Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-06-09 07:30

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 17-06-09 07:30

Raket, ik heb precies dezelfde gedachte als jou. Ik verbaas me ook over de diverse reacties over dit stuk. Niet dat ik mee ga in de discussie van Rollkur en al dat, want daar heb ik te weinig kennis voor.

Waar ik het wel mee eens ben in het stuk is dat ze zegt dat Nederland voorligt op andere landen, zeker in het mentale vlak.
Om nog niet eens te spreken over de paarden en de ruiters/amazones. De jeugd is nu al heel sterk, ik denk dat er voldoende opvolging in de topsport kunnen verwachten.

**Geplaatst**: 17-06-09 07:31

Geplaatst: 17-06-09 07:31

Pfff.. wat een typische "bokt" discussie weer....

Hoewel ik bij beide topruiters (helaas) niet dagelijks over de vloer kom en het zeker niet eens ben met bepaalde trainingsmethoden, vind ik het niet helemaal eerlijk hoe Bartels hier wordt afgeschilderd als achternaloper van Sjef. Het zou nogal raar staan in de pers als zij de bondscoach zou afvallen.
Buiten dat, misschien ben ik naïef hoor, maar mijn gedachtes bij de trainingsmethodes van de Acedemy waren eigenlijk altijd dat zij (in samenwerking met Emiel Voest bijvoorbeeld) juist wel naar het welzijn en vanuit het paard denken en trainen, en dat ze openstaan voor een heleboel manieren van training.
Volgens mij is Imke ook degene die nog regelmatig buiten rijdt met haar paarden of een sprongetje maakt... Dat heb ik tenminste altijd begrepen, maar dat zal dan wel een publiciteitsstunt zijn geweest he... want ja, nederlandse dressuurtoppers de de hele wereld het stront voor de ogen rijden, kijken absoluut niet naar hun paarden... dat doen alleen mensen als Pat Parelli etc. Tuurlijk.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:02

Geplaatst: 17-06-09 08:02

Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik mijn paard liever door Anky van Grunsven of Tineke Bartels zou laten rijden dan door Pat Parelli, maar daar gaat deze discussie helemaal niet over.

Ook niet dat Parelli of klassiek en zijn moderne uitlopers in ongeveer dezelfde basisprincipes wortelen.

Dat Nederland goed bezig is met de mentale en fysieke begeleiding van ruiters wil ik best geloven, al kreeg ik de indruk dat die fysieke ontwikkeling vooral uit krachttraining bestaat en daar zet ik toch wat vraagtekens bij.

Inzicht in de leerprocessen van het paard en trainingstechnieken in het algemeen is natuurlijk altijd meegenomen, maar wie de geschiedenis van die tak van wetenschap een beetje kent weet dat dat inzicht ten goede of ten kwade kan worden ingezet, dus over dierwelzijn zegt dat helemaal niets.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:05

Geplaatst: 17-06-09 08:05

Arabesk schreef:
NL ligt tien jaar achter op de omringende landen. Als je ziet hoe ver Duitsland al is t.o.v. welzijn van sportpaarden.

Holle vaten klinken het hardst zullen we maar zeggen he...

Grappige uitspraak ijn het licht van alle dopingschandalen daar...

**Geplaatst**: 17-06-09 08:11

Geplaatst: 17-06-09 08:11

Ik heb weleens ergens gelezen dat Imke vooral rent om om in cinditie te blijven.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:18

Geplaatst: 17-06-09 08:18

Kritiek geven, Ja dat mag we leven in een vrij land om dat te doen
maar jullie leveren geen kritiek.jullie schreeuwen maar wat over wat de media jullie voert.
jullie geven het al aan heb nog nooit een wedstrijd gezien van dichtbij. of te wel je kan hier geen gegronde objectieve oordeel over geven die onderbouwt is op je eigen feiten.
maar als jullie de dressuursport niks vinden blijf dan gewoon in je eigen kamp
waar jullie zo goed in zijn om je zelf in te zetten.
als ik over het hele bokt bekijkt welke echte ankys ,sjefs ,klaussies ,monty's het eigenlijk echt allemaal
weten en overal commentaar op hebben daar zie ik maar weinig dressuur/springruiters bij staan
in welke methode ze ook rijden want hun hebben geen intresse hoe jij met jouw paard of pony door de bak een steile wandrace houd.en oordeelt en beoordeelt dit toch ook niet.
het belangrijkste is dat we met z'n allen plezier hebben van onze paarden en ieder op zijn eigen niveau.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:29

Geplaatst: 17-06-09 08:29

Wow caspe180, vanmorgen ontbeten met azijn ipv met koffie?

Ik ben dol op dressuur, mooiste wat er is en nee, ik ben geen Anky en ook geen Imke en zelfs geen Edward

, ik rij recreatief en vind het gewoon bijzonder mooi om naar te kijken, maar wil dat zeggen dat iedereen maar zijn bek moet houden en halleluja moet roepen, ook als er dingen voorvallen die hem niet aanstaan?

Iedereen mag een mening hebben, als die schoen je niet past loop je er toch gewoon voorbij? :Y)

**Geplaatst**: 17-06-09 08:35

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 17-06-09 08:35

qua mentaal zullen we misschien wel voorliggen op andere landen, wordt veel gekeken naar de ruiter dat die ook in topconditie is.

daarnaast denk ik dat Nederland qua dressuurijden niet voor ligt, maar enkel achteruit gaat met de methode rollkur hoog in het vaandel. Helaas denken andere landen nu ook dat dit de manier is, maar om dan te gaan zeggen dat je voor ligt op andere landen... nou ik denk dat we alleen maar achteruit gaan met de manier van sjef....

Erg jammer dit stuk en groot deel zelfbevlekking.. maarja ook dit behoort tot de paardensport

**Geplaatst**: 17-06-09 08:37

Geplaatst: 17-06-09 08:37

Feit is wel dat nederland het erg goed doet in de dressuursport op hoog niveau en daar ben ik best trots op. Denk daarom dat we wel goed bezig zijn anders waren we allang door de mand gevallen.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:40

Geplaatst: 17-06-09 08:40

Wel apart dat we volgens een aantal van jullie achterliggen maar dat onze dressuurruiters, en dat praat ik niet alleen over de senioren maar ook over de young riders en junioren, echter wel overal de medailles weghalen. Voor een klein land als het onze lijkt het me dan toch dat je het héél goed doet en als je je dan afvraagt hoe dat komt, dan kom je bij het verhaal van Tineke Bartels.
Er is een verschil tussen arrogant zijn en zelfvertrouwen hebben omdat je je in dingen verdiept hebt, zoals er ook een verschil is tussen een objectieve mening en gewoon maar iets roepen omdat je zo nodig een mening moet hebben ook al heb je er totaal geen verstand van. Dat blijkt hier wel weer van toepassing.

**Geplaatst**: 17-06-09 08:41

Geplaatst: 17-06-09 08:41

Ik ga er van uit dat ze het benaderen van het paard volgens Andrew McLean bedoelt, daar zijn ze enorm actief mee bezig en gaat dus inderdaad uit van het beleven/leren hoe een paard dat kan. Dat dat niet de "oude" manier van rijden/beleren is, klopt wel maar mijn ervaring inmiddels is wel dat het super werkt! En nee, paarden lopen niet met hun kop tussen de voorbenen, daar heeft dit niets mee te maken.....

**Geplaatst**: 17-06-09 08:59

Geplaatst: 17-06-09 08:59

@Horseyfries: gelukkig maar dat er nog waakzame ogen langs de dressuurring staan en mensen die durven zeggen wat ze zien, objectief of niet, anders zouden heel wat missstanden met paarden nooit aan de kaak gesteld worden.

Mensen die in die 'koker' van de topsport zitten, verleggen hun grenzen nou eenmaal steeds verder om aan de top te komen of blijven.

Dat is inherent aan topsport, grenzen verleggen. Een sport, en in het bijzonder een jurysport, kan daardoor wél een bepaalde kant opgeduwd worden, en dan is het toch wel bijzonder belangrijk om het dierwelzijn voor ogen te houden.

Tuurlijk, dat moeten we aan de sporters zelf overlaten, want die hebben als geen ander het beste voor met het paard. Toch?
Eigenlijk kunnen we bittencontroles, veterinaire controles en controle op ongeoorloofde middelen ook wel afschaffen, want alle ruiters stellen het welzijn voorop en zouden nooit iets doen dat niet zo goed voor het paard is....

Met frisse ogen van buitenaf is nooit iets mis, en als die mensen nou echt commentaar leveren dat kant nog wal raakt, dan leg je het toch gewoon naast je neer?
Of je legt uit wat er zo dom is aan hun opmerkingen....

**Geplaatst**: 17-06-09 09:29

Geplaatst: 17-06-09 09:29

deess schreef:
haaa fijn allemaal even weer lekker tegen de dressuurtop aantrappen die rijden allemaal met de kin op de borst,nooit een buitenritje,op hun 5e al Z natuurlijk,afgebeuld en overtraind en stokongelukkig,en al helemaal niet 24 uur per dag in de wei in een groep vooral zo blijven denken hoor, natuurlijk hebben jullie gelijk.tis gewoon verschrikkelijk.en dat wint ook nog alles,onvoorstelbaar!

sorry hoor,kon het niet laten alles maar over 1 kam scheren, niemand persoonlijk kennen maar precies weten hoe iemand is, alleen maar van horen zeggen en lekker meedoen met de rest. er is 1 pony eens op video of foto gezet met zn nek in de wokkel en meteen doet onze hele dressuurtop dat ,zijn alleen helaas nog niet betrapt

deess is het negatieve gezeur over onze dressuurtop zat, tjee wat makkelijk om iedereen te beoordelen vanachter je pc terwijl je hun nooit ziet trainen, of kunt beoordelen wat een happy athlete is.want altleten,dat zijn het .en nee,die kun je niet 24 uur per dag in de wei zetten zonder dek, met andere paarden

Helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 17-06-09 09:32

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 17-06-09 09:32

Wanneer is eigenlijk bewezen dat roll kur niet slecht is?
Naar mijn weten zijn er nog steeds geen wetenschappelijke bewijzen voor die bewezen hebben dat het slecht is. Integendeel waarom kijken we daar niet naar?
En wachten we hoopvol op één onderzoek tegen ... om ons idee te bevestigen?

Verder is topsport altijd op het kantje natuurlijk, en geen idee of de nieuwe lichting zoveel beter is. Ben benieuwd naar later

**Geplaatst**: 17-06-09 09:53

Geplaatst: 17-06-09 09:53

Wat ik niet helemaal kan rijmen is dat Bartels spreekt over het feit dat de nieuwe lichting ruiters niet meer 'belast' is met de klassieke rijkunst, terwijl steeds meer mensen (juist in Nederland) weer op zoek lijken te gaan naar de klassieke rijwijze. Dat is ook een tendens in Nederland. Sterker nog een polarisatie tussen mensen die het moderne systeem aanhangen en die meer klassiek willen rijden.
Opmerkelijk is ook dat je deze polarisatie vooral op bokt ziet. Symposium op Deurne vorige week gaven de trainers aan veel minder zwart/wit te denken en van beide te gebruiken.
Of we hier in Nederland 10 jaar voor lopen op andere landen vind ik een lastige uitspraak. Op gebied van het binnen halen van prijzen wel, of dit ook geldt voor de kwaliteit van het rijden (ook in de basis, denk aan slecht nadoen) valt nog te bezien. Voor een land wat 10 jaar voor loopt op de rest vind ik persoonlijk het aantal verreden paarden nog erg hoog.

**Geplaatst**: 17-06-09 10:01

Geplaatst: 17-06-09 10:01

Helemaal mee eens! Het slecht nadoen is inderdaad een groot probleem voor veel paarden...kom ik dagelijks tegen met lesgeven. Zoveel verreden paarden die eerst een hele tijd nodig hebben om weer op eigen benen te lopen met een normale halslengte... En er waren er verschillende bij die les hadden gehad van de grote namen of inderdaad de pupillen van die grote namen...gaat er toch iets mis ergens lijkt me. Als je je paard alleen maar ronder dan rond maakt, tig keer links en rechts inbuigt, terwijl hij niet eens op 2 teugels loopt...moet dat dan?!...hebben ze maar even overgeslagen voor t gemak...en dat is maar een voorbeeld....echt te triest voor woorden eigenlijk.

Waarom ze iets doen zoals ze het doen weten ze niet...zo doet de top het ook dus...
Vooral die "ronde hals" vinden ze mooi...(heb t over de jongere generatie)...maar van africhten en dat dat jaren duurt hebben ze nog nooit gehoord.
Valt niet mee hoor om ze bij te brengen dat het ook "anders" kan. Ze zien vaak niet anders dan dat "geschop en getrek " dat overal gedaan wordt. (wil niet iedereen over een kam scheren hoor...)

Wat in mijn ogen het belangrijkste is dat je kijkt wat een paard nodig heeft...manier van lopen, exterieurmatig, leeftijd etc. Dan kan je inderdaad van allebei de methodes gebruiken wat je nodig hebt.

**Geplaatst**: 17-06-09 11:03

Geplaatst: 17-06-09 11:03

palo2 schreef:
deess schreef:
haaa fijn allemaal even weer lekker tegen de dressuurtop aantrappen die rijden allemaal met de kin op de borst,nooit een buitenritje,op hun 5e al Z natuurlijk,afgebeuld en overtraind en stokongelukkig,en al helemaal niet 24 uur per dag in de wei in een groep vooral zo blijven denken hoor, natuurlijk hebben jullie gelijk.tis gewoon verschrikkelijk.en dat wint ook nog alles,onvoorstelbaar!

sorry hoor,kon het niet laten alles maar over 1 kam scheren, niemand persoonlijk kennen maar precies weten hoe iemand is, alleen maar van horen zeggen en lekker meedoen met de rest. er is 1 pony eens op video of foto gezet met zn nek in de wokkel en meteen doet onze hele dressuurtop dat ,zijn alleen helaas nog niet betrapt

deess is het negatieve gezeur over onze dressuurtop zat, tjee wat makkelijk om iedereen te beoordelen vanachter je pc terwijl je hun nooit ziet trainen, of kunt beoordelen wat een happy athlete is.want altleten,dat zijn het .en nee,die kun je niet 24 uur per dag in de wei zetten zonder dek, met andere paarden

Helemaal mee eens!

@ Deess vraag me wel af of je zelf weleens gekeken hebt bij trainingen? Nou ik wel en schrik heel erg van de manier waarop sommige paarden getraint worden. Dus je moet ook niet alle mensen die wel met kritiek en eigen mening kijken naar de dressuurtop over een kam scheren

**Geplaatst**: 17-06-09 11:34

Geplaatst: 17-06-09 11:34

Nou meestal reageer ik niet in dit soort topics maar nu toch maar even.

Ja, ik ben het er mee eens dat we met onze jeugd goed vooruit zijn gegaan, mentaal en fysieke training zijn ook voor de ruiter van groot belang. Veel van je paard verlangen, conditie, speciaal dieet, krachttraining, buiging, minder met vriendjes de wei in. Allemaal dingen die je paard/pony maar voor de voeten gegooit krijgt.
Het zou dan natuurlijk niet echt eerlijk zijn als je dan zelf 's avond met een grote zak chips op de bank zit te luieren of de avond voor een wedstrijd tot 's morgens vroeg stappen met de nodige alcoholische drankjes in je lijf (en dan kwaad worden op je paard omdat hij niet mee werkt

) en verder niets aan je eigen conditie doen, zoals bij. een keetje hardlopen, fitness, fietsen bedenk maar wat.
Daar ben ik wel een voor stander van dat daar verandering in komt.

Maar om op de trainingsmethodes terug te komen, je kijk toch (net zoals Billydehond ook al zei) naar je paard en daar maak je een "schema"voor.
Hoe oud is hij, is hij erg traag van achter of juist heel snel in zijn bewegingen.
Het ene paard doet het goed als je hem wat ronde in stelt de ander gaat hier tegen in en rij je daarom weer heel anders. Misschien eerst van grondwerk voordat je begint de ander reageerd beter als je gelijk opstapt....

Dat vraag ik mij af tussen al deze discussies?
Wordt er niet meer naar het paard individueel gekeken voor dat we beginnen met trainen??

Hoe zit het paard exterieurmatig in elkaar en mentaal.....of rennen we allemaal achter iemand aan (klassiek, Rolkur) die op dat moment het hardste schreeuwd en de mooiste foto's brengt.....

Ik wijs niemand aan in mijn verhaal het is gewoon MIJN mening van hoe ik altijd naar dit soort discussie kijk.

**Geplaatst**: 17-06-09 13:20

Geplaatst: 17-06-09 13:20

Roos_s schreef:
sommige paarden

Zullen we het dan hierop houden en niet gemakshalve alles over één kam scheren?

**Geplaatst**: 17-06-09 13:28

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 17-06-09 13:28

Ik ben het echt eens dat er veel nagedaan wordt met mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn.
Ik ben zelf heel klassiek geschoold en vind dit gewoon de basis en dat zou iedereen moeten leren, want dan komt men er achter dat paardrijden niets met kracht, scherpe bitten etc te maken heeft.

Wel vind ik ldr en rollkur een trainingsmethode om te verfijnen en verder af te werken.
Maar de basis en comfortzone blijft de klassieke manier.
Probleem dat je vaak ziet dat mensen systemen overnemen op paarden die niet geschikt zijn voor die manier van trainen.

**Geplaatst**: 17-06-09 17:47

Geplaatst: 17-06-09 17:47

Citaat:
De ontwikkeling gaat snel. Bartels: ,,Zelf ben ik belast met het bedrijven van de klassieke rijkunst. Pas in de nadagen van mijn loopbaan heeft Sjef mij erop gewezen dat het anders kon. De huidige lichting hoeft die omschakeling niet meer te maken. Die krijgt les van ruiters die op hun beurt door Sjef en Anky zijn opgeleid. Die weten niet eens meer hoe de stijl vroeger was.''

en misschien is nou juist dát het probleem

**Geplaatst**: 17-06-09 20:51

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 17-06-09 20:51

Ik zie het hele probleem niet Arabesk, ik zie paarden die super bespierd zijn, glanzen van gezondheid en goed presteren.
Heb jij ook les volgens de klassieke rijstijl dan?
DAn heb je recht van spreken wat mij betreft

**Geplaatst**: 17-06-09 22:00

Geplaatst: 17-06-09 22:00

deess schreef:
haaa fijn allemaal even weer lekker tegen de dressuurtop aantrappen die rijden allemaal met de kin op de borst,nooit een buitenritje,op hun 5e al Z natuurlijk,afgebeuld en overtraind en stokongelukkig,en al helemaal niet 24 uur per dag in de wei in een groep vooral zo blijven denken hoor, natuurlijk hebben jullie gelijk.tis gewoon verschrikkelijk.en dat wint ook nog alles,onvoorstelbaar!

sorry hoor,kon het niet laten alles maar over 1 kam scheren, niemand persoonlijk kennen maar precies weten hoe iemand is, alleen maar van horen zeggen en lekker meedoen met de rest. er is 1 pony eens op video of foto gezet met zn nek in de wokkel en meteen doet onze hele dressuurtop dat ,zijn alleen helaas nog niet betrapt

deess is het negatieve gezeur over onze dressuurtop zat, tjee wat makkelijk om iedereen te beoordelen vanachter je pc terwijl je hun nooit ziet trainen, of kunt beoordelen wat een happy athlete is.want altleten,dat zijn het .en nee,die kun je niet 24 uur per dag in de wei zetten zonder dek, met andere paarden

Hulde!

**Geplaatst**: 17-06-09 22:14

Geplaatst: 17-06-09 22:14

Arabesk schreef:
Citaat:
De ontwikkeling gaat snel. Bartels: ,,Zelf ben ik belast met het bedrijven van de klassieke rijkunst. Pas in de nadagen van mijn loopbaan heeft Sjef mij erop gewezen dat het anders kon. De huidige lichting hoeft die omschakeling niet meer te maken. Die krijgt les van ruiters die op hun beurt door Sjef en Anky zijn opgeleid. Die weten niet eens meer hoe de stijl vroeger was.''

en misschien is nou juist dát het probleem

Dat zou best eens kunnen Arabesk!

**Geplaatst**: 17-06-09 22:34

Geplaatst: 17-06-09 22:34

Arabesk schreef:
Citaat:
De ontwikkeling gaat snel. Bartels: ,,Zelf ben ik belast met het bedrijven van de klassieke rijkunst. Pas in de nadagen van mijn loopbaan heeft Sjef mij erop gewezen dat het anders kon. De huidige lichting hoeft die omschakeling niet meer te maken. Die krijgt les van ruiters die op hun beurt door Sjef en Anky zijn opgeleid. Die weten niet eens meer hoe de stijl vroeger was.''

en misschien is nou juist dát het probleem

Hier heb je een heel goed punt. Het lijkt mij toch dat Sjef vooral resultaten heeft behaald met mensen die eerst gewoon klassiek geschoold zijn, zoals Anky. Ook de nieuwste "sterren" van Nederland Adelinde Cornelissen en de laatste tijd Sander Marijnissen hebben volgens mij toch (eerst) les gehad van "ouderwetse instructeurs". Op dit moment draaien aan de wereldtop een aantal jongeren mee (van 25 of nog jonger). Uit Groot-Brittanië Laura Bechtolsheimer en Maria Eilberg, uit Duitsland Mathias Rath en uit Oostenrijk Victoria Max-Theurer. Deze jonge mensen hebben allemaal meerdere paarden op een hoog niveau lopen, twee van hen staan met hun beste paard in de toptien en de rest bij de beste vijftig van de wereld. Voor Nederland schiet me echt even geen jeugdige Grand Prix ruiters te binnen op dat hoge niveau. Dus als het dan allemaal zo fantastisch gaat en wij liggen zo ver voor zoals Tineke zegt dan vraag ik nogmaals waaruit dat dan blijkt. Het lijkt mij juist dat andere landen bezig zijn aan een inhaalslag of in het geval van Duitsland gewoon nog steeds het gebruikelijke hoge niveau hebben.

Bij de pony's worden zeker goede resultaten behaald (maar vaak wel op pony's die eerst in Duitsland "klassiek" zijn bereden en al goede resultaten hadden behaald). Ik ben af en toe wezen kijken op internationale jeugdwedstrijden en zie dan met eigen ogen dat de jeugdige Duitse ruiters en amazones in positieve zin opvallen door hun goede zit en hun ontspannen manier van rijden. Ik vel hier helemaal geen oordeel mee over LDR maar een goede "ouderwetse" basis lijkt mij juist het enige goede uitgangspunt als ik zo om me heen kijk.

Ik heb verder helemaal niets tegen Tineke Bartels, ik vind alleen dat ze in dit geval de plank misslaat.

Aanvulling:
http://www.eurodressage.com/news/dressage/holland/2003/piaffholland.html

Nomineer dit bericht ×