belangrijke factor die nog (tot mijn weten niet) onderzocht is, is de ontwikkeling van een embryo/veulen in een merrie. De ene merrie is wellicht beter in staat een jong veulen in de ontwikkeling te voeden en te laten ontwikkelen als een andere. Deze factoren tellen mee.

Dus een pure Marc zal het idd nooit worden.

Nee, niet waar. De merrie heeft totaal geen invloed op het uiteindelijke veulen. Zolang deze in de buik zit, wanneer die geboren wordt zal er wellicht karakter van de merrie doorgegeven worden. Maar dat is dan echt alles.
De merrie vererfd niet haar genen, want er wordt al een embryo ingebracht en dus niet ontstaan uit de merrie, het veulen groeit alleen groot in de merrie. Hij krijgt voeding van de merrie, absoluut geen genen.

Dus ja, het is echt alleen "Marc".

**Geplaatst**: 12-06-10 16:40

Geplaatst: 12-06-10 16:40

Ik vind het ook allemaal zeer interessant. Of ik het ermee eens ben is een ander verhaal, maar het wekt wel mijn intresses.
vind het zeer fascinerend allemaal moet ik eerlijk bekennen!

**Geplaatst**: 12-06-10 16:42

Geplaatst: 12-06-10 16:42

Arm beest, slachtoffer van grootheidswaanzin van de mens. Ik vind dit niet kunnen.

**Geplaatst**: 12-06-10 16:45

Geplaatst: 12-06-10 16:45

Quir schreef:
Nee, niet waar. De merrie heeft totaal geen invloed op het uiteindelijke veulen. Zolang deze in de buik zit, wanneer die geboren wordt zal er wellicht karakter van de merrie doorgegeven worden. Maar dat is dan echt alles.
De merrie vererfd niet haar genen, want er wordt al een embryo ingebracht en dus niet ontstaan uit de merrie, het veulen groeit alleen groot in de merrie. Hij krijgt voeding van de merrie, absoluut geen genen.

Dus ja, het is echt alleen "Marc".

Te snel gelezen Quir, ik vergelijk de draagmoeder van de kloon met een omgevingsfactor. De ene merrie is namelijk een betere "broedkamer" (ik zeg het nadrukkelijk zo, het is wel oneerbiedig). De ene broedkamer biedt meer of minder ruimte, een stabielere temperatuur om te groeien, een betere toevoer van voeding en anti-lichamen tegen ziekten dan de andere. De draagmoeder is niet gelijk aan de echte moeder, daarom heeft de kloon alleen hier al een groot verschil tegenover de echte marc.

**Geplaatst**: 12-06-10 17:08

Geplaatst: 12-06-10 17:08

t is een hele ontwikkeling, maar ik vind het klonen verschrikkelijk...wat wil je er nou eigenlijk mee bereiken?!?! zijn we dan nergens meer tevreden mee.....je moet de natuur zijn werk laten doen, ooit komt er een dag, dat je afscheid moet nemen van je paard, hoe erg dat ook is.....en nooit is dat makkelijk....maar je zal toch ook een ander paard kunnen vinden die je ook kan liefhebben, natuurlijk niet misschien zoals je eerste, maar ook die andere kan je evenveel van houden.....dat moet je gewoon accepteren.
maar ik denk dat dat mens zoveel geld heeft en niet tevreden is geweest, maar gewoon alleen maar aan zichzelf denkt....dat denk je van t veulen. misschien wordt dat wel niet zo'n kampioen als de echte marc, nou, wat gaat er dan met t arme dier gebeuren??!! en idd, de levensverwachting van een kloon, en gezondheid. misschien is het wel veel vatbaarder voor ziekten enz. ik vind dat dit zich niet verder mag gaan ontwikkelen.....vreselijk....

**Geplaatst**: 12-06-10 17:21

Geplaatst: 12-06-10 17:21

De donoreicel bevat wel nog mitochondria en RNA van de moeder (niet noodzakelijk de draagmoeder trouwens), dus als daar een afwijking aan is wordt deze wel doorgegeven en komt die niet van de vader. Het echte genetisch materiaal komt wel volledig van de vader.

Gisteren examen celbiologie gehad :Y)