Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-08-09 14:10

Geplaatst: 31-08-09 14:10

De wereld is tegenwoordig vol van mensen die denken het beter te weten en te kunnen, blijft bij mij de vraag bestaan waarom ze het dan niet laten zien???

Bij het zien van de Cadre Noir werd ik nooit geïnspireerd om het ook zo te willen doen Auky, jij wel? Heb je ze eigenlijk wel eens live aan het werk gezien en Philippe Karl in het bijzonder?

**Geplaatst**: 31-08-09 14:12

Geplaatst: 31-08-09 14:12

Ik vind het verre van ideaal, harde hand, contstant protest met de staart, taktfouten etc.

Kijk jullie vinden het ok, omdat het paard met de neus ervoor mag, maag dat ze vervolgens hun rug wegdrukken is dan geen probleem.

Dit soort beeldmateriaal is echt appelen met peren vergelijken. Qua typische alleen al. Iberisch paard met zijn sterke troeven en het modern sportpaard dat meer een atleet.

Kijk alle respect voor die man, maar onze bompa meende dat het vroeger ook allemaal beter was, maar ja de wereld evolueert e.
Vanuit zijn belevingswereld en ervaring kan ik begrijpen dat hij 'tegen' de moderne dressuur is. Waarom, hij verliest daardoor klanten. Want als je op zijn manier een proef start, dan vrees ik niet dat je aan de scores geraakt, zoals die afgelopen weekend behaald werden.
En dan kan je de discussie opstarten over sport en paarden. Kijk deze dieren blijven conditioneringsdieren, dus als iemand een trainingsmethode vind die het nog beter kan doen dan de uitval naar de 'Hollandse school' (leuke term trouwens), dan mag deze opstaan. En wie weet hoor je dan over zoveel jaren Sjef Janssen niet eenzelfde kritische noot geven :-)

.

Trainingsmethoden zullen blijven evolueren, de kwaliteit van paarden blijft stijgen dus logisch dat de achterban ietswat misnoegt achterblijft.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:13

Geplaatst: 31-08-09 14:13

[quote="Vudress"]Huertecilla: Ik heb jouw website heel globaal bekeken en de eerste indruk die het mij gaf is dat je vnl. gericht bent op recreatief rijden. Dat je graag in het bos of waar dan ook vertoeft is natuurlijk niets mis mee maar het is wel heel wat anders dan een dressuurpaard africhten.
Als ik je verkeerd begrepen heb> mijn excuses. Misschien moet je dan op je homepage wat duidelijker maken waar je website om gaat.

Arabesk: Ik las van de week een topic waarvan ik zelfs als outsider doorhad dat het over jou ging, erg vermakelijk!
Als je serieus genomen wilt worden kun je je beter verdiepen in de materie voordat je de hele boel afkapt als een 'stel slappe zakken'. Overigens ook niet echt een chique manier om jezelf uit te drukken.
[quote]
Ook het aangedragen feit dat de rijkunst de laatste 30 jaar drastisch veranderd zou zijn en verder weg staat van klassieke rijkunst wordt weersproken omdat de richtlijnen die de FN opgesteld heeft, dezelfde zijn als de FEI hanteert en die volgens de klassieke rijkunst zijn en volgens de richtlijnen beschreven in Heeresdienstvorschrift uit 1912, en dat deze alleen optisch en taalkundig gemoderniseerd zijn, en niet inhoudelijk veranderd, waarbij de FN nog als voorbeeld aanhaalt dat de door de hand gedwongen oprichting, zoals dhr. Karl demonstreerde op de Equitana en propageert als zijnde klassieke rijkunst, eveneens een verkeerde uitleg is van de klassieke dressuur.
[/quote]

Dit zegt genoeg toch...?[/quote]

Hier sluit ik me bij aan.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:17

Geplaatst: 31-08-09 14:17

bulck schreef:
En dan kan je de discussie opstarten over sport en paarden. Kijk deze dieren blijven conditioneringsdieren, dus als iemand een trainingsmethode vind die het nog beter kan doen dan de uitval naar de 'Hollandse school' (leuke term trouwens), dan mag deze opstaan. En wie weet hoor je dan over zoveel jaren Sjef Janssen niet eenzelfde kritische noot geven .

Toch denk ik niet dat Sjef dat snel zal doen omdat Sjef juist een persoon is die continue op zoek is naar vernieuwing.

Iets wat personen als Philippe Karl niet doen en maar blijven hangen aan het rijden van vroeger. Ik vind de hoeveelheid volgelingen die zulke mensen als Philippe K. hebben vaak shockerend veel. Het zijn ook vaak dezelfde mensen die een minder paard hebben en zelf als ruiter weinig gevoel. Ik denk dat goeroe's ze dan toch een bepaald gevoel kunnen geven dat ze wel op de juiste weg zijn. En dan is met een vingertje naar de moderne sport wijzen (die wél goed presteren en wél goed hun paarden voor elkaar hebben!) heel erg makkelijk natuurlijk.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:21

Geplaatst: 31-08-09 14:21

Vudress schreef:
bulck schreef:
En dan kan je de discussie opstarten over sport en paarden. Kijk deze dieren blijven conditioneringsdieren, dus als iemand een trainingsmethode vind die het nog beter kan doen dan de uitval naar de 'Hollandse school' (leuke term trouwens), dan mag deze opstaan. En wie weet hoor je dan over zoveel jaren Sjef Janssen niet eenzelfde kritische noot geven .

Toch denk ik niet dat Sjef dat snel zal doen omdat Sjef juist een persoon is die continue op zoek is naar vernieuwing.

Iets wat personen als Philippe Karl niet doen en maar blijven hangen aan het rijden van vroeger. Ik vind de hoeveelheid volgelingen die zulke mensen als Philippe K. hebben vaak shockerend veel. Het zijn ook vaak dezelfde mensen die een minder paard hebben en zelf als ruiter weinig gevoel. Ik denk dat goeroe's ze dan toch een bepaald gevoel kunnen geven dat ze wel op de juiste weg zijn. En dan is met een vingertje naar de moderne sport wijzen (die wél goed presteren en wél goed hun paarden voor elkaar hebben!) heel erg makkelijk natuurlijk.

Dat weet ik ook wel, maar was even ter illustratie, dat er altijd verandering kan komen. Maar idd Sjef is in dat opzicht zeker een respectabel man, ben het niet altijd eens met zijn norse uitlatingen ed, maar qua inzicht en training is hij echt super professioneel.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:25

Geplaatst: 31-08-09 14:25

Mijn zoon van 7 zegt hierover. ´De paarden van mijn vader kijken niet naar beneden, ze kijken gelukkig.´

Het is de voorkant niet waar het om gaat en er loopt ook geen spier van de kaak naar de achterhoef.
De houding van hoofd en hals hebben vrijwel geen invloed op de gewichtsverdeling: voor relatieve elevatie moet je aan de áchterzijde zijn.
Nee, niet hoever de hoeven ondertreden is de kern, maar waar de hartlijn van de pas zit t.o.v. de heupkom. Het moment van afhoeven is daar nog het meest indicatief voor als je het nodig hebt om puntjes af te vinken.
Werk aan de achterhand en laat die teugels gewoon los. Die voorkant is wel een afgeleide van relatieve elevatie vanuit de achterhand, maar andersom werkt niet.

Dit is verder alleen van belang in die gang en snelheid waarbij je dit vraagt, voor meters maken sluit paslengte relatieve elevatie uit.
Paslengte en halslengte moeten voor een goed evenwicht samen gaan want de hals is de evenwichtsstok van het paard.
Müseler schrijft over die vrije hals een paar alineas die vergeten lijken tegenwoordig door de voorkantkijkende teugeldenkers.

@Vudress:
- is ringdressuur niet recreatief? Zijn wedstrijden niet recreatief??? Wat is ´sport´ dan?
- wat ik doe is mijn paarden dresseren opdat ze begríjpen hoe het zwaartepunt naar de achterhand te compenseren voor het ruitergewicht met als odel dat ze met zo min mogelijk belasting altijd overal kunnen rijden
Dat stáát duidelijk en concreet op de website als je minder globaal kijkend van je eigen perceptie op basis van jouw eigen referentiekader uitgaat.

Dressuur is de kunst van het dresseren is het aanleren van bepaald gedrag op specifieke signalen opdat het paard betrouwbaar veilig altijd en overal bereden kan worden.
Sommige vormen van dressur voegen daar een zwaartepunt aan toe: ´overal snel´ en/of ´met de minste belasting´ met eventueel een zwaartepunt op paard en/of ruiter.
Míjn vorm van dressuur staat helder en duidelijk op de openingspagina :)*

In het hoofdstuk ´de beloning´ staat het wat concreter in een ritverslag als voorbeeld.

hc (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 31-08-09 14:28

Re: FN antwoord op open brief klassieke ruiter Philippe Karl

Geplaatst: 31-08-09 14:28

Gelukkig HC, het gaat je niet om de voorkant dus dan ben je het ook niet eens met Philippe Karl. Dat pleit voor je "boodschappendressuur"....

**Geplaatst**: 31-08-09 14:29

Geplaatst: 31-08-09 14:29

@Vudress Die uitlating naar HC is wel een beetje grof.
De opzet van zijn site vind ik verre van amateuristisch. En zeker voor elke beginnende ruiter en persoon begaan met zijn paarden echt een aanrader om even door te nemen.
HC weet dat ik hem respecteer, velen van de zaken vermeld op zijn zaken komen neer op de basis van alles, vertrouwen en wederzijds respect waarbij het paard centraal staat. Echter stopt zijn betoog, waar voor mij het sportgebeuren begint.
En dat is begrijpelijk, want hij beoefent de 'sport' niet en dat om zijn persoonlijke beweegredenen die we gewoon dienen te respecteren.
Niet alles wat hij aanhaalt kan effectief gebruikt worden, maar sommige zaken zijn op zijn minst het waard om eens even na te kijken.

Ik ben een sportruiter en net als vele heb ik mss ook wel de onwerkelijke droom om ooit op het hoogste schavot te staan.

Laatst bijgewerkt door bulck op 31-08-09 14:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-09 14:33

Geplaatst: 31-08-09 14:33

Uhm ik sluit me enkel bij het hele stuk van Vudress aan (heb t niet specifiek over de site van HC) , verder doe ik geen uitlatingen.......let op quotes....

edit: +:)+

Laatst bijgewerkt door nomorebokt op 31-08-09 14:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-09 14:37

Re: FN antwoord op open brief klassieke ruiter Philippe Karl

Geplaatst: 31-08-09 14:37

Sorry idd, je had wat apart gequote, dus heb het even aangepast.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:42

Geplaatst: 31-08-09 14:42

bulck schreef:
Echter stopt zijn betoog, waar voor mij het sportgebeuren begint.

...en ga ik verder waar sport ophoudt, want ik beleer en train voor het eggie en sport is een formalisering van een deel van dat eggie

Waar het in de huidige ringdressuur fout gaat is dat verschillende afgeleide criteria een doel zijn geworden.
Daarbij is de FEI dressuur gestoeld op 19de eeuws cavallerierijden waarvoor voorwaardse kadaverdiscipline noodzakelijk was. De details van de afgeleide criteria zijn tot een checklijst verworden.
Dat resulteert in verschillende verworden zwaarwegende details die essentieel zijn voor een puntenscore doch contraproductief zijn voor goed paardrijden.
Dresseren voor wedstrijdpunten in de FEI dressuurring is daardoor iets heel anders geworden dan dresseren voor betrouwbaar veilig overal paardrijden.
Dit terwijl de ruiters die wedstrijden in de FEI dressuurring rijden ervan overtuigd zijn dat hun dressuur de basis is voor paardrijden.
Oh, ík weet dat míjn dressuur geen winstpunten via de checklijst van de ringjury scoort: dat is eígenlijk een compliment :)*

hc

**Geplaatst**: 31-08-09 14:56

Geplaatst: 31-08-09 14:56

Huertecilla schreef:
Dresseren voor wedstrijdpunten in de FEI dressuurring is daardoor iets heel anders geworden dan dresseren voor betrouwbaar veilig overal paardrijden.
Dit terwijl de ruiters die wedstrijden in de FEI dressuurring rijden ervan overtuigd zijn dat hun dressuur de basis is voor paardrijden.
Oh, ík weet dat míjn dressuur geen winstpunten via de checklijst van de ringjury scoort: dat is eígenlijk een compliment

hc

[/quote]

Dat betwist ik dan. Ik ga zeker niet claimen dat mijn dressuur de basis is voor de beoefening van het paardrijden.
Het is zoals ik zelf altijd beweer een specialisatie, een verdieping en een streven naar perfectie en dat is in mijn geval de wedstrijdsport dressuur.

Ik respecteer iedere ruiter, zolang zij oprecht met hun dieren bezig zijn. En of je dan instructeur boodschappendressuur bent ;-)

, de menner met de shet, de bosruiter met zijn paard of de amateur en/of professionele ruiter dat maakt me geen verschil.

**Geplaatst**: 31-08-09 14:58

Geplaatst: 31-08-09 14:58

Auky schreef:
horseyfries schreef:
Zodra Philippe Karl hetzelfde eindresultaat kan tonen als het afgelopen weekend ons nederlandse team gedaan heeft, is de hele wereld bereid hem serieus te nemen. Maar spijtig genoeg voor hem heeft hij met zijn eigen paarden ook niet aangetoond het beter te kunnen.

PK is dertien jaar Ecuyer geweest bij het Cadre Noir. Hem ooit eens zien rijden met zijn Odin?
Dat zie ik honderd keer liever dan het hele Nederlandse dressuurteam bij elkaar!

Dat iemand 13 jaar iets doet, wil niet zeggen dat ie dan onfeilbaar en geweldig is. Hij is voor mij, gelukkig, een onbekende naam. Dus, even een video bekeken.
Tsja, wat ik dan zie is een ruiter met te hoge handhouding, die druk bezig is met vage oefeningen, waarbij het vooral om het verbuigen in de hals lijkt te gaan. Soms de mond even lekker open, hier en daar eens lekker kantelend(probleem van achter?) en een soort ponydribbeltje.
Dit beeld bij zijn verhaal maken het moelijk om te aanvaarden die hij er verstand van heeft.

**Geplaatst**: 31-08-09 15:11

Geplaatst: 31-08-09 15:11

Op deze link zie je de moderne piaffe en de philippe karl piaffe naast elkaar. En ondanks dat ze beide niet perfect zijn, wel verhelderend denk ik zo.
http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

Een paard gebruikt de rug in de piaffe, de ander zijn borstspieren

**Geplaatst**: 31-08-09 15:15

Geplaatst: 31-08-09 15:15

bulck schreef:
Het is zoals ik zelf altijd beweer een specialisatie, een verdieping en een streven naar perfectie en dat is in mijn geval de wedstrijdsport dressuur.

Dat is krek wat ik schrijf :)*

Met énig breder goed paardrijden heeft het niets meer van doen.

Specialisten in het checklijstje van de jury en hoe meer daarin gespecialiseerd hoe onbruikbaarder als rijpaarden.

Wat ís paardrijden?
Dat wás ooit: Vervoer/verplaatsen (van plaats A naar plaats B) te paard. Of, zoals Müseler het schreef: Het doel van paardrijden is vooruit te komen.
Dessuur wás de kunst van het betrouwbaar aanleren van een daarvoor benodigde set afspraken.
De rijproef was ooit een (militaire) toets om te beoordelen in hoeverre een paard/ruiter-combinatie klaar was voor het eggie.

De huidge FEI wedstrijddressuur is een specialisatie in het toetsrijden op zich waarbij de toetsingscriteria niet meer kijken naar het klaar zijn voor het eggie.

hc

**Geplaatst**: 31-08-09 15:18

Geplaatst: 31-08-09 15:18

pasdedeux schreef:
Op deze link zie je de moderne piaffe en de philippe karl piaffe naast elkaar. En ondanks dat ze beide niet perfect zijn, wel verhelderend denk ik zo.
http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

Een paard gebruikt de rug in de piaffe, de ander zijn borstspieren

Welk paard gebruikt hier zijn rug volgens jou?

**Geplaatst**: 31-08-09 15:24

Geplaatst: 31-08-09 15:24

Daar ben ik ook benieuwd naar.De eerste vind ik persoonlijk prettiger naar te kijken en heeft schwung

**Geplaatst**: 31-08-09 15:25

Geplaatst: 31-08-09 15:25

Ik neem aan dat je dit vraagt om mij te checken ;-)

toch niet omdat je het niet ziet? Die met het neusje eruit ala philippe karl loopt vanuit zijn borstspieren en met hulp van de brachiocephalicus oftewel de onderhals die je zo uitgedrukt ziet. Dat paard gebruikt niet zijn rug, althans niet zoals zou moeten.

De ander wel, al is het geen ideale piaffe te noemen. het paard zit daar nog niet in het juiste evenwicht. Maar daar zie je wel een gewelfde rug en een oplettend paard, een paard uit een stuk.

De ander werkt boven zijn kracht, wat logisch is, want hij gebruikt de verkeerde spieren. Daarom ziet het er ook zo moeilijk uit.

**Geplaatst**: 31-08-09 15:27

Re: FN antwoord op open brief klassieke ruiter Philippe Karl

Geplaatst: 31-08-09 15:27

Die man gebruikt dit filmpje voor zijn eigen reclame en ik denk dan...wat is er mis met je ogen. Een ieder ziet toch het verschil. Heb gisteren mijn vader (een complete leek) gevraagd welke vind jij het vriendelijkst ogen en goh wat verassend hij zei ook het eerste paard.

**Geplaatst**: 31-08-09 15:29

Geplaatst: 31-08-09 15:29

Ok, dan zijn we het eens. Maar omdat het paard a la Philippe Karl veel meer opgericht was is het beeld nogal bedrieglijk.
Het paard links gaat nu nog iets teveel op de voorhand waardoor hij met zijn voorbenen te ver onder zijn lichaam blijft. Iets wat snel kan verbeteren als het paard sterker is en meer opgericht wordt in de piaffe. Bij het rechtse paard is daarentegen veel meer werk te verzetten, omdat die zijn hele lichaam anders moet gaan leren gebruiken.

**Geplaatst**: 31-08-09 16:32

Geplaatst: 31-08-09 16:32

Allereerst, horseyfries: Nee, ik heb PK of het Cadre Noir nooit 'live' zien rijden, maar heb wel twee van zijn instructeurs (weliswaar in opleiding) aan het werk gezien. En ja, zoals zij hun paarden voor elkaar hebben, dat zou ik ook wel willen

Ik vraag me af hoeveel van jullie zijn dvd`s bestudeerd hebben, of hebben gereden met één van zijn instructeurs.
Het hele hoge handen verhaal wordt hier lichtelijk opgeblazen. Philippe Karl keert na het 'liften' áltijd terug naar het lang maken van de nek.

Maargoed onder het mom van 'eerst iets bereiken dan pas zeiken': Volgens Dr. Gerd Heuschmann zijn de paarden van Philippe Karl allemaal in topconditie. Heuschmann heeft naar mijn mening genoeg kennis binnen zijn vakgebied, waarom mogen we de mening van Anky en Sjef niet in twijfel trekken, maar die van Dr. Heuschmann dan indirect wel aanvallen?

Over het filmpje van Klassisch contra Classique: Dat is alleen ter promotie van de dvd door een Duitse boekhandel gespecialiseerd in paarden. Dit staat dus los van Phillipe Karl (en is zoals hier gezegd dus geen promotiemateriaal van dhr. Karl zelf

).

Als laatste vraag ik me nog af... Sinds wanneer jury scores de bepalende feedback zijn op de training van het paard. Ik ben namelijk van mening dat de feedback van het paard zelf vele malen zwaarder weegt

**Geplaatst**: 31-08-09 16:44

Geplaatst: 31-08-09 16:44

mooi gezeg door de FN, maar zo gaat het niet in praktijk...
als ik een dagje wedstrijd ga kijken lopen 9 van de 10 paarden (ver) achter de loodlijn en krijgen de meeste nog een punt ook...
dat mensen dan vervolgens bij 180 punten denken de wereld te hebben en bij 10 wp gelijk doorgaan vind ik net zo erg....
180 of 1 wp per proef geeft aan dat het REDELIJK gaat, gemiddeld net een 6je

eigenlijk zou een ruiter ernaar moeten streven om 2 punten per proef te rijden en de enkeling die dat haalt wordt als allemachtig beschouwd >;)

terwijl dat dan waarschijnlijk eens een combinatie is die het doet hoe het hoort....

**Geplaatst**: 31-08-09 16:53

Geplaatst: 31-08-09 16:53

Volgens mij zijn de paarden van Anky en consorten ook in topconditie.
En het gaat niet om het hoge handen verhaal, het gaat hier om paarden die totaal niet door het lijf zijn. Feedback van het paard? Ik zie op verschillende filmpjes het paard regelmatig zijn mond open doen, het paard loopt niet op een 'makkelijke manier' en maken tactfouten. De gemiddelde driejarige die je uit de wei trekt loopt soepeler en beter. Ik vind liften ook een vreemd woord, al kan ik natuurlijk niet beoordelen hoe Karl dat bedoelt, maar een paard wat goed gereden wordt loopt na een tijdje automatisch in oprichting, daar hoeft niks aan 'gelift' te worden door een hoge hand.
Ik ken toevallig een andalusier die op precies dezelfde manier als ik op de filmpjes zie een passage had geleerd. Hij kromp ineen zodra je met een zadel aankwam. Nadat hij voorwaarts neerwaarts gereden werd (dus wel gewoon met neusje eruit) begon hij na een tijdje eindelijk weer een beetje normaal te bewegen en verdwenen zijn rugklachten.

**Geplaatst**: 31-08-09 20:28

Re: FN antwoord op open brief klassieke ruiter Philippe Karl

Geplaatst: 31-08-09 20:28

Dat liften vind ik ook kunstmatig. Oprichting komt vanuit de achterhand en gebruik van de rug. Als ik mijn merrie meer naar de proefhouding moest rijden, ging dat niet met de hand, maar met het been activeren, bijvoorbeeld door de achterhand iets meer de hoeken in te rijden en daarna bij te laten lopen, of een stukje schouderbinnenwaarts te rijden of hele kleine tempowisselingen te rijden. Daar heb je geen hand voor nodig. Alles wat je met de hand moet liften is valse oprichting, waarmee je een paard kan overvragen en af kan laten breken in de rug.
(vrijwiliig) Te diep lopen en achter de loodlijn gaan van een paard wordt normaal gesproken ook opgelost met activeren van het achterbeen en naar de hand toe rijden.

Is het dan wel diervriendelijk het op deze manier bestraffen van het (uit zichzelf) te diep gaan van het paard?

**Geplaatst**: 31-08-09 21:23

Geplaatst: 31-08-09 21:23

pasdedeux schreef:
Op deze link zie je de moderne piaffe en de philippe karl piaffe naast elkaar. En ondanks dat ze beide niet perfect zijn, wel verhelderend denk ik zo.
http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

Een paard gebruikt de rug in de piaffe, de ander zijn borstspieren

Die link nodigt echt uit tot het verder kijken pasdedeux, jammer dat het maar de inleiding is.
Ben goed nieuwsgierig geworden naar de gedachtegangen van beide heren en het gedrag van de paarden.

Nomineer dit bericht ×