Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-12-09 17:27

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 17:27

"Nee, ik wil liever dat mijn paard elke pas van mij is, dat ik hem elke pas kan controleren."

Iemand anders dan die mijn tunnel wat kan verwijden? Hoe moeten we dit precies begrijpen?

**Geplaatst**: 07-12-09 18:09

Geplaatst: 07-12-09 18:09

Bandida schreef:
"Nee, ik wil liever dat mijn paard elke pas van mij is, dat ik hem elke pas kan controleren."

Iemand anders dan die mijn tunnel wat kan verwijden? Hoe moeten we dit precies begrijpen?

Ik denk dat dressuurprikkers deze vraag al meerdere malen hebben getracht uit te leggen, het is echter nog nooit gelukt.
Dit maakt dat ik met Sjoert mee ga, en wederom niet meer aan deze wellus-nietus discussie deel te nemen.

Mijn idee; Contacteer Steffen Peters, Anky, Edward of andere grootheden.

**Geplaatst**: 07-12-09 19:33

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 19:33

Your controls zegt het paard dan en dat is iets anders dan een ruiter die krampachtig probeert een paard een kant op te krijgen waar die niet heen wil. Maar zoals ik al zei, er ligt een enorme begripskloof die men met man en macht in stand wil houden.

**Geplaatst**: 07-12-09 21:17

Geplaatst: 07-12-09 21:17

Wat een leuk stuk en wat super verwoord door Steffen.

Zo jammer dat er altijd weer mensen zijn die alles wat met succesvol dressurrrijden te maken heeft afzeiken. Laten we de discussie gewoon stoppen. Als je hier niet begrijpt wat er met die controle wordt bedoeld, heb je zelf nog nooit de eenheid van mens en dier ervaren zoals dat in dressuur kan zijn.

Verder ga ik me niet in deze discussie mengen, want het heeft toch geen zin.

Maar toch nog even waar het eigenlijk om gaat: Wat een leuk en interessant stuk!!

**Geplaatst**: 07-12-09 21:34

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 21:34

Controle = als HC boodschappen wil doen dat hij dan bij de winkel terecht komt en niet in de sloot aan de andere kant van de weg....

Kortom: ultieme samenwerking om dat doel te bereiken wat je wilt.
Jammer dat jullie deze clinics niet gezien hebben en duidelijk geen flauw benul hebben hoe hij het bedoelt, nog spijtiger dat je gelijk maar weer veroordeelt.
Nu wordt ik wel heel benieuwd hoe Bandida dan als werkgever de werknemers kan motiveren zonder enige vorm van controle op het werk uit te oefenen.

**Geplaatst**: 07-12-09 21:44

Geplaatst: 07-12-09 21:44

horseyfries schreef:
Nu wordt ik wel heel benieuwd hoe Bandida dan als werkgever de werknemers kan motiveren zonder enige vorm van controle op het werk uit te oefenen.

Gewoon zonder sporen of bitten haha 8-)

Ook zonder wortelstok of snoepjes overigens

**Geplaatst**: 07-12-09 21:51

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 21:51

Jij controleert nooit of iemand zijn werk gedaan heeft en stuurt nergens aan op enigerlei wijze?

**Geplaatst**: 07-12-09 21:54

Geplaatst: 07-12-09 21:54

horseyfries schreef:
Jij controleert nooit of iemand zijn werk gedaan heeft en stuurt nergens aan op enigerlei wijze?

Ik train geen dieren overdag

**Geplaatst**: 07-12-09 22:25

Geplaatst: 07-12-09 22:25

Bandida schreef:
Iemand anders dan die mijn tunnel wat kan verwijden?

Omdat het bijna Kerst is zal ik je terwille zijn. (:)

Ik heb een kennis die geeft wiskundeles, laten we haar Steffie noemen. Steffie is eigenlijk een beetje een "control freak". Het begint al bij zichzelf, ook al geeft ze al 20 jaar les nog steeds bereidt ze iedere les grondig voor. Maar ook over haar klas wil ze controle. Daarmee roeit ze wel wat tegen de huidige stroom in het onderwijs in, want tegenwoordig is het in Nederland zo dat je tegen de leerlingen op het vwo zegt nou daar ergens aan het eind van jaar 6 is de uitgang en je ziet zelf maar op welke manier je daar komt en af en toe kunnen we nog wel eens gezellig "meeten" zodat jij mij kunt vertellen hoe je het aanpakt en of jij tevreden bent over je vooruitgang en dan stellen we samen gezellig onze doelen vast. Nou bij Steffie moet je daar niet mee aankomen. Zij wil controle over alles, iedereen moet op tijd aanwezig zijn, ze wil controle over wie er praat in haar klas, wel werk er gedaan wordt en wanneer. Elke pas van het proces begeleidt zij, daarbij vraagt zij zich steeds af kunnen mijn leerlingen dit werk en leg ik het ze wel goed uit. Ze is er altijd bij, bij elke stap die ze zetten en zegt goed zo als het lukt en als het eens niet gaat dan zegt "no big deal" en ziet het als een leermoment (voor zichzelf want als de leerlingen het niet begrijpen ligt dat aan haar zegt ze). In het begin schrikken de leerlingen wel eens van haar ouderwetse aanpak (en heel af en toe geeft ze zelfs wel eens straf aan een weerbarstige puber) maar na een tijdje lukt het haar altijd om iedereen aan het werk te zetten en zij zorgt er altijd voor dat het werk leuk is en zo afwisselend mogelijk. Het gebeurt regelmatig dat leerlingen die wiskunde eerst niet leuk vonden het opeens ontzettend goed doen bij haar, eentje haalde zelfs de wiskunde-olympiade en een ander kreeg een beurs om naar Harvard te gaan en het gebeurde zelfs dat bijna een hele klas in vrije uren vrijwillige lessen bij haar kwamen volgen op hun eigen verzoek. Steffie werd dan ook uitgenodigd om over haar manier van werken te komen vertellen op een wiskundesymposium. Nou daar werd ademloos geluisterd en werden er heel wat vragen gesteld en daar was men erg onder de indruk van haar aanpak en haar vindingrijkheid om dingen uit te leggen aan leerlingen.

Er kwam ook een verslag van dit alles op een onderwijsforum te staan. Maar daar gebeurde iets heel raars. Er waren mensen die het allemaal erg interessant vonden. Maar er waren ook mensen (vooral mensen die zelf niet aan wiskunde deden maar bijvoorbeeld aan talen of geschiedenis) die zeiden ik vind die Steffie eigenlijk een kinderbeul. Ze gebruikt ouderwetse onderwijsmethoden die helemaal niet passen in de ethiek van de 21ste eeuw. En eigenlijk zijn die leerlingen van haar gewoon "wiskundebeertjes die dansen op een gloeiende plaat". Nou voelt Steffie zich zeer zeker niet verheven boven kritiek, maar één dingetje snapt ze niet zo goed. Als dezelfde mensen die kritiek op haar hebben een klein onderwijssuccesje hebben met een leerling dan schrijven ze dat toe aan hun superieure didactiek en hun kennis van "het nieuwe leren" en de geweldige manier waarop ze hun leerlingen motiveren. Maar zodra er iemand is die nog veel betere onderwijsresultaten heeft dan is dat opeens uitsluitend bereikt met "mishandeling" en oneerlijke middelen.

**Geplaatst**: 07-12-09 22:42

Geplaatst: 07-12-09 22:42

Hermelientje schreef:
Ik heb een kennis die geeft wiskundeles, laten we haar Steffie noemen.

Ik mag hopen dat Steffie niet doceert op basis van het verlichten van een doorlopende fysieke druk of het wegnemen van/dreigen met/uitdelen van een pijnprikkel. Dat is namelijk tegen de wet op het kinderwelzijn tegenwoordig. Dat die nog meer archaïsche manier van menselijke beren trainen toch uiterst succesvol is, kan je o.a. nalezen op de website van Amnesty International en Unicef (zie bv. kindsoldaten).

Maar bedankt voor het antwoord.
Vrees wel dat de tunnel alleen smaller wordt van dit soort scheefgetrokken antropomorfismen. :wave:

**Geplaatst**: 07-12-09 23:11

Geplaatst: 07-12-09 23:11

Bandida schreef:
Vrees wel dat de tunnel alleen smaller wordt ...

Ik vreesde al het ergste met die tunnel van je, het is te hopen dat je er niet in vast komt te zitten.

**Geplaatst**: 07-12-09 23:14

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 23:14

hoho die tunnel kwam bij mij weg..

**Geplaatst**: 07-12-09 23:17

Geplaatst: 07-12-09 23:17

Sjoert schreef:
hoho die tunnel kwam bij mij weg..

Maar aan het eind van jouw tunnel is vast nog wel licht.

**Geplaatst**: 07-12-09 23:19

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 07-12-09 23:19

anders zet ik er een externe flitser op.

Laten we het wel leuk houden

**Geplaatst**: 07-12-09 23:57

Geplaatst: 07-12-09 23:57

Bandida schreef:
horseyfries schreef:
Jij controleert nooit of iemand zijn werk gedaan heeft en stuurt nergens aan op enigerlei wijze?

Ik train geen dieren overdag

Is dat een ja of een nee? Stuur je mensen aan als werkgever en controleer je of ze hun werk goed doen?

Laat ik het nogmaals op HC manier zeggen, die blijkbaar wel in jouw tunnel past: denk jij dat HC bij de winkel terecht komt
zonder controle over zijn paard?

**Geplaatst**: 08-12-09 00:03

Geplaatst: 08-12-09 00:03

horseyfries schreef:
Controle = als HC boodschappen wil doen dat hij dan bij de winkel terecht komt en niet in de sloot aan de andere kant van de weg....

Voorbeeld van bij ontbreken van enige inhoudelijke onderbouwing persoonlijk worden...

Verder geef je inderdaad de wereld van verschil aan.
Ik geef aan mijn paard te kennen dat ik over de provinciale weg of langs de rivier door het terrein naar het dorp wil.
Ze begríjpen wat de bedoeling is; dat we daar veilig aankomen.
Ze bepalen zelf maar waar ze hun hoeven neer zetten of hoe/wanneer de over een greppel springen. Ik navigeer om dat ik het meest inzicht heb mbt de route. Zij lopen omdat ze het beste weten hoe een paard loopt.

Wel eens van MSAR gehoord?
Dat is Hoge School Plus voor paardrijden. De ruiter ´luistert´naar wat het paard aangeeft. Net als met een speurhond maar dan subtieler. Dát is nu samenwerking.

Idem op een maanloze nacht een terreinrit maken. Als ruiter kan je globaal navigeren. Voor de rest moet je naar je paard luisteren. Op die manier merk je op 100 afstand of er verwilderde honden of zwijnen lopen . Kan je in overleg, ja overleg, besluiten door of om te rijden. Dat is 80 meter voor je problemen krijgt en 90 meter voor je het als mens zelf in de smiezen zou hebben, 10 meter ná het binnerijden van de probleemzone.
Dát is samenwerking.

Wat Peters beschrijft is apparaat-besturing. Zo kan je alleen in de omheinde dressuurbak ´rijden´.
De schijndiscussie hier betreft over een kloof tussen paardrijden en bakdressuur.
Wie elke pas wil bezitten heeft het niet over rijden in de werkelijke wereld, maar over het uitvoeren van geformaliseerde oefeningen en -figuren.
Ik kan die figuren ook rijden. Doe ik ook en héél wat meer, met het práchtwerk http://www.amazon.com/Athletic-Developm ... 726&sr=1-3 als hulp.
Ik rij figuren, oefeningen niet als doel op zich maar met een léérdoel, Spelenderwijs in het eggie en niet in een bak opdat mijn paard gemotiveerd blijft en het praktische nut ervaart.
Ik voer het ook uit op steile hellingen met of zonder rotsblokken opdat het paard begríjpt waarom de beheersing van de bewuste positionering van het binnenbeen en relatieve elevatie nodig zijn; wat het daaraan hééft.

Wat ís klassieke dressuur? Een serie kunstjes in een rijbak of betrouwbaar veilig rijtechnisch correct paardrijden?
Wat is het doel van klassiek dressuur? De oefeningen voor een jury kunnen uitvoeren of het paard leren zich in het eggie onder de ruiter optimaal te bewegen?
´Leren´ is in míjn boekje van definities; doen begrijpen, niet bezitten van elke pas. Daar liggen twee dimensies van beleren tússen...

Dat begrijp je wel, ....of niet

**Geplaatst**: 08-12-09 07:23

Geplaatst: 08-12-09 07:23

horseyfries schreef:
Is dat een ja of een nee? Stuur je mensen aan als werkgever en controleer je of ze hun werk goed doen?

Vanwaar de plotse fascinatie met een werknemers-wergevers relatie, er is zowat geen parallel te trekken..
Prik jij je werknemers wel eens aan ter communicatie? Mogen ze weigeren iets te doen en iets anders voorstellen? Is het doel dat ze zich zelfstandig ontwikkelen in wat ze kunnen? Hou daar nu eens 'ik wil iedere pas controleren' naast.
Bovenstaande Steffie, daar tekent ieder paard voor, ordelijk leiderschap maar van een persoon die weet dat ze ontslagen wordt als ze je ook maar met één vinger aan raakt. Duidelijk en 100 % contactloos en geweldloos, ideaal 8-)

**Geplaatst**: 08-12-09 12:07

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 08-12-09 12:07

Wel grappig dat jij en HC blijkbaar allebei ervan overtuigd zijn dat jullie als enige op een juiste manier bezig zijn.
HC denkt dat hij dat doet zonder enige vorm van controle en niet elke pas wil controleren. Ik weet wel zeker dat als er iets gevaarlijks op de weg ligt wat het paard niet als zodanig herkent (denk bijv. aan glas) dat hij dan wel de controle heeft én neemt om het paard daarom heen te sturen.
Echt wel fascinerend om te zien hoe jullie alleen het goede van je eigen methode kunt zien maar niet het goede van iemand anders in kunnen of willen zien, zelfs als je diegene nog nooit aan het werk hebt gezien. Een psycholoog ging er volgens mij een prachtige casus aan hebben!

**Geplaatst**: 08-12-09 12:51

Geplaatst: 08-12-09 12:51

horseyfries schreef:
Wel grappig dat jij en HC blijkbaar allebei ervan overtuigd zijn dat jullie als enige op een juiste manier bezig zijn.

Dat maak jij er van, ik heb zoiets nog nooit beweerd. De wereld is groter als de FEI type sporttoestanden met paarden hoor.

**Geplaatst**: 08-12-09 12:53

Geplaatst: 08-12-09 12:53

horseyfries schreef:
Een psycholoog ging er volgens mij een prachtige casus aan hebben!

Dat heeft hij aan al die dressurende sportamazones vast ook, wat zou daar toch de motivatie voor zijn?

**Geplaatst**: 08-12-09 13:18

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 08-12-09 13:18

Sport is heel normaal voor de gemiddelde mens, moeilijk voor te stellen voor jou misschien maar voor het merendeel van de mensen absoluut niet

**Geplaatst**: 08-12-09 13:58

Geplaatst: 08-12-09 13:58

Bandida schreef:
Vanwaar de plotse fascinatie met een werknemers-wergevers relatie, er is zowat geen parallel te trekken..
Prik jij je werknemers wel eens aan ter communicatie? Mogen ze weigeren iets te doen en iets anders voorstellen? Is het doel dat ze zich zelfstandig ontwikkelen in wat ze kunnen? Hou daar nu eens 'ik wil iedere pas controleren' naast.
Bovenstaande Steffie, daar tekent ieder paard voor, ordelijk leiderschap maar van een persoon die weet dat ze ontslagen wordt als ze je ook maar met één vinger aan raakt. Duidelijk en 100 % contactloos en geweldloos, ideaal

Ik vind het zelf niet zo'n slechte vergelijking al is er natuurlijk een duidelijk verschil. Een werkgever heeft namelijk de controle over het salaris, en ik betwijfel zeer of mijn geweldig gewaardeerde werkneemster nog voor mij wil werken als ik dat weg laat maar verder wel een even "dienende leider" probeer te zijn als Steffie.

Maar in de relatie mens-paard zit toch echt wel iets van een baas-knecht verhouding, het is een gedomesticeerd dier. Volgens de evolutiebiologen is domesticatie een wederkerig iets, het paard had er een voordeel bij onze knecht te worden (zeg maar het leverde een soort salaris op). We moeten er dus vanuit gaan dat een zekere mate van werk voor de baas voor het paard geen onoverkomelijk probleem hoort te zijn.

100% contactloze africhting bij paarden lijkt me trouwens lastig als je ze wilt berijden.

Voor het plaatsen van benen/schouder/achterhand maakt men gebruik van wijken voor druk, dat beaamde je zelf ook een tijdje geleden. Overigens zou iemand die een paard africht of traint wel gek zijn om geen gebruik te maken van wijken voor druk, omdat uit onderzoek blijkt dat dit de snelste manier is waarop een "normaal" paard leert (voor bange paarden werkt het juist weer beter om er positieve bekrachtiging bij te doen). Waar ik het zeker met je eens ben is dat die "druk" vaak veel te hoog ligt en dat (top)sport het gevaar inhoudt dat men het welzijn van dier (en ook mens) naar de achtergrond schuift.

Maar toch kan ik dit bericht over Steffen Peters ook heel positief lezen. Er komt een klassieke ruiter iets vertellen aan een groep mensen die overwegend volgens de LDR methode rijden. Het lijkt mij dat hij allereerst een verstandige man is want hij wil graag dat er naar hem geluisterd wordt dus begint hij niet gelijk zijn publiek te beledigen door te zeggen "jullie doen het fout". In plaats daarvan vraagt hij mensen om heel goed na te denken waarom ze het zo doen als ze doen. Verder zegt hij dat hij niet voor de negen gaat maar voor een gelijkmatig en gecontroleerd beeld. Nou neem ik aan dat hij het Engelse woord "controlled" gebruikte en dat is altijd wat lastig voor de vertaler, dat woord heeft namelijk vooral de betekenis besturen, beheersen, regelen en niet alleen "controle" zoals in het Nederlands. Zoals ik het lees denk ik dus dat hij wil dat het paard vooral soepele en beheerste bewegingen maakt en niet wordt "opgejaagd" voor een negen om daarna weer te moeten worden "teruggetrokken". Deze mijnheer wil dus volgens mij "controle" in de klassieke zin van besturing/beheersing met je zit over elke pas, zonder extremen.

Nou was ik er zelf niet bij maar ik kan wel aan Horseyfries of anderen die erbij waren vragen of zij dit ook zo hebben opgevat.
In die zin kan ik het dus wel een zeer positief verhaal vinden en elke aanvulling van iemand die erbij aanwezig was is mij zeer welkom.

**Geplaatst**: 08-12-09 16:18

Geplaatst: 08-12-09 16:18

Bandida schreef:
horseyfries schreef:
Een psycholoog ging er volgens mij een prachtige casus aan hebben!

Dat heeft hij aan al die dressurende sportamazones vast ook, wat zou daar toch de motivatie voor zijn?

Gelukkig krijgen Neerlands toppers ook mentale ondersteuning, ook iets typerends voor de Hollandse School, zoals Sjef van de zomer uitlegde. In Nederland draait het niet alleen om de paarden, wat prestaties betreft, maar ook om de ruiter. Beide moeten in topvorm zijn. (waarom heb ik toch het idee dat voorgaande zin zo fout opgenomen gaat worden?)

**Geplaatst**: 08-12-09 17:04

Re: Steffen Peters laat ruiters vooral nadenken over zichzelf

Geplaatst: 08-12-09 17:04

Waar veel mensen zich in vergissen is dat vrijheid helemaal niet zo hoog op het verlanglijstje van een paard staat. Een andere misvatting is dat vrijheidsinperking meteen als onprettig of zelfs paardonwaardig wordt opgevat.

**Geplaatst**: 08-12-09 22:10

Geplaatst: 08-12-09 22:10

horseyfries schreef:
Sport is heel normaal voor de gemiddelde mens, moeilijk voor te stellen voor jou misschien maar voor het merendeel van de mensen absoluut niet

Het gaat je verbazen, maar ook ik vind sport en spel een normaal gegeven voor mensen.
Competitiesport echter is gekanaliseerde agressie, of dat nu pingpongen is, of kaarten of rugby. Ik vind dat een goede reden om competitiesport weg te houden van kinderen en dieren

Niet geheel verrassend is er ook een gigantische sekseongelijkheid als je wereldwijd alle profsporters in een taartje giet. En volledig normaal voor een gemiddelde vrouwelijke homo sapiens trekt competitiesport me niet echt. Een beetje, zo lang het op ontspanning blijft lijken, niet meer als je je agressie nodig hebt om verwachtingen in te vullen (winnen).

Nomineer dit bericht ×