Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-01-09 11:01

Geplaatst: 28-01-09 11:01

"Maar liefst veertien van de vijftien paarden kozen meerdere malen voor de normale trainingsmethode"

Hier leid ik dus uit af dat er één paard consequent voor de roll kur methode koos en dat de 14 anderen ook een paar keer naar de roll kur gegaan zijn. Hoe verklaar je dit dan? Ik zeg niet dat rollkur goed is, maar dit is echt een onzinnig onderzoek volgens mij. Hebben ze bijvoorbeeld gekeken of het paard naar links of rechts moest draaien? Sommige paarden hebben een voorkeur kant om naar een bepaalde kant te draaien. Hebben ze agressiever gereden in de rollkur bak? BIjvoorbeeld onmiddellijk rollkur of eerst opwarmen? waren de bakken volledig identiek? Was het telkens dezelfde ruiter die hen bereed? Wist de ruiter van de proefopzet? Had die ruiter zelf een voorkeur? Een paard dat de twee methodes kent, die zal automatisch voor de makkelijkste weg kiezen. Bijvoorbeeld een paard zal niet automatisch beginnen piafferen omdat hij die oefening kent. Als je hem laat kiezen, dan zal hij gewoon draven zonder de juiste hulpen en zal hij niet uit zichzelf zonder hulpen piafferen. Is deze oefening dan ook mishandeling? rollkur is moeilijker en paarden kiezen de makkelijkste weg. Nogmaals, ik ben geen fan van rollkur, maar dit is een uiterst onzinnig onderzoek!

Laatst bijgewerkt door JaBa op 28-01-09 11:04, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-01-09 11:03

Geplaatst: 28-01-09 11:03

Als het paard links veel hinder ondervindt, en rechts heel weinig, dan kan het paard wel degelijk keuzes maken. Zulke keuzes zal het in de natuur ook moeten kunnen maken, daar onthouden ze ook bepaalde condities van het terrein bijv.

En omdat een paard een vluchtdier is zal hij iedere vorm van ongemak trachten te vermijden tenzij daar veel tegenover staat.

Wel vind ik dat je bij zulk onderzoek een aantal paarden in bak B rollkur moet trainen, en een aantal in bak A, en dan bepalen welke keuzen de dieren maken.
Anders kan de voorkeur voor bak B net zo goed bepaald worden doordat het dier daar zich op andere dieren heeft, of hij vermijdt bak A juist omdat daar veel meer lawaai is of lichtvlekken hem al een paar keer de stuipen bezorgd hebben....

@Kazary: zonder ruiter kiest het paard waarschijnlijk voor C.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:04

Geplaatst: 28-01-09 11:04

Tomos schreef:
Vraag ik me idd ook af, volgens mij missen ze hiervoor een niveau in bewustzijn.
Denk dat je je paard onderschat...
Ik ken een hengstenhouder die, om zijn hengst handelbaar te houden, hem heeft aangeleerd dat zijn box uit RECHTSAF hij gewoon aan het werk gaat, en uit zijn box LINKSAF hij mag gaan dekken. De stal heeft 1 buitendeur maar twee manieren om er te komen (linksaf om de andere boxen heen of rechtsaf om de andere boxen heen) en drie keer raden welke kant de hengst zelf het liefste gaat.

Misschien missen ze een bewustzijnsniveau maar ze beschikken wel zeker over de kunst van het associeren.

Dat is geen bewuste keuze maar gedrag aangeleerd door het vele malen herhalen van een prikkel.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:05

Geplaatst: 28-01-09 11:05

Waarschijnlijk wel

Maar daarom ook een flut onderzoek.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:06

Geplaatst: 28-01-09 11:06

Als ze voor optie C zouden kiezen (moeten ze misschien ook maar onderzoeken) zou dat aangeven dat het paard hèlemaal niet bereden wil worden.
Ben benieuwd of ze dat ook onderzoeken gaan

**Geplaatst**: 28-01-09 11:07

Geplaatst: 28-01-09 11:07

Ik denk dat zelfs onderzoekers de waarheid niet willen weten.....

**Geplaatst**: 28-01-09 11:08

Geplaatst: 28-01-09 11:08

Idd

Dan kunnen we allemaal onze biezen pakken.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:09

Geplaatst: 28-01-09 11:09

Al rijd ik mijn paard op de zelfde manier in twee verschillende rijbanen heeft hij ook voorkeur voor de een of de andere baan.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:10

Geplaatst: 28-01-09 11:10

Laat ik voorop stellen dat het is goed om gedegen wetenschappelijk onderzoek te doen naar trainings- en rijmethodes.
Helaas lijkt hier weer een voorbeeld van 'wetenschappelijk' onderzoek te komen waar de materiaal/methode dubieus is en de vraagstelling geen enkel begrip vertoont voor de achtergrond van trainings- of rijmethode. Deze fout wordt niet alleen in het verre buitenland gemaakt maar ook Wageningen kan er wat van bv in het onderzoek waarin 'wetenschappelijk' (iets kort door de bocht) werd aangetoond dat de verlichte zit geen verschil maakte.

Mijn belangrijkste bezwaren tegen dit onderzoek zijn als volgt:
* Keuze is bij mensen voor meer en minder werk al moeilijk, vergelijk het Efteling verhaal of laat een paard maar eens kiezen tussen wei en trailerrit (de keuze voor de trailer wordt alleen voor het gemiddelde paard interessant als er een bekende extra leuke ervaring volgt!).
* Er worden 'simpele' paarden (= hiervoor niet goed getrainde!) als proefpaard gebruikt.
* Er wordt gereden door ruiters die op een nivo lijken te rijden (zie foto's) waar men mag aannemen dat het correct toepassen van de 'rollkur' niet aan de orde is.
* Het tweede deel, de 'angsttest', test alleen het feit dat een paard het prettig vindt om 'gevaren' zo ongehinderd mogelijk in ogenschouw te nemen (vergelijk maar als je zelf rijdt, je paard strak gespannen vasthouden bij een 'gevaar' en rustig onder controle laten kijken en op zijn gemak stellen!).

Ter verdediging van de 'rollkur' (ondanks het feit dat iedereen erg kritisch over elke methode mag en moet blijven) is het zeer interessant dat er nu ook allerlei 'carrot type stretches' ontwikkeld en onderzocht worden (zie werk van Hillary Clayton, Michigan State University).

**Geplaatst**: 28-01-09 11:17

Geplaatst: 28-01-09 11:17

@Hippiater: waar vind jij die foto's?

**Geplaatst**: 28-01-09 11:17

Geplaatst: 28-01-09 11:17

Ik dacht dat enkel Anky van de drie zo rijdt... Isabel en Nicole rijden volgens mij meer op de klassieke "voorwaarts-neerwaarts" manier en niet in de krul tot op de borst...
Natuurlijk kun je niet zeggen dat Anky het zo verkeerd doet... Mijn leraar (leerling van Ernest Van Loon) zei altijd dat het er eigenlijk niet om gaat hoe je iets bereikt maar wel wàt je ermee bereikt... "Een goede ruiter kan met een palham een veel zachtere inwerking hebben dan een slechte ruiter met een dik gebroken bit" zei hij altijd. Kijk als je een paard in de vernieling rijdt, zal hij of zij nooit of te nimmer een goede proef afleggen denk ik dan. En ik weet ook wel dat ethiek en dergelijke belangrijk zijn want het is inderdaad niet zo dat het doel de middelen heiligt. En ook moet je maar zien met welk paard je het doet... Heeft Anky ook Cocktail zo gereden ? Rijdt ze alle paarden op dezelfde manier ? Ik kan het me niet goed voorstellen maar ik weet het niet.
Wat die proeven betreft : ik vind dit een goed begin en denk dat het bij de paarden een soort Pavlovreacite teweeg brengt en daar kunnen ze wèl wat mee.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:18

Geplaatst: 28-01-09 11:18

Tomos schreef:
Denk dat je je paard onderschat...Ik ken een hengstenhouder die, om zijn hengst handelbaar te houden, hem heeft aangeleerd dat zijn box uit RECHTSAF hij gewoon aan het werk gaat, en uit zijn box LINKSAF hij mag gaan dekken. De stal heeft 1 buitendeur maar twee manieren om er te komen (linksaf om de andere boxen heen of rechtsaf om de andere boxen heen) en drie keer raden welke kant de hengst zelf het liefste gaat.
Misschien missen ze een bewustzijnsniveau maar ze beschikken wel zeker over de kunst van het associeren.

Ehm nee, ik onderschat het paard niet! Maar ik schreef - en onderstreep het nog maar eens: BEWUST kiezen en naar mijn mening is dat bij paarden niet aan de orde. Veel "keuze-processen" zijn domweg het resultaat van gewenning, gewoontevorming(zo ook in jouw voorbeeld), beloning of instinctieve reacties op basis van lijfsbehoud, maar niet gebaseerd op de overweging van "ik vind dit wel/niet een leuke manier van trainen, dus kies ik voor de andere bak".
Ik betwist niet dat een paard niet kán kiezen, uiteindelijk is actie altijd reactie,( of, op de langere termijn: de kunst van asssociatie!) maar of dit bewust gedaan wordt, en op basis van welke criteria, is maar zeer de vraag - dat onderdeel blijft dus, wat mij betreft, rammelen in dit onderzoek.

In een wetenschappelijk onderzoek moeten feiten en fictie ( = aannames) niet door elkaar lopen.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:21

Geplaatst: 28-01-09 11:21

just2see schreef:
Ik dacht dat enkel Anky van de drie zo rijdt... Isabel en Nicole rijden volgens mij meer op de klassieke "voorwaarts-neerwaarts" manier en niet in de krul tot op de borst...
.

Dit geeft al aan dat jij totaal niet weet wat LDR is, dat is echt wel wat meer als de kin in de krul op de borst :Y)

En Isabel en Nicole rijden ook zeker wel ldr

Uit De aard van het paard
Schrijver: Stephen Budiansky:

Paarden raken erg in de war als ze gedwongen worden om keuzes te maken. Consequent trainingsgedrag is daarom cruciaal! Het paard heeft tijd nodig om op de juiste manier te leren reageren. Paarden raken soms meer gefixeerd op de trainer, in plaats van te doen wat de trainer vraagt. Korte trainingssessies met langere pauzes hebben bewezen betere resultaten op te leveren. (blz. 140)

Paarden hebben relatief grote hersenen. Helaas gebruiken ze het grootste deel om hun voeten op de juiste plaats te houden. Staand slapen en het coördineren van de juiste gangen, wendbaarheid en snelheid worden bestuurd door het onderbewustzijn ( blz. 129)

Een van de belangrijke paardeneigenschappen, waardoor we het paard iets kunnen aanleren, is habituatie, het leren omgaan met prikkels. De prikkels kunnen zowel positieve als negatieve invloed hebben, als geheel genegeerd worden. Door bv slecht gedrag te negeren, verdwijnt het. Door dit zelfde gedrag veel aandacht te geven, wordt het paard versterkt in zijn opvatting dat het belangrijk is en dus erger.

Socia ecologie
Het gedrag van gedomesticeerde paarden is duidelijk anders als dat van wilde paarden. Een groot deel is aangeleerd door de mens, maar zelfs het meest stereotiep en schijnbaar rigide gedrag, is uiteindelijk een door de evolutie ontwikkelde manier om een dier in staat te stellen tot interactie met zijn omgeving.

Als ik dat dan lees, vraag ik me echt af hoor of ze keuzes kunnen maken

**Geplaatst**: 28-01-09 11:30

Geplaatst: 28-01-09 11:30

Overigens lees ik in het artikel op HenH nergens dat de paarden bewust kiezen, wel dat ze vaker voor een bepaalde mogelijkheid kiezen, maar je zou net zo goed kunnen zeggen dat de paarden de bak A vaker betraden....

Als dieren geen keuzes konden maken zouden ze het in de natuur niet lang redden. Daar moeten altijd keuzes gemaakt worden, omdat de omstandigheden veranderen.

Hogere diersoorten maken wel degelijk keuzes en zijn ook in staat tot zelflerend gedrag...

Neem bijvoorbeeld het paard dat tegen de stalwand schopt als hij de voerkar hoort. Ooit heeft hij dat een paar keer achter elkaar gedaan en toen kreeg hij... biks.
Dat paard gaat er vanuit dat in het verleden behaalde resultaten een garantie vormen voor...
En dus begint hij ijverig te schoppen als ie die voerkar in de verte maar hoort rammelen.

Bovenstaande geeft meteen aan tot hoever het paard kan redeneren. Dat kan hij niet, want dan zou hij een tussenstap maken die hem vertelde dat schoppen niet echt sneller voer betekent.

Paarden kunnen dus associeren maar hun denkvermogen stelt echt niet zoveel voor. Dat wordt links en rechts nog weleens overschat.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:31

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 11:31

Mooi verwoord

**Geplaatst**: 28-01-09 11:32

Geplaatst: 28-01-09 11:32

vossie schreef:
ElCid schreef:
Dus heel simpel; mensen leer gewoon goed paardrijden, zonder RK, hulpteugels, etc. , dan komt het goed.

Wel vreemd dat alle OS kampioenen van de laatste jaren ldr trainen, Anky, Isabel en Nicole Uphoff. Die mensen kunnen dus niet goed paard rijden?

Ze kunnen het wel, maar ze doen het niet. Wat ze doen is de snelle weg van de minste weerstand kiezen.
Zoals ik al schreef, als het om eer, roem, geld gaat laten veel mensen hun principes varen.
De meeste mensen weten tegenwoordig niet eens meer hoe een goedgereden paard, wat niet dwangmatig maar met rust, geduld en tijd getraind is er uitziet. En dat is heel jammer, maar zo gaat dat als geld belangrijker wordt/ is dan echte rijkunst
Maar dat is een hele andere discussie.

**Geplaatst**: 28-01-09 11:36

Geplaatst: 28-01-09 11:36

Op zich ben ik het met de discussie "bewuste keuze" versus "associaties met (al of niet geanticipeerde) prikkels" eens.
Maar... dat geldt niet alleen voor paarden. Dat geldt ook voor mensen. Soms vraag ik me af of we eigenlijk wel in staat zijn keuzes te maken (iets wat we maar al te graag denken dat we dat wèl zijn).

Okay dus laten we stellen dat er geen bewuste keuze is. Toch is er associatie en aangeleerd gedrag - waarbij ineens 14 van de 15 paarden naar "de andere" rijbak gaan. Dat is een constatering. De conclusie die je er bij kan trekken kunnen we, op basis van te weinig gegevens in het verhaal (was het onderzoek "dubbelblind" uitgevoerd?) niet onderbouwen.
Of ze er wel zijn (maar niet in het verhaal vermeld) is onduidelijk, maar niet onmogelijk.

Toch vind ik het nog steeds een leuk verhaal wat tot nadenken stemt :-)

**Geplaatst**: 28-01-09 11:38

Geplaatst: 28-01-09 11:38

te triest voor woorden zo'n onderzoek. Ieder woord die hieraan besteed wordt, is er een teveel eigenlijk....

**Geplaatst**: 28-01-09 11:39

Geplaatst: 28-01-09 11:39

Correctie: "14 van de 15 paarden kozen meerdere malen voor de andere bak", dwz dat er één paard verschillende malen voor de rollkur koos en dat al de anderen minstens een keer ook voor de rollkur hebben gekozen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-09 11:40

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-09 11:40

Michael1104 schreef:
te triest voor woorden zo'n onderzoek. Ieder woord die hieraan besteed wordt, is er een teveel eigenlijk....

Neuh niet mee eens.
Het onderzoek stelt idd niet veel voor, maar de discussie die eruit voorkomt is wel weer interessant en levert hier weer interessante meningen en inzichten op

**Geplaatst**: 28-01-09 11:42

Geplaatst: 28-01-09 11:42

Weet je wat ik vind? Dat paarden wat minder met eens mens vergeleken zouden moeten worden. (en adersom)

**Geplaatst**: 28-01-09 11:44

Geplaatst: 28-01-09 11:44

Dat ze er onderzoek naar doen, prima!
Maar ik vind deze opstelling niet zo best gekozen

En de uitkomsten van dit "onderzoek" dan ook niet echt betrouwbaar.
De condities van de beide banen zijn ook van invloed op de keuze, niet alleen de manier waarop er getraind wordt. Beide banen zijn net even anders, misschien hebben de paarden op grond daarvan wel de keuze gemaakt! Daarbij wordt er ook met twee verschillende ruiters gewerkt, die ook een uitstraling op het paard hebben. Ook dit kan van invloed zijn.
Nee, in mijn ogen zegt dit niet zoveel

**Geplaatst**: 28-01-09 11:58

Geplaatst: 28-01-09 11:58

Michael1104 .. ik vraag me af waarom je het een triest onderzoek vindt - analyseren, uitpluizen, nadenken is juist leuk - daar wordt je slim van en wie weet heeft de wereld er nog wat aan! Of, in dit geval, de paarden.
Ik vind dat het in principe heel goed is dat een bepaalde trainingsmethode onderzocht wordt - tenslotte kiezen wij als ruiters ervoor om het paard iets te laten ondergaan.

Tomos - ik ben met je eens dat we eigenlijk te weinig weten over de criteria en controlefases van het specifieke onderzoek -- er spelen héél wat factoren mee ( zoals wat je o.a. al noemde, de gelijkwaardigheid van het trainingsniveau van de paarden etc.). Zo kun je je ook afvragen of "links" of "rechts" niet een fysieke voorkeur is van het betreffende paard ( net zoals wij mensen bij voorkeur het éne been voor het andere zetten als we gaan lopen) .. en ik geef grif toe dat ons menselijke bewustzijn ook niet altijd is wat we denken dat het is!

**Geplaatst**: 28-01-09 11:59

Geplaatst: 28-01-09 11:59

Tomos schreef:

Citaat:
Maar... dat geldt niet alleen voor paarden. Dat geldt ook voor mensen. Soms vraag ik me af of we eigenlijk wel in staat zijn keuzes te maken (iets wat we maar al te graag denken dat we dat wèl zijn).

Dat wilde ik nou net niet zeggen.

Als mensen altijd bewuste keuzen zouden maken, waren al die miljarden aan reclame ook verspilde moeite.

Op zich zijn wij ook gewoon dieren, en alle manieren waarop dieren tot keuzen komen, daarover hebben wij ook beschikking.
Bij peuters is gewoontevorming en negatieve/positieve prikkels ook aan de orde van de dag.

We beschíkken echter wel over de mogelijkheid tot redeneren, en om dus ook onze keuzen op een hoger plan te maken en dat missen dieren.

**Geplaatst**: 28-01-09 12:02

Geplaatst: 28-01-09 12:02

CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.

Jij gaat er als ik het goed begrijp al bij voorbaat vanuit dat de efteling minder leerzaam is dan de school. Laten we het woord Efteling nu eens vervangen door bv "Deltawerken". Gegarandeerd dat mijn kind liever naar de Deltawerken gaat dan naar school en dat hij ook nog eens meer geleerd heeft die dag èn dat het beter beklijft dan wat hij de vorige dag op school gedaan heeft.