Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-08-22 13:04

Geplaatst: 09-08-22 13:04

996981 schreef:
Elisa2 schreef:
Ik moest Quincallo even opzoeken want ik heb hem niet gezien, hopelijk wel in de kur. Ik ben niet zo kapot van zijn achterbeengebruik, dat zou van mij wel beter mogen buigen en meer onder het lichaam mogen komen. En dan krijg je een ander beeld qua aanspaning en beweging denk ik...daarnaast denk ik ook echt dat er een aandachtspunt zit en blijft bij de Iberische paarden in de rijderij in het op aanspanning en tegelijkertijd op lengte blijven rijden. Nu heb ik een filmpje van vorig jaar gekeken, dus wellicht is dit inmiddels al beter en kom ik er nog op terug.

Die echte aanspanning en lengte heb ik dit hele WK bij nog geen van de paarden gezien. Dit zijn de beste paarden en ruiters op dit moment op dit niveau in Spanje en Portugal. Waarbij dit paard het hoogste scoorde en door mag naar de kür. Ligt het aan de rijderij, of aan de fokkerij dat al deze paarden aanspanning en lengte missen?

Waarschijnlijk is het een combinatie, maar ik heb ook bij niet-Portugese en niet-Spaanse ruiters nog nooit een Iberisch paard echt aangespannen en op lengte door de baan zien gaan op dit niveau.

Ik wel bij de paarden van de Zon een aantal jaar geleden, Seni Krypton met Gaetan Bockland...eveneens de beste PRE die ik ooit gezien heb. En bij de Working Equitation liep een enorm goede lusitano, die kon zowel goed verzamelen als verlengen en ik was onder de indruk van de uitgestrekte draf. Jammer dat ik er geen beeldmateriaal van heb/ heb kunnen vinden.

Ik ben zelf niet zo weg van manier van voorstellen van vele Spaanse en Portugese ruiters.

**Geplaatst**: 09-08-22 13:29

Geplaatst: 09-08-22 13:29

Elisa2 schreef:
996981 schreef:

Die echte aanspanning en lengte heb ik dit hele WK bij nog geen van de paarden gezien. Dit zijn de beste paarden en ruiters op dit moment op dit niveau in Spanje en Portugal. Waarbij dit paard het hoogste scoorde en door mag naar de kür. Ligt het aan de rijderij, of aan de fokkerij dat al deze paarden aanspanning en lengte missen?

Waarschijnlijk is het een combinatie, maar ik heb ook bij niet-Portugese en niet-Spaanse ruiters nog nooit een Iberisch paard echt aangespannen en op lengte door de baan zien gaan op dit niveau.

Ik wel bij de paarden van de Zon een aantal jaar geleden, Seni Krypton met Gaetan Bockland...eveneens de beste PRE die ik ooit gezien heb. En bij de Working Equitation liep een enorm goede lusitano, die kon zowel goed verzamelen als verlengen en ik was onder de indruk van de uitgestrekte draf. Jammer dat ik er geen beeldmateriaal van heb/ heb kunnen vinden.

Ik ben zelf niet zo weg van manier van voorstellen van vele Spaanse en Portugese ruiters.

Ik heb wel beeldmateriaal gevonden en wordt er niet blij van. Over hectiek, gebrek aan aanspanning en ontspanning gesproken… paard gaat continu wijd achter en weet geen enkele oefeningen foutloos uit te voeren, zelfs niet in een vrijblijvende setting als dit. Een goed paard? Waarschijnlijk. Beter dan de Portugese en Spaanse combinaties op dit wk? Absoluut niet.

https://youtu.be/kWRipEf7SyY

**Geplaatst**: 09-08-22 14:48

Geplaatst: 09-08-22 14:48

Ah dat heb je goed gevonden, ik blijf het een ontzettend goed paard vinden maar hier is hij inderdaad erg hectisch en lijkt ook vrij druk. Dat was niet toen waar ik hem zag, of in ieder geval minder en wellicht was hij toen ook wat meer gegroeid in het niveau. Zo,n showsetting is natuurlijk sowieso ook heel anders dan drie GP proeven op internationaal niveau.

**Geplaatst**: 09-08-22 14:58

Geplaatst: 09-08-22 14:58

Elisa2 schreef:
Ah dat heb je goed gevonden, ik blijf het een ontzettend goed paard vinden maar hier is hij inderdaad erg hectisch en lijkt ook vrij druk. Dat was niet toen waar ik hem zag, of in ieder geval minder en wellicht was hij toen ook wat meer gegroeid in het niveau. Zo,n showsetting is natuurlijk sowieso ook heel anders dan drie GP proeven op internationaal niveau.

Deze combinatie is volgens de FEI nooit internationaal gestart en dus sowieso niet vergelijkbaar qua niveau. Ik vraag me ook oprecht af of het haalbaar is een hele proef aan elkaar te rijden, laat staan foutloos.

**Geplaatst**: 09-08-22 15:08

Geplaatst: 09-08-22 15:08

Op zich blijkt uit zo‘n discussie ook dat de sport duidelijk heel specifiek ontworpen is voor het typische doorsnee warmbloed paard.
Die PRE uit het filmpje is waarschijnlijk een ontzettend goed paard naar zijn rasstandaard maar past niet in het FEI plaatje. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Ik hoop vooral dat rasstandaarden niet kapot gefokt worden om maar te kunnen passen in het nauwe FEI frame.

**Geplaatst**: 09-08-22 15:24

Geplaatst: 09-08-22 15:24

Vraag is dan wat moet er veranderen?
Het FEI frame, de interpretatie daarvan door juryleden of de paarden.

Een deel van de Iberische paarden is al eeuwen geselecteerd op klassieke dressuur daarbij vergeleken is de fokkerij van huidige dressuurpaarden nog in de kinderschoenen.
Toch kunnen ze schijnbaar niet mee in een sport die gebaseerd is het skala. Iets wat ooit op hun lijf geschreven is. Toch?

**Geplaatst**: 09-08-22 15:56

Geplaatst: 09-08-22 15:56

Sizzle schreef:
Op zich blijkt uit zo‘n discussie ook dat de sport duidelijk heel specifiek ontworpen is voor het typische doorsnee warmbloed paard.
Die PRE uit het filmpje is waarschijnlijk een ontzettend goed paard naar zijn rasstandaard maar past niet in het FEI plaatje. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Ik hoop vooral dat rasstandaarden niet kapot gefokt worden om maar te kunnen passen in het nauwe FEI frame.

Geen paard past in het plaatje, zolang ze niet voldoen aan de eisen die in het skala gesteld worden. Of dat komt door de rijderij of fokkerij is daarbij niet heel relevant. Dit paard is niet ontspannen, verzamelt niet (gaat in plaats daarvan wijd achter) en maakt fouten in de oefeningen. Dat wordt altijd afgestraft, ongeacht ras, bouw etc.

Als je kijkt naar de formatie paarden in Herning is die heel divers. Slechts een enkele past in het perfecte plaatje en toch zijn ze in staat het gevraagde uit te voeren. Zolang ze dat doen, kunnen ze beoordeeld worden. Imhotep van Dujardin bijvoorbeeld is alles behalve het typische zwarte, lang gelijnde dressuurpaard, maar doet wél wat hij moet doen en krijgt daar dus ook gewoon punten voor. Bij een PRE of Lusitano is dat niet anders.

**Geplaatst**: 09-08-22 15:59

Re: KWPN x Iberisch paard: het sportpaard van de toekomst?

Geplaatst: 09-08-22 15:59

Heel veel KWPNers zijn ook niet ontspannen maar die tonen dat niet met zwaaierij aan de voorkant. Je moet dan staart zwiepen wel net zo streng beoordelen als knie zwiepen.

**Geplaatst**: 09-08-22 16:01

Geplaatst: 09-08-22 16:01

fransje23 schreef:
Vraag is dan wat moet er veranderen?
Het FEI frame, de interpretatie daarvan door juryleden of de paarden.

Een deel van de Iberische paarden is al eeuwen geselecteerd op klassieke dressuur daarbij vergeleken is de fokkerij van huidige dressuurpaarden nog in de kinderschoenen.
Toch kunnen ze schijnbaar niet mee in een sport die gebaseerd is het skala. Iets wat ooit op hun lijf geschreven is. Toch?

Er hoeft toch niet per definitie iets te veranderen? Dat ligt helemaal aan de doelen van het stamboek. Bij het KWPN zijn we vroeg gaan specialiseren en dat zie je terug. De Iberen zijn veelzijdiger en dat zie je ook terug.

Juist in de tijd (gelukkig wordt daar iets op teruggekomen) dat kort in de hals niet per definitie afgestraft werd, hadden de Iberen kunnen floreren. Dat gebeurde echter niet, omdat het niet het enige punt van aandacht is bij die paarden. Op de zijgangen en uitgestrekte gangen laten ze punten liggen. Ook de wissels zijn vaak minder groot, omdat ze nu eenmaal minder galop hebben. Als je overal een punt minder scoort, gaat het hard.

**Geplaatst**: 09-08-22 16:04

Geplaatst: 09-08-22 16:04

Sizzle schreef:
Heel veel KWPNers zijn ook niet ontspannen maar die tonen dat niet met zwaaierij aan de voorkant. Je moet dan staart zwiepen wel net zo streng beoordelen als knie zwiepen.

“Knie zwiepen” wordt niet afgestraft als zijnde niet ontspannen, omdat het geen teken is van spanning. Soms wel van gebrek aan aanspanning en daarvoor zul je per onderdeel waar het aan de orde is aftrek krijgen. Zeker als ze ook nog ongelijk worden (wat je vaak ziet) hetzelfde geldt voor staartzwiepen. Daar krijg je ook aftrek voor net als aanleuningsfouten

**Geplaatst**: 09-08-22 17:16

Geplaatst: 09-08-22 17:16

Sizzle schreef:
Heel veel KWPNers zijn ook niet ontspannen maar die tonen dat niet met zwaaierij aan de voorkant. Je moet dan staart zwiepen wel net zo streng beoordelen als knie zwiepen.

Ik heb dit nu 5 keer gelezen maar beweer je nu echt dat wpn'ers hun spanning niet tonen met benen-gezwaai aan de voorkant?

Het hoger optrekken van de knie is gewoon deel van hun manier van gaan. Dat doen ze los op de weide en zelfs in een sukkeldrafje ook. Zelfs die luize zak die nog niet gespannen kon raken als je er een bom langs gooide die ik ooit gereden heb trok de knieën op. Wil je ook dat Friezen daarop af gestraft worden dan?

**Geplaatst**: 09-08-22 17:27

Re: KWPN x Iberisch paard: het sportpaard van de toekomst?

Geplaatst: 09-08-22 17:27

Ik bedoel meer dat we aan een bepaald beeld gewend zijn en als je dan een ander soort paard in dat standaard plaatje plakt, dan lijken bepaalde beweginging mogenlijk heel afwijkend terwijl we wellicht andere manieren van stress uiten onbewust niet meer zo duidelijk zien omdat ons brein daaraan gewend is.
Ik leg het denk ik niet erg duidelijk uit.

Er zijn proeven van een zekere E.G. waar echt heel veel spanning in zit maar toch hoge punten levert omdat er ook dingen goed gingen. Als je nu diezelfde mate van spanning in een PRE stopt dan zegt het publiek mogenlijk: „man dat ziet er echt niet uit“. Omdat we de manier van stress uiten niet gewend zijn op ons netvlies.

**Geplaatst**: 09-08-22 18:00

Geplaatst: 09-08-22 18:00

Ik laat deze maar even hier achter..

https://www.instagram.com/reel/ChAmDNHI ... GlWah1Uy7c

**Geplaatst**: 09-08-22 18:04

Geplaatst: 09-08-22 18:04

jannico schreef:
Ik laat deze maar even hier achter..

https://www.instagram.com/reel/ChAmDNHI ... GlWah1Uy7c

Het is niet toegestaan links te delen zonder informatie

**Geplaatst**: 09-08-22 18:14

Geplaatst: 09-08-22 18:14

996981 schreef:
jannico schreef:
Ik laat deze maar even hier achter..

https://www.instagram.com/reel/ChAmDNHI ... GlWah1Uy7c

Het is niet toegestaan links te delen zonder informatie

Welke informatie wil je? De link is relevant aan de nu lopende discussie omtrent de wijze van beoordelen van een WB versus een Iberier (specifiek lusitano in dit geval). Specifieker de claim dat er gelijkwaardig geoordeeld wordt..

**Geplaatst**: 09-08-22 18:25

Geplaatst: 09-08-22 18:25

jannico schreef:
Welke informatie wil je? De link is relevant aan de nu lopende discussie omtrent de wijze van beoordelen van een WB versus een Iberier (specifiek lusitano in dit geval). Specifieker de claim dat er gelijkwaardig geoordeeld wordt..

En wat vind jij ervan? Mijn mening: bovenste paard pakt meer bodem en heeft meer lengtebuiging dat zijn pluspunten ten opzichte van het onderste paard. Onderste paard laat een heel nette zigzag zien, die 0,2% minder beoordeeld wordt. Weet je hoe weinig 0,2% is, op 7 juryleden is? Daarnaast vind ik het grappig dat ze het over een geïrriteerde blik heeft, terwijl beide paarden dezelfde geconcentreerde uitdrukking hebben.

Dat gezeur op jury’s vind ik altijd zo bijzonder. Er zit dat een 7-koppig jury panel dat hun strepen meer dan verdient heeft. Om op zulke wedstrijden te mogen jureren heb je jezelf zowel in het rijden als in het jureren in theorie en praktijk moeten bewijzen. Maar gelukkig hebben we internethelden die weten hoe het écht moet

**Geplaatst**: 09-08-22 18:33

Geplaatst: 09-08-22 18:33

Elisa2 schreef:
Ah dat heb je goed gevonden, ik blijf het een ontzettend goed paard vinden maar hier is hij inderdaad erg hectisch en lijkt ook vrij druk. Dat was niet toen waar ik hem zag, of in ieder geval minder en wellicht was hij toen ook wat meer gegroeid in het niveau. Zo,n showsetting is natuurlijk sowieso ook heel anders dan drie GP proeven op internationaal niveau.

En helemaal niemand die ziet dat dat paard in ieder geval linksachter een beervoet heeft.

Vind hem achter ook gewoon kreupel op momenten.

**Geplaatst**: 09-08-22 18:38

Geplaatst: 09-08-22 18:38

996981 schreef:
Dat gezeur op jury’s vind ik altijd zo bijzonder. Er zit dat een 7-koppig jury panel dat hun strepen meer dan verdient heeft. Om op zulke wedstrijden te mogen jureren heb je jezelf zowel in het rijden als in het jureren in theorie en praktijk moeten bewijzen. Maar gelukkig hebben we internethelden die weten hoe het écht moet

Nou dat.
Is wat ik ook al eerder zei: natuurlijk kunnen juryleden bevooroordeeld zijn, maar als jij met je Iberiër (of whatever) met veel impuls die ring binnen komt rijden, en je zet een goede proef neer, scoor je echt gewoon je punten wel hoor

En misschien ga ik hiermee op tenen trappen, maar het is ook een bepaald type mensen wat dan zulke paarden koopt, en dat is niet het type mens die fanatiek is in de sport.

**Geplaatst**: 09-08-22 18:39

Geplaatst: 09-08-22 18:39

fransje23 schreef:
Vraag is dan wat moet er veranderen?
Het FEI frame, de interpretatie daarvan door juryleden of de paarden.

Een deel van de Iberische paarden is al eeuwen geselecteerd op klassieke dressuur daarbij vergeleken is de fokkerij van huidige dressuurpaarden nog in de kinderschoenen.
Toch kunnen ze schijnbaar niet mee in een sport die gebaseerd is het skala. Iets wat ooit op hun lijf geschreven is. Toch?

Ja, daar zeg je een waar woord!

(Wat mij betreft mag de 'moderne interpretatie' van de FEI regels worden afgeschaft, dat moge duidelijk zijn.)

**Geplaatst**: 09-08-22 18:42

Re: KWPN x Iberisch paard: het sportpaard van de toekomst?

Geplaatst: 09-08-22 18:42

Want? De Iberische paarden zijn gefokt op hogeschool dressuur, maar horen de uitgestrekte gangen en zijgangen er niet bij dan?

**Geplaatst**: 09-08-22 18:47

Geplaatst: 09-08-22 18:47

Citaat:
Dat gezeur op jury’s vind ik altijd zo bijzonder. Er zit dat een 7-koppig jury panel dat hun strepen meer dan verdient heeft. Om op zulke wedstrijden te mogen jureren heb je jezelf zowel in het rijden als in het jureren in theorie en praktijk moeten bewijzen. Maar gelukkig hebben we internethelden die weten hoe het écht moet

Ik ben een groot voorstander van dingen bijzonder vinden.

Ik noemde eerder de uitgestrekte gangen.
Ik ben blij dat de uitgestrekte stap de facto vervangen is door vrije stap.
Maar in draf en galop 'moet' de neus op of achter de loodlijn blijven (als je dat doet, krijg je een 6, 7 of 8 ipv een onvoldoende).

En voor piaffe waarbij het dier zichtbaar veel gewicht op de voorhand heeft (dier gaat niet 'zitten', het voorste standbeen is niet loodrecht maar 'achter de loodlijn uit de elleboog', en relatief vaak een hoge croupe en een holle rug)
worden vergelijkbare cijfers gegeven.

Kennelijk heeft men afgesproken dat dit goed is.
(Ik geloof grif dat 7 mensen ongeveer hetzelfde zien als ik - maar ze hebben er een andere mening over.)(Dit ivm alle duidelijkheid en de neerbuigende kwalificatie 'internet held'.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 09-08-22 18:49, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-08-22 18:47

Geplaatst: 09-08-22 18:47

996981 en Avalanche, ik ben het OOK met jullie eens.
Ik hou ook niet van zeuren op juries. Met dat vergelijk filmpje kan ik niets.
Maar toch geloof ik ook in een vorm van gewenning van het brein. Een jury die 20 friezen per weekend ziet zal meer inzicht hebben in de slechte, normale en buitengewone goede bewegings afloop van een Fries dan een Jury die er 2 per jaar ziet en toch onbewust afgeleidt is door al dat haar.
Dat is geen verwijt, we zijn gewoon mensen.

Ik was vorig jaar bij een koudbloed keuring en zat er steeds echt helemaal naast met wat een gewenste gang was voor de rasjury en hoe ik het zag met mijn kwpn gewend oog.

Ooit een tuiger laten keuren in het buitenland door een DA die nog nooit een tuiger gezien had. Die was ook helemaal in de war in het begin van de keuring. Ik moest meermaals rennen omdat ze door de grote beweging afgeleidt was van het kreupelheidsonderzoek (dier was loepzuiver).

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 09-08-22 18:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-08-22 18:54

Geplaatst: 09-08-22 18:54

Het skala is van oorsprong toch ook min of meer een cavaleriehandleiding , geen klassieke dressuur. Het stopt ook voordat de echte hogeschooloefeningen aan bod komen.

Zijgangen worden ook gereden bij de meer klassieke rijscholen.

Grootse beweging worden hoger gewaardeerd, maar wordt de oefening an sich ook beter wordt uitgevoerd of is het zo dat het er gewoon spectaculairder uitziet?

**Geplaatst**: 09-08-22 18:58

Geplaatst: 09-08-22 18:58

Sizzle schreef:
996981 en Avalanche, ik ben het OOK met jullie eens.
Ik hou ook niet van zeuren op juries. Met dat vergelijk filmpje kan ik niets.
Maar toch geloof ik ook in een vorm van gewenning van het brein. Een jury die 20 friezen per weekend ziet zal meer inzicht hebben in de slechte, normale en buitengewone goede bewegings afloop van een Fries dan een Jury die er 2 per jaar ziet en toch onbewust afgeleidt is door al dat haar.
Dat is geen verwijt, we zijn gewoon mensen.

Oh dat geloof ik direct hoor.

Ik denk idd ook wel echt dat je gewend raakt aan een bepaald beeld en dat dan ook wil zien

Janneke2 schreef:
Ik noemde eerder de uitgestrekte gangen.
Ik ben blij dat de uitgestrekte stap de facto vervangen is door vrije stap.
Maar in draf en galop 'moet' de neus op of achter de loodlijn blijven (als je dat doet, krijg je een 6, 7 of 8 ipv een onvoldoende).

Wacht, wat? Dit herken ik echt totaal niet....... je paard moet blijven nageven, maar als je paard niet verlengt in het frame, maar alleen maar een hoop beengezwaai laat zien, kun jij je punten wel vergeten, en een paard dat verlengt in het frame, komt echt wel op of voor die loodlijn

**Geplaatst**: 09-08-22 19:04

Geplaatst: 09-08-22 19:04

Tav. de links van Jannico.
Ik kan zeggen dat ik het lastig vind om bij een van voor gefilmde zig zag traversale te beoordelen 'welk paard meer bodem pakt' - ik beoordeel dat het liefst van opzij: hoe is de stokmaat, hoe ruim is de gang en vooral waar landen de achterbenen ten opzichte van het zwaartepunt van de ruiter.
(Het is tenslotte geen full pass/ het is een combinatie van naar voor en opzij.)
(Er zijn mensen die een hoog paard kopen en menen dat ze dan hogere cijfers krijgen vanwege een ruime gang.)

De piaffe vind ik bij geen van beiden echt goed, maar het bovenste filmpje laat een hollete rug zien en een voorbeen dat meer gewicht draagt - en een hoger cijfer.
Op basis van welke criteria - ?

(En het filmpje riep op om naar de hulpen te kijken, de zigzag van de bovenste mevrouw was toch wel ruw.)