Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Dees

Berichten: 19561
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 13:46

Het duizenden afschieten is al een paar jaar aan de hand.
Er is dus al een paar jaar reden om het beleid aan te passen en iets aan de omvang van die populatie te doen.
Maar ook anno 2018 is SBB er nog altijd van overtuigt dat ze de beste route begaan.

Van herplaatsen, geboortebeperking enzo willen ze helemaal niets horen. Wat zijn is goed, en als je het er niet mee eens bent, ben je sentimenteel.

Polly
Moderator Algemeen

Berichten: 25431
Geregistreerd: 09-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 14:15

Ninx schreef:
Polly schreef:
Moet je kijken wat er gebeurd als ze er een uit z'n lijden verlossen..

En nee het is zeker geen feestje om te zien, ik heb weleens op een bedrijf gezeten waar ivm een mogelijk besmettelijke ziekte pluimvee geruimd moest worden en dat ging niet met gas zeg maar. Vreselijk maar om dan die mensen die het uitvoeren aan te kijken? Geen moment! Maar bezoekers kwamen het erf niet op, onder geen beding.


Die dieren hadden wij als consument kunnen redden, door ze van ons bord te weren.... geen vraag is geen aanbod.
Je redt 7000 dieren in je gehele leven wanneer je ze niet meer eet, gewoon even een tip uit de losse pols...


Doorgaans word pluimvee van een kinderboerderij niet geslacht voor consumptie dus wel of geen vlees eten maakt in deze geen fluit uit en ik zit niet te wachten op pro-vegetariër reclame.
Ik ben geen vegetariër en dat word ik ook niet.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:14

MarjanB schreef:
Denk dat het overgrote deel er wel mee eens is dat dit een heilloos project is en dat er maatregelen moeten komen om onnodig lijden te voorkomen.


Nou dat denk ik dus helemaal niet.
Als voorbeeld: Greenpeace, WNF, dierenbescherming, staan allemaal achter het huidige beleid en zijn tegen bijvoeren.

MarjanB

Berichten: 18040
Geregistreerd: 04-02-11
Woonplaats: Regio Boxmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:22

Nikass schreef:
MarjanB schreef:
Denk dat het overgrote deel er wel mee eens is dat dit een heilloos project is en dat er maatregelen moeten komen om onnodig lijden te voorkomen.


Nou dat denk ik dus helemaal niet.
Als voorbeeld: Greenpeace, WNF, dierenbescherming, staan allemaal achter het huidige beleid en zijn tegen bijvoeren.


Allemaal lui die normaal vooraan staan te brullen zodra er maar een boer in beeld komt. Sorry maar die neem ik niet serieus.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11897
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:23


Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:32

fransje23 schreef:
Dees schreef:
Per saldo vraag ik me af wat je in het faunabeheer doet als je er in 2-3 maanden tijd circa 2.000 moet omleggen. Hoe kun je je daar als mens mee verenigen? Hoe kun je nou met enige trots zo'n baan willen hebben?
Ik zou niet graag boswachter in het OVP Verstervingskamp willen zijn. Ik zou me kapot schamen. Een paar jaar geleden overigens al, niet alleen vandaag.



Gezien de omvang van de populatie is het niet jaar rond een verstervingskamp want die dieren waren er andersl niet geweest. Het is niet zo dat die duizende dieren er zo in 1 keer zijn uitgezet.


Sterker nog, er sterven doorgaans elk jaar evenveel dieren als er geboren worden, zodat het aantal in balans blijft (behalve als je gaat bijvoeren dan natuurlijk :roll:)
Laatst bijgewerkt door Nikass op 18-03-18 15:37, in het totaal 1 keer bewerkt

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:35

hengstveulen schreef:
Met afschuw volg ik alle gebeurtenissen rondom de OVP........Ik behoor tot de groep mensen die volgens enkelingen in dit topic de ergste soort van dierenmishandeling bedrijven.....namelijk bio-industrie....We melken 200 koeien die zomer en winter op stal verblijven en hun kalfjes na een paar dagen afgenomen worden...

Mijn familie bestaat al decennia uit boeren en jagers, dus ik weet van dicht bij hoe er gejaagd en geschoten word...en ik kan uit de grond van mijn hart zeggen dat onze dieren niet zo lijden als dat ze daar in de OVP moeten doen.


Die mening deel ik dan -op basis van wat jij zelf hierboven beschrijft- zeer zeker niet.

MarjanB jouw opmerking over de door mij genoemde organisaties begrijp ik niet? Wie bedoel jij met "het merendeel"? Het merendeel van wat?

Polly niemand zegt dat je vegetariër moet worden, er wordt alleen maar een mogelijkheid geboden om dieren te redden van een leven dat een lijdensweg is. Je zou zeggen dat dat een heel aantal mensen in dit topic zou moeten aanspreken, maar gek genoeg willen die dit niet, en het er zelfs niet over hebben.
Laatst bijgewerkt door Nikass op 18-03-18 15:42, in het totaal 1 keer bewerkt

MiranJarig

Berichten: 4796
Geregistreerd: 10-08-01
Woonplaats: Woubrugge

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:41

Nikass schreef:
Sterker nog, er sterven doorgaans elk jaar evenveel dieren als er geboren worden, zodat het aantal in balans blijft (behalve als je gaat bijvoeren dan natuurlijk :roll:


Maar Nikass, en andere 'voorstanders', waarom zou je dat willen? Waarom met zoveel leed? Het is geen natuurlijke omgeving voor deze dieren, misschien wel survival of the fittest maar zeker geen natuurlijke selectie... Waarom zouden mensen, dierenliefhebber of niet, vegetarier of niet, hier uberhaupt achter staan? Het voegt toch voor niemand wat toe? Zeker voor de dieren niet, maar ook niet voor natuurbehoud, vogels, recreanten/toeristen, whatever. Waarom dan dit, al dat nodeloze lijden, voor wat? Waarom zou je het goed willen praten?

Quro

Berichten: 147
Geregistreerd: 30-01-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:43


Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:48

Ik wil best in gesprek/discussie met je Miran, maar niet op basis van de stelling die jij hier neemt en die ik niet per definitie onderschrijf.

Wel ben ik benieuwd wat voor jou dit gebied anders maakt dan andere natuurgebieden in Nederland (en dan zal ik voor nu even niet over de bio industrie beginnen ;) )

NB: het gebied hoeft van mij allereerst geen menselijk nut te hebben, dus voor toerisme of zoals hier vaker werd geopperd: de dieren er gaan houden voor de vleesconsumptie. Ik weet dat voor menselijk nut dierlijk lijden opeens wel is geoorloofd, maar dat vind ik dus meten met twee maten en daar ben ik zeer zeker geen voorstander van.

MiranJarig

Berichten: 4796
Geregistreerd: 10-08-01
Woonplaats: Woubrugge

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 15:57

Dit gebied is voor mij een groot weiland waar teveel vee loopt. Zelfs nog meer dieren per ha bruikbare grond dan een melkveehouder mag hebben las ik ergens, maar ik kan die post niet meer vinden dus weet niet of dat waar is. De berekeningen die ik hier in het topic zag zijn iig hoog.
Voor mij heeft dit niets met natuurgebied te maken, het is niet te vergelijken met de Veluwe, de Biesbosch, de Loonse en Drunense duinen, waar ook in de winter het er leefbaar uitziet, waar dieren leven die er van nature horen, waar je niet struikelt over de stervende en dode dieren, omdat er veel meer loopt dan de draagkracht van het gebied aan kan.

Voor mij hoeft het ook niet perse menselijk nut te hebben, daarom noemde ik dus ook natuurbehoud/vogels. Nu voegt het echt voor niemand wat toe, mens of dier.

En welke stelling neem ik? Dat dieren lijden? Vind jij dat het geen lijdensweg is, verhongeren, waar op deze manier maanden overheen gaat? Waarom zouden we dit in stand willen houden?

daniweerd
Berichten: 1200
Geregistreerd: 27-03-09

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 16:19

Dus Nikass, omdat onze koeien altijd op stal verblijven hebben ze in jouw ogen een lijdensweg? Net zo erg als de runderen, herten en paarden in de OVP? Je weet dat de moderne melkkoe ook door mensenhand zo gefokt is dat ze niet meer geschikt is voor dit klimaat om veel of altijd buiten te lopen?
Dat is volgens mij wat er gewoon heel erg fout loopt op de hele wereld, dat wij mensen altijd alles willen beheersen en zo willen maken dat het tot ons nut is....en daar gaat het fout!

Ook in de landbouw moeten dingen langzaam veranderen, maar als ik met onze beesten zo omga als in de OVP zat ik nu al lang achter slot en grendel als dierenmishandelaar

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 16:44

Miran schreef:
Dit gebied is voor mij een groot weiland waar teveel vee loopt. Zelfs nog meer dieren per ha bruikbare grond dan een melkveehouder mag hebben las ik ergens, maar ik kan die post niet meer vinden dus weet niet of dat waar is. De berekeningen die ik hier in het topic zag zijn iig hoog.
Voor mij heeft dit niets met natuurgebied te maken, het is niet te vergelijken met de Veluwe, de Biesbosch, de Loonse en Drunense duinen, waar ook in de winter het er leefbaar uitziet, waar dieren leven die er van nature horen, waar je niet struikelt over de stervende en dode dieren, omdat er veel meer loopt dan de draagkracht van het gebied aan kan.

Voor mij hoeft het ook niet perse menselijk nut te hebben, daarom noemde ik dus ook natuurbehoud/vogels. Nu voegt het echt voor niemand wat toe, mens of dier.

En welke stelling neem ik? Dat dieren lijden? Vind jij dat het geen lijdensweg is, verhongeren, waar op deze manier maanden overheen gaat? Waarom zouden we dit in stand willen houden?


Ik begrijp dat voor jou de minimale eis om iets als natuur te kwalificeren is dat:
1. Het er leefbaar uitziet voor mensen. (definieer "leefbaar"?);
2. De dieren die er doodgaan er worden weggehaald, in plaats van de kadavers te laten liggen voor andere dieren die er voorkomen;
3. Er alleen dieren rondlopen die er "van nature" voorkomen. (Hoe ver gaat dit terug? De ijstijd?)

Het moet dus toch nut hebben voor de mens, want het moet er volgens jou voor mensen aantrekkelijk uitzien. Het feit dat op de Veluwe elk jaar een groter percentage dieren wordt geschoten, is voor jou blijkbaar ondergeschikt aan het mooie uiterlijk van de Veluwe?

Ik vind het gebied geen groot weiland, ik vind welzijn afzetten tegen productie dieren een hele dubieuze, ik vind natuurlijke processen belangrijk en ik vind lijden en sterven bij het leven horen.
Door het reactief beheer sterven de dieren niet de hongerdood.
(Misschien moeten ze nog wat eerder worden geschoten, dat vind ik moeilijk te bepalen. En daarin vertrouw ik in eerste instantie op het deskundige oordeel van de betrokken dierenarts en boswachters).

Dus ja, we hebben nogal een ander uitgangspunt.
Jij stelt in je vorige post "het is geen natuurlijke leefomgeving" en "er is geen sprake van natuurlijke selectie"
Ik deel deze stellingname niet met jou. Vanuit welk feitelijk uitgangspunt zou je dus willen discussiëren?

Ik zou de ovp graag behouden, met een corridor naar het Holterbos.
Voor verbeteringen sta ik altijd open uiteraard, misschien een verbinding met de Veluwe (maar daar weet ik te weinig de voors en tegens van).
In dit hele topic heb ik tot op heden nog niet één idee gehoord waarvan ik dacht: ja dat is een goede verbetering. Tot dan het beleid houden zoals het is.

8nnemiek

Berichten: 45408
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 16:59

De dikke vandale geeft deze omschrijving van natuur;
Citaat:
na·tuur (de; v)
1
aangeboren aard of gestel; = geaardheid: hij is van nature vriendelijk; puur natuur gezegd van iets dat of iem. die geheel natuurlijk is
2
dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd: wandelen in de vrije natuur


Voor mij vallen de ovp ook niet onder natuur. Het is gewoon volledig door mensenhanden gecreeerd en de dieren zijn er losgelaten en opgesloten achter hekken.
Niet te vergelijken met de Veluwe of Biesbosch, waar alleen inheemse dieren lopen en waar de grond en begroeiing geschikt is voor de dieren die er leven, die zich over honderden of duizenden jaren tijd hebben kunnen aanpassen aan die omgeving en het klimaat.

Dees

Berichten: 19561
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 17:43

En weer een discussie die nergens op slaat omdat we het hier toch allemaal er wel overeens zijn dat een hertenkamp waar jaarlijks 2.000 dieren de dood vinden als gevolg van honger, in Nederland toch gewoon helemaal niet moet kunnen?

Ik ben niet tegen schieten en ik ben ook niet de mening toegedaan dat ieder dier gered hoeft te worden. Ik vind wel dat je véél eerder moet schieten dan wanneer ze al op de grond liggen te creperen van de honger. Wat op de OVP gebeurd is eerst creperen van de honger en dan pas afschieten. Terwijl bij goed kamp-beheer, een JAARLIJKSE hongersdood echt voorkomen kan worden. Zelfs in NL voorbeelden genoeg.

Ik ben dus wel falikant tegen het beheer van SBB zoals ze dat op de OVP doen en voor zichzelf menen te moeten rechtvaardigen. Ik vind het een nationale schande.

knollentuin
Berichten: 10806
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 17:57

Ben ik het helemaal mee eens dees, ik wil helemaal geen discussie, ik vind het gewoon niet kunnen wat daar gebeurd, en alle meningen die er voor zijn, prachtig, ik vind dat 't niet kan, en dat het anders moet, ook vind het gewoon slecht

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 18:09

Daar sluit ik me ook bij aan. Ik vind het anno 2018 onacceptabel om dieren eerst uit te hongeren omdat het gebied te klein is om allen te voeden om ze vervolgens veel te laat af te schieten. Nadat ze al een lijdensweg van verhongeren achter de rug hebben.

knollentuin
Berichten: 10806
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 18:25

damian23 schreef:
Daar sluit ik me ook bij aan. Ik vind het anno 2018 onacceptabel om dieren eerst uit te hongeren omdat het gebied te klein is om allen te voeden om ze vervolgens veel te laat af te schieten. Nadat ze al een lijdensweg van verhongeren achter de rug hebben.


Precies ik ben er gewoon tegen, net als dat ik tegen discriminatie ben en wil dat er meer geld voor onderwijs en ouderenzorg komt. Moeilijker wil ik het niet maken

Tallie1979
Berichten: 23424
Geregistreerd: 16-08-02
Woonplaats: Rucphen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 18:55

fransje23 schreef:
Dier was er in ieder geval zo slecht aan toe dat het bleef liggen met een knuffelende actievoerder met een pluk hooi. Geen normale reactie voor een hert.

Het was geen handige actie maar als ze niets hadden gedaan was het waarschijnlijk ook niet goed.
Boswachters zijn idd ook mensen, dat domme kun je achterwege laten.


Precies dit! Een hert wat niet vlucht bij het naderen van een mens, kan niet in orde zijn. Dat ze het dier afschieten, lijkt mij daardoor gerechtvaardigd.

Maar kom op, doe het dan wel in 1x goed! Als je weet dat het dier niet meer opstaat, kom dan even je auto uit en zet de loop er goed op, dan is het in 1x klaar.

Jolliegirl

Berichten: 34779
Geregistreerd: 18-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 18:59

Ik citeer even een bericht:


Hier enkele zakelijke kanttekeningen waarin ik (met veel moeite) de emotie heb weggelaten. SBB is verplicht een zogenaamd vroegtijdig reactief beheer toe te passen in de OVP. Hierover in discussie gaan heeft derhalve op dit moment geen zin. De vroegtijdig door afschot uit hun lijden te verlossen gebrekkige of zieke dieren moeten in een toestand verkeren dat ze nog kunnen staan. Alleen hier al is SBB verwijtbaar te kort geschoten.
De hinde kon niet meer (op)staan, zo zullen alle deskundigen kunnen bevestigen. De SBB-schutter zat op de bijrijdersstoel van de auto. Als de man rechtshandig is had hij dit schot nooit mogen afgeven in deze positie, elke deskundige op gebied van kogelgeweren kan beamen dat je in deze positie als rechtshandige schutter geen verantwoord schot kan afgeven. Dat het eerste schot niet goed afkwam ( een kaakschot is not done en niet direct dodelijk) bevestigt het vermoeden dat de man rechtshandig is. Een 'vangschot' had onmiddellijk moeten worden afgegeven, dat dit niet gebeurde en de auto werd verplaatst bevestigt nogmaals bovengenoemde veronderstelling. Door bovenstaande handeling en het veel te lang wachten met het vangschot heeft men opzettelijk het dier onnodig laten lijden, en dat kan met de beelden 100% worden bewezen als strafbaar feit waar het OM niet omheen zal kunnen.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 19:23

Nikass schreef:
fransje23 schreef:



Gezien de omvang van de populatie is het niet jaar rond een verstervingskamp want die dieren waren er andersl niet geweest. Het is niet zo dat die duizende dieren er zo in 1 keer zijn uitgezet.


Sterker nog, er sterven doorgaans elk jaar evenveel dieren als er geboren worden, zodat het aantal in balans blijft (behalve als je gaat bijvoeren dan natuurlijk :roll:)


Eind oktober 2017 zijn ca. 5.230 grote grazers geteld:
- Heckrund: 230
- Konikpaard: ca. 1.040-1.060
- Edelhert: ca. 3.910-3.990

In februari 1062 dieren gestorven waarvan 69 ‘natuurlijk’ is gemiddeld 35,5 dieren per dag geschoten, dat is bij een 8-urige werkdag ruim 4 dieren per uur.
sinds 1 december zijn er 1755 dieren gestorven, waarvan 79 ‘natuurlijk’
1478 edelherten
26 runderen
251 paarden
en je krijgt er ook nog eens een diploma voor…
Bij de meesten worden de dieren in beslag genomen, je krijgt boetes…
Citaat:
Diploma voor beheer
De Raad van Europa kent diploma's toe voor excellent natuurbeheer. Zo'n onderscheiding wordt toegekend aan gebieden van Europees belang. Staatsbosbeheer ontving voor de Oostvaardersplassen dit diploma in 1999, 2004 en 2009. Het laatste diploma is voor een periode van tien jaar verlengd.

ZiekieLove

Berichten: 707
Geregistreerd: 22-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 19:24

Jolliegirl waar heb je dit bericht gevonden?
Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand dit niet zal zien als onnodig lijden... dat je niet in 1x dodelijk raakt oke kan gebeuren maar schiet dan zsm het dier echt dood... heeft te lang moeten lijden echt triest...
Heb sbb gemaild of er actie onddernomen wordt of dat de schutter hier nog iets over te horen krijgt of gewoon schaamteloos hiermee weg komt... krijg terug dat er geen actie ondernomen gaat worden.. slecht hoor... iedereen die dit filmpje heeft gezien zal toch buikpijn, verdriet, woede voelen dat het dier zo lang moet lijden.. dit kan toch niet ongestraft?

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 19:27

Alane waarom quote je mij? Wat jij schrijft slaat totaal niet op wat ik zeg?

Bijzonder dat mensen de indruk hebben dat we het hier allemaal met elkaar eens zijn :?

Jolliegirl

Berichten: 34779
Geregistreerd: 18-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 19:55

ZiekieLove schreef:
Jolliegirl waar heb je dit bericht gevonden?
Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand dit niet zal zien als onnodig lijden... dat je niet in 1x dodelijk raakt oke kan gebeuren maar schiet dan zsm het dier echt dood... heeft te lang moeten lijden echt triest...
Heb sbb gemaild of er actie onddernomen wordt of dat de schutter hier nog iets over te horen krijgt of gewoon schaamteloos hiermee weg komt... krijg terug dat er geen actie ondernomen gaat worden.. slecht hoor... iedereen die dit filmpje heeft gezien zal toch buikpijn, verdriet, woede voelen dat het dier zo lang moet lijden.. dit kan toch niet ongestraft?


Van de pagina op fb waar ik lid van ben.
Iemand die met gezond verstand relativeert.

Geen idee, meneer zal er wel mee weg komen vrees ik.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-18 20:11

Nikass schreef:
Alane waarom quote je mij? Wat jij schrijft slaat totaal niet op wat ik zeg?

Bijzonder dat mensen de indruk hebben dat we het hier allemaal met elkaar eens zijn :?


Je schrijft dat er doorgaans net zo veel dieren sterven als er geboren worden, ik heb de cijfers er voor dit jaar even bij gezocht, dan weet je hoeveel er dieren er minstens geboren moeten worden dit jaar om weer in die balans te komen.

Die cijfers zijn niet compleet omdat de dieren die gedoe/gestorven zijn sinds de telling niet vermeld zijn, behalve dan die in februari... en over hoe 'leuk' het boswachter zijn is....
Wordt boswachter zeiden ze, geniet van de natuur zeiden ze, laat de natuur zijn gang gaan.... en schiet er soms 1 per kwartier dood, ieder uur, dagelijks, minstens een maand lang.

dat de demonstranten grimmiger worden, bozer zijn is niet vanwege het "het gebeurd in de natuur dat dieren dood gaan.." maar meer dat er al ruim 10 jaar jaarlijks dieren moedwillig uitgehongerd worden.
Dat de OVP naar buiten wordt gebracht als iets unieks, nee niet uniek als in uithonger park, nieuw herschapen wildernis, la-la-land etc....
Overal in europa wordt de OVP gezien als een gelukt experiment, vermoed maar even (=aanname van mij, onderbouwd door wat oa geschreven wordt door SBB) dat daarom de dieren worden 'verstopt' in de zogenaamde rust gebieden... wat niet gezien wordt wat niet deert.

Ben ik tegen natuurgebieden, nee.... ik ben tegen dit leed dat ze 'natuur' menen te moeten noemen.