Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-04-21 10:47

Geplaatst: 12-04-21 10:47

pol013 schreef:
Wat een interessant onderzoek, geeft stof tot nadenken en roept nog vragen op. Hadden de paarden die verwondingen al vooraf? Zijn ze ontstaan tijdens? Wat tel je als verwonding? Welke verwondingen zijn echt tekenen dat er iets echt anders moet gedaan worden?

Als het percentage beschadigingen zo hoog is zou ik boter op mijn hoofd hebben als ik denk dat mijn paarden nooit verwondingen in de mond hebben. Maar dan vraag ik me wel af, hoe komt het dat ik dat bijna nooit iets aan ze merk? Ze zijn beide normaal op heel licht contact en zit te rijden. Neckrope gaat zelfs prima.
Maar soms gebeurt er iets. Een schrik reactie, even moeten ingrijpen tussen 2 hindernissen om het passend te krijgen, een rot sprong waardoor ik wat achter blijf. En daarna zijn ze niet altijd van slag/extra gevoelig/bang.
ééntje wel soms. Als we écht een rot sprong hebben wordt hij bang. Kan dan goed de 2e keer afhaken op die hindernis. Dat is ook echt de gevoelige van de 2. Meestal ontstaat de rotsprong al uit spanning voor de hindernis zelf. De extra spanning bij nog ene keer aanrijden zou aan het bit kunnen liggen, pijn in de mond. Maar kan evenzeer zijn omdat de balans kwijt was, omdat ik in zijn rug bonkte, omdat ik bang wordt etc etc etc. Of een combi van alle bovenstaande.
Bij hem heb ik dus ook een bokriempje aan mijn zadel. Bij een afsprong of greppel pak ik die met 1 hand vast, om niet aan zijn mond te hoeven komen. Super simpel en handig ding.

Maar meestal gaat ook hij gewoon lekker verder met zijn leven en vervolgen we onze weg vrolijk verder.. En ergens vraag ik me dan ook af, hoe erg is het dan? Als hij er geen bezwaar tegen heeft? Het bit zelf aanpakt? Hoeveel zorgen moet ik me er dan over maken? (ik zeg niet geen, maar hoeveel)
En daarnaast duidelijk aangeeft geen druk op de neus te blieven? En me het liefst vermoord als ik een deken op doe (in de categorie echt wel duidelijk aangeven wat je wel en niet wil)

En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Ik hoop dat er snel meer van dit soort onderzoeken komen. Waarbij ook vooral vooraf ook gekeken wordt naar de mond. Ook van paarden die al een tijd geen bit in hebben gehad. Om te achterhalen waar de beschadigingen vandaag komen. Ik ga in ieder geval ook nog eens vaker in de mond turen.

Wat een fijne post waar ik het alleen maar mee eens kan zijn

**Geplaatst**: 12-04-21 11:08

Geplaatst: 12-04-21 11:08

pol013 schreef:
Wat een interessant onderzoek, geeft stof tot nadenken en roept nog vragen op. Hadden de paarden die verwondingen al vooraf? Zijn ze ontstaan tijdens? Wat tel je als verwonding? Welke verwondingen zijn echt tekenen dat er iets echt anders moet gedaan worden?

Als het percentage beschadigingen zo hoog is zou ik boter op mijn hoofd hebben als ik denk dat mijn paarden nooit verwondingen in de mond hebben. Maar dan vraag ik me wel af, hoe komt het dat ik dat bijna nooit iets aan ze merk? Ze zijn beide normaal op heel licht contact en zit te rijden. Neckrope gaat zelfs prima.
Maar soms gebeurt er iets. Een schrik reactie, even moeten ingrijpen tussen 2 hindernissen om het passend te krijgen, een rot sprong waardoor ik wat achter blijf. En daarna zijn ze niet altijd van slag/extra gevoelig/bang.
ééntje wel soms. Als we écht een rot sprong hebben wordt hij bang. Kan dan goed de 2e keer afhaken op die hindernis. Dat is ook echt de gevoelige van de 2. Meestal ontstaat de rotsprong al uit spanning voor de hindernis zelf. De extra spanning bij nog ene keer aanrijden zou aan het bit kunnen liggen, pijn in de mond. Maar kan evenzeer zijn omdat de balans kwijt was, omdat ik in zijn rug bonkte, omdat ik bang wordt etc etc etc. Of een combi van alle bovenstaande.
Bij hem heb ik dus ook een bokriempje aan mijn zadel. Bij een afsprong of greppel pak ik die met 1 hand vast, om niet aan zijn mond te hoeven komen. Super simpel en handig ding.

Maar meestal gaat ook hij gewoon lekker verder met zijn leven en vervolgen we onze weg vrolijk verder.. En ergens vraag ik me dan ook af, hoe erg is het dan? Als hij er geen bezwaar tegen heeft? Het bit zelf aanpakt? Hoeveel zorgen moet ik me er dan over maken? (ik zeg niet geen, maar hoeveel)
En daarnaast duidelijk aangeeft geen druk op de neus te blieven? En me het liefst vermoord als ik een deken op doe (in de categorie echt wel duidelijk aangeven wat je wel en niet wil)

En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Ik hoop dat er snel meer van dit soort onderzoeken komen. Waarbij ook vooral vooraf ook gekeken wordt naar de mond. Ook van paarden die al een tijd geen bit in hebben gehad. Om te achterhalen waar de beschadigingen vandaag komen. Ik ga in ieder geval ook nog eens vaker in de mond turen.

Paarden zijn geprogrammeerd om geen pijn te laten zien. In andere onderzoeken blijkt steeds weer dat paarden een hoge mate van pijn/ongemak kunnen verdragen zonder dat je er iets aan merkt, dit is evolutionair ingesleten omdat het vluchtdieren zijn. Daarnaast zijn het gewoontedieren en in veel gevallen erg vergevingsgezind. Én het is ook nog zo dat veel paarden leren dat als ze protest geven, er iets ergers zal volgen dan het ongemak dat ze nu voelen. Dus zullen ze meestal blijven doen wat ze doen. Paarden zijn in veel gevallen te goed voor ons als mensen. Trouwens niet persoonlijk naar jou bedoeld, het klinkt alsof je paarden geluk met je hebben met hoe je naar jezelf kijkt!

**Geplaatst**: 12-04-21 11:10

Geplaatst: 12-04-21 11:10

pol013 schreef:
Wat een interessant onderzoek, geeft stof tot nadenken en roept nog vragen op. Hadden de paarden die verwondingen al vooraf? Zijn ze ontstaan tijdens? Wat tel je als verwonding? Welke verwondingen zijn echt tekenen dat er iets echt anders moet gedaan worden?

Als het percentage beschadigingen zo hoog is zou ik boter op mijn hoofd hebben als ik denk dat mijn paarden nooit verwondingen in de mond hebben. Maar dan vraag ik me wel af, hoe komt het dat ik dat bijna nooit iets aan ze merk? Ze zijn beide normaal op heel licht contact en zit te rijden. Neckrope gaat zelfs prima.
Maar soms gebeurt er iets. Een schrik reactie, even moeten ingrijpen tussen 2 hindernissen om het passend te krijgen, een rot sprong waardoor ik wat achter blijf. En daarna zijn ze niet altijd van slag/extra gevoelig/bang.
ééntje wel soms. Als we écht een rot sprong hebben wordt hij bang. Kan dan goed de 2e keer afhaken op die hindernis. Dat is ook echt de gevoelige van de 2. Meestal ontstaat de rotsprong al uit spanning voor de hindernis zelf. De extra spanning bij nog ene keer aanrijden zou aan het bit kunnen liggen, pijn in de mond. Maar kan evenzeer zijn omdat de balans kwijt was, omdat ik in zijn rug bonkte, omdat ik bang wordt etc etc etc. Of een combi van alle bovenstaande.
Bij hem heb ik dus ook een bokriempje aan mijn zadel. Bij een afsprong of greppel pak ik die met 1 hand vast, om niet aan zijn mond te hoeven komen. Super simpel en handig ding.

Maar meestal gaat ook hij gewoon lekker verder met zijn leven en vervolgen we onze weg vrolijk verder.. En ergens vraag ik me dan ook af, hoe erg is het dan? Als hij er geen bezwaar tegen heeft? Het bit zelf aanpakt? Hoeveel zorgen moet ik me er dan over maken? (ik zeg niet geen, maar hoeveel)
En daarnaast duidelijk aangeeft geen druk op de neus te blieven? En me het liefst vermoord als ik een deken op doe (in de categorie echt wel duidelijk aangeven wat je wel en niet wil)

En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Ik hoop dat er snel meer van dit soort onderzoeken komen. Waarbij ook vooral vooraf ook gekeken wordt naar de mond. Ook van paarden die al een tijd geen bit in hebben gehad. Om te achterhalen waar de beschadigingen vandaag komen. Ik ga in ieder geval ook nog eens vaker in de mond turen.

Goede post!

Ik denk dat het voornamelijk gewenning is. Een jong paard leert het bit aannemen, het heeft daarin geen keuze. Ook al vindt het dier het ongemakkelijk, het hoort bij het beleerproces om het dier eraan te laten wennen.
Nu, is gewenning slecht? Het paard went aan het bit zoals die aan alle andere optomingen op en rond zijn lichaam went. En ja, het paard zal dus ook aan een flinke dosis ongemak kunnen wennen, waardoor ze niet bij het minste akkefietje meteen hun vertrouwen in de ruiterhand verliezen. Tot op bepaalde hoogte is dat ook perfect acceptabel. Zoals je zelf zegt, bonkt iedereen wel eens net te hard terug in het zadel na een missprong en als je van je paard valt en de teugel vasthoudt, zal je ook met een bitlooshoofdstel een ruk aan het hoofd geven.

Maar bij een bit vind ik het bepaalde lichaamsdeel dat je gebruikt wel een iets heikeler punt. De mond is gevoeliger. Waarom denken we meer controle te hebben met bit dan zonder, waarom doen we hengsten een hengstenbit in? Omdat een object in de mond een grotere prikkel geeft, een groter ongemak wanneer er door het paard tegenin gegaan wordt.

Mensen die hun paard dus pijn willen doen (denk aan de gefrustreerde springruiter die na een weigering zijn paard een paar flinke rukken in de mond geeft), kunnen dat met een bit eigenlijk relatief simpel. Je hoeft daarvoor niet superveel kracht te gebruiken.
Maar ook mensen die niet bewust hun paard pijn willen doen (en ik ga ervan uit dat dat de meerderheid is), bezorgen sneller ongemak omdat het bit zich daartoe leent. Ongemak dat het paard snel vergeeft wanneer het voor de rest fair behandeld wordt. Eens een sprong die niet goed uitkomt, eens een ruiter die zijn balans verliest,... op zich niet het einde van de wereld. Maar in hoeverre willen we dat? Tot welk niveau zijn we er oké mee dat er schade in de mond optreedt? Ik weet het niet goed. Dat mijn paard eens een blauwe plek op zijn neus heeft of spierpijn in zijn rug door mijn toedoen, liever niet, maar ik vind dat gemakkelijker te aanvaarden dan dat ik in die mond schade berokken, omdat dat juist zoveel gevoeliger is.
Het bit is zo zacht als de ruiterhand, maar we hebben ook niet altijd 100% controle over die ruiterhand.

**Geplaatst**: 12-04-21 11:18

Geplaatst: 12-04-21 11:18

Die laatste begrijp ik niet zo goed... kijkende naar de anatomie van een paard met dat zwevende neusbot, denk ik dat een blauwe plek op het neusbot juist vele maken pijnlijker is dan in de mond. Net zoals een tik tegen je schenen veel harder aankomt dan tegen je bovenbenen zeg maar. Ik merk bvb meteen aan een paard hier wanneer zijn bitloze ruiter is komen rijden. Die avond is hij erg gevoelig op het halster, ondanks dat hij weet dat ik die alleen bij hem om doe voor eten. Als ze met bit heeft gereden of heeft gelongeerd, is dat niet het geval. Ik relateer dat dus 100% aan een beurse neus, waar ik ook zeker van ben dat hij zal hebben gezien de rijstijl. Paard geeft het dus wel duidelijk aan als het ergens pijn doet.

Laatst bijgewerkt door Poekkie op 12-04-21 11:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-21 11:21

Geplaatst: 12-04-21 11:21

Het weefsel in de mond is natuurlijk ook veel gevoeliger voor beschadigingen, maar het heelt ook sneller en laat over het algemeen geen blijvende schade achter. Een blessure op de rugspier duurt bijvoorbeeld veel langer en heeft een grotere kans op blijvende schade.

Uiteraard moeten we zo veel mogelijk 'schade' aan onze paarden voorkomen en zorgen voor zo comfortabel mogelijk harnachement, maar het moderne paard bestaat voor de meerderheid uit sportdieren of paarden die recreatief bereden worden.

Er zijn gewoon teveel paarden die niet goed bitloos kunnen worden gereden of ruiters die daar niet mee om kunnen gaan. Mocht het bit verboden worden, of het sport-gedeelte verwijderd worden uit het paardrijden, zullen veel paarden hun bestaansrecht verliezen.

Is dat ethisch, leuk of eerlijk? Nee, maar helaas moeten paarden ook hun kostje verdienen en daardoor kan het gebeuren dat ze tijdens een heftig evenement zoals een cross verwondingen oplopen.

Als ruiters is het onze taak om dat zo veel mogelijk te voorkomen en zo goed mogelijk te zijn voor onze paarden, juist daarom zijn dit soort onderzoeken zo informatief.

**Geplaatst**: 12-04-21 11:25

Geplaatst: 12-04-21 11:25

Maar Gini, als je het op die manier gaat bekijken kan je niet meer op een paard stappen. Want er kan overal iets mis gaan waardoor je eraf valt (dus aan de teugels trekt), je balans even kwijt bent (dus aan de teugels hangt) of een keertje te hard in het zadel klapt. Dat laatste zal met springen vaker gebeuren, maar kan zelfs met een tactfout in de draf gebeuren. Dat heeft niet zozeer met de eventing te maken.
En bit is bitloos? Ik denk dat een keiharde ruk op je gevoelige neusbotje net zo pijnlijk kan zijn als in de mond.

En je hebt het over 'tot op welk niveau', maar ik denk dat deze zelfs nog vaker voorkomen bij ons amateurs dan bij de pro's. Ik denk namelijk echt dat niemand dit express doet. Wij mensen maken fouten, helaas, ook onbewust. Verbeter jezelf, maar perfect en 100% foutloos zal het nooit worden zolang we met levende dieren samenwerken.

(Uiteraard uitzonderingen daar gelaten van mensen die dit wel bewust doen, maar die horen sowieso niet in de buurt van een dier te komen als je het mij vraagt).

**Geplaatst**: 12-04-21 11:30

Geplaatst: 12-04-21 11:30

Poekkie schreef:
Die laatste begrijp ik niet zo goed... kijkende naar de anatomie van een paard met dat zwevende neusbot, denk ik dat een blauwe plek op het neusbot juist vele maken pijnlijker is dan in de mond. Net zoals een tik tegen je schenen veel harder aankomt dan tegen je bovenbenen zeg maar. Ik merk bvb meteen aan een paard hier wanneer zijn bitloze ruiter is komen rijden. Die avond is hij erg gevoelig op het halster, ondanks dat hij weet dat ik die alleen bij hem om doe voor eten. Als ze met bit heeft gereden of heeft gelongeerd, is dat niet het geval. Paard geeft het dus wel duidelijk aan als het ergens pijn doet.

Uiteraard is het niet: bit is slecht en al de rest is goed. Als er ooit een neckrope wordt uitgevonden met prikkeldraad waarbij controle gebaseerd is op het al dan niet afknijpen van de luchtpijp, ja, dan ga je mij natuurlijk niet horen zeggen dat dat allemaal goed is, zolang het maar niet in de mond gebeurt.
Het is niet dat de rest van het lichaam gevoelloos is, dus iedere optoming moet gebaseerd zijn op het zo min mogelijk bezorgen van ongemak. Een bitloos hoofdstel hoort dus met de neusriem ook boven het zwevend neusbot te liggen.
Maar daar ligt dus voor mij ook wel het verschil: als je een bitloos hoofdstel bewust te laag hangt en er dan nog als een hork aan gaat hangen, ja, dan ligt de oorzaak dus bij de onwetendheid en slechte rijkunst. Een combinatie van die twee kan van iedere optoming een kwelling maken.
Bij een bit moet je niet onwetend of een slechte ruiter zijn om ongemak te veroorzaken. Een misingeschatte sprong van een keurige ruiter en je hangt in die mond. Of het paard dat dan erger/minder erg vindt dan wanneer het op zijn neus zou zijn? Goh ja, dat weet ik dus ook niet met zekerheid. Maar wel heel moeilijk om verder onderzoek op te doen, want hoe bepaal je pijn en de ervaring van pijn? Door naar het pijngebied in de hersenen te kijken? Maar komt die pijn dan door het bit, door de bonk op zijn rug, of door de landing op zijn voorbenen?

**Geplaatst**: 12-04-21 11:38

Geplaatst: 12-04-21 11:38

Citaat:
En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Precies. Lijkt me logisch dat vergelijkbare zaken optreden bij sport/werkpaarden en ik vind 't dus bizar dat daar zo'n ding van gemaakt wordt.

**Geplaatst**: 12-04-21 11:39

Geplaatst: 12-04-21 11:39

Maar zolang het paard doorgaat, vraag ik mij ook af in hoeverre die pijn dat echt ernstig is?
Kijk, pijn hoort niet. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Maar als ik naar mijzelf kijk haal ik ook wel in m'n hand open en ga ik door. Ga ik ook wel is door m'n enkel en ren ik nog steeds verder.

Is pijn per definitie zo erg dat je dan niet meer verder kan? Dat denk ik namelijk niet, zeker als we het hebben over gewoon een keer niet lekker uitkomen en teveel aan de teugels hangen. (Constante pijn van teveel druk is een heel ander verhaal en is bitloos of op neckrope precies hetzelfde, maar dat geef je zelf ook al aan.)

**Geplaatst**: 12-04-21 11:55

Geplaatst: 12-04-21 11:55

Gini schreef:
Poekkie schreef:
Die laatste begrijp ik niet zo goed... kijkende naar de anatomie van een paard met dat zwevende neusbot, denk ik dat een blauwe plek op het neusbot juist vele maken pijnlijker is dan in de mond. Net zoals een tik tegen je schenen veel harder aankomt dan tegen je bovenbenen zeg maar. Ik merk bvb meteen aan een paard hier wanneer zijn bitloze ruiter is komen rijden. Die avond is hij erg gevoelig op het halster, ondanks dat hij weet dat ik die alleen bij hem om doe voor eten. Als ze met bit heeft gereden of heeft gelongeerd, is dat niet het geval. Paard geeft het dus wel duidelijk aan als het ergens pijn doet.

Uiteraard is het niet: bit is slecht en al de rest is goed. Als er ooit een neckrope wordt uitgevonden met prikkeldraad waarbij controle gebaseerd is op het al dan niet afknijpen van de luchtpijp, ja, dan ga je mij natuurlijk niet horen zeggen dat dat allemaal goed is, zolang het maar niet in de mond gebeurt.
Het is niet dat de rest van het lichaam gevoelloos is, dus iedere optoming moet gebaseerd zijn op het zo min mogelijk bezorgen van ongemak. Een bitloos hoofdstel hoort dus met de neusriem ook boven het zwevend neusbot te liggen.
Maar daar ligt dus voor mij ook wel het verschil: als je een bitloos hoofdstel bewust te laag hangt en er dan nog als een hork aan gaat hangen, ja, dan ligt de oorzaak dus bij de onwetendheid en slechte rijkunst. Een combinatie van die twee kan van iedere optoming een kwelling maken.
Bij een bit moet je niet onwetend of een slechte ruiter zijn om ongemak te veroorzaken. Een misingeschatte sprong van een keurige ruiter en je hangt in die mond. Of het paard dat dan erger/minder erg vindt dan wanneer het op zijn neus zou zijn? Goh ja, dat weet ik dus ook niet met zekerheid. Maar wel heel moeilijk om verder onderzoek op te doen, want hoe bepaal je pijn en de ervaring van pijn? Door naar het pijngebied in de hersenen te kijken? Maar komt die pijn dan door het bit, door de bonk op zijn rug, of door de landing op zijn voorbenen?

De discussie bit/bitloos ga ik niet voeren want ik ben het eens dat beiden evenveel ongemak of plezier kan geven.
Ik reageerde op het statement dat een blauwe plek op de neus minder erg is als in de mond. Dat lijkt me juist het tegenovergestelde. Mijn post is niet bedoeld om het bit te promoten, maar om aan te geven dat bij blauwe plekken op de neus tgv een slecht gebruikt bitloos halster een paard wel degelijk pijn zal aangeven en last zal houden voor een tijdje, wss zelfs veel langer dan in de mond gezien de mindere herstelcapaciteit en doorbloeding van de weefsels daar. Ik zeg niet dat dat paard met bit geen blauwe plekken kan hebben in zijn mond (dat is een ruiter die er echt aan hangt dus durf er wel op gokken eigelijk) maar het geeft me wel aan dat de schichtige reacties op het halster in de avond puur te maken hebben met pijn/gevoeligheid op de neus en niet vanuit de omgang.

Een vergelijkbaar soort schichtigheid op het bit heb ik zelf nog niet gemerkt bij mijn paard. Al gok ik dat zich dat eerder zal uiten in moeilijk laten vangen volgende keer (wat bovenstaand besproken paard ook doet nota bene).

**Geplaatst**: 12-04-21 12:20

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 12:20

En mijn punt is dus juist dat je een bit niet slecht moet gebruiken om toch pijn/schade te veroorzaken. Als een neusband evenveel ongemak zou kunnen veroorzaken, zou ieder paard altijd en overal met een halster te leiden moeten zijn. In sommige situaties steken we er echter een bit in voor net dat tikkeltje meer controle. Waar komt die controle vandaan dan?

**Geplaatst**: 12-04-21 12:21

Geplaatst: 12-04-21 12:21

bliksemflits schreef:
Maar zolang het paard doorgaat, vraag ik mij ook af in hoeverre die pijn dat echt ernstig is?
Kijk, pijn hoort niet. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Maar als ik naar mijzelf kijk haal ik ook wel in m'n hand open en ga ik door. Ga ik ook wel is door m'n enkel en ren ik nog steeds verder.

Is pijn per definitie zo erg dat je dan niet meer verder kan? Dat denk ik namelijk niet, zeker als we het hebben over gewoon een keer niet lekker uitkomen en teveel aan de teugels hangen. (Constante pijn van teveel druk is een heel ander verhaal en is bitloos of op neckrope precies hetzelfde, maar dat geef je zelf ook al aan.)

Die vraag stel ik dus ook in mijn eerdere bericht: tot op welk niveau is een zeker ongemak of zelfs schade acceptabel en part of the game? Daar weet ikzelf ook het antwoord niet op moet ik zeggen.

**Geplaatst**: 12-04-21 12:24

Geplaatst: 12-04-21 12:24

elnienjo schreef:
Citaat:
En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Precies. Lijkt me logisch dat vergelijkbare zaken optreden bij sport/werkpaarden en ik vind 't dus bizar dat daar zo'n ding van gemaakt wordt.

Gelukkig heeft de meerderheid van de mensen voldoende dierenliefde, empathie en ethisch reflectievermogen om te snappen waarom daar een ding van gemaakt wordt.

**Geplaatst**: 12-04-21 12:28

Geplaatst: 12-04-21 12:28

Gini schreef:
bliksemflits schreef:
Maar zolang het paard doorgaat, vraag ik mij ook af in hoeverre die pijn dat echt ernstig is?
Kijk, pijn hoort niet. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Maar als ik naar mijzelf kijk haal ik ook wel in m'n hand open en ga ik door. Ga ik ook wel is door m'n enkel en ren ik nog steeds verder.

Is pijn per definitie zo erg dat je dan niet meer verder kan? Dat denk ik namelijk niet, zeker als we het hebben over gewoon een keer niet lekker uitkomen en teveel aan de teugels hangen. (Constante pijn van teveel druk is een heel ander verhaal en is bitloos of op neckrope precies hetzelfde, maar dat geef je zelf ook al aan.)

Die vraag stel ik dus ook in mijn eerdere bericht: tot op welk niveau is een zeker ongemak of zelfs schade acceptabel en part of the game? Daar weet ikzelf ook het antwoord niet op moet ik zeggen.

In het kader van empathie naar onze dieren: laten we zeggen tot op het niveau dat we het acceptabel zouden vinden bij onszelf of onze kinderen? Als Pietje een keer een verwonding oploopt tijdens de voetbal kan dat vast gebeuren. Maar als 52% van het voetbalteam stelselmatig verwondingen blijkt te hebben, toegebracht door de manier van trainen van de trainer, is dat heel iets anders.

Paarden kiezen niet voor de training, wij wel. We zijn er ook niet van afhankelijk, maar het is maar hobby. Ik kan het hoe dan ook niet rechtbreien in mijn hoofd dat bewust verwondingen toebrengen voor ons plezier, bij wezens waarbij is aangetoond dat zij pijn en emotie hetzelfde ervaren als wij, moreel oké zou zijn.

**Geplaatst**: 12-04-21 12:35

Geplaatst: 12-04-21 12:35

VogeltjeM schreef:
Gelukkig heeft de meerderheid van de mensen voldoende dierenliefde, empathie en ethisch reflectievermogen om te snappen waarom daar een ding van gemaakt wordt.

Ik denk niet dat het iets met empathie of dierenliefde te maken heeft. Bewust constant teveel druk is natuurlijk niet goed te praten. Maar fouten kunnen gemaakt worden en ik denk niet dat iemand die van z'n paard af valt express nog even keihard aan de teugels trekt. Net als dat niemand express niet mee gaat zitten met de sprong om zo nog even flink aan die mond te hangen.

En dat stukje lijkt jij, als ik zo eerlijk mag zijn, even te vergeten. Is het dan ineens oké? Natuurlijk niet, maar niemand doet dit express z'n paard aan. Er is wel een verschil tussen constant trekken of de pech hebben dat de communicatie even niet 100% lekker loopt, en met de fanatieke XC paarden gebeurt dat helaas wat vaker dan in een dressuurproefje. Helaas kan dat laatste natuurlijk ook een verwonding geven, maar zijn we dan gelijk geen dierenliefhebbers meer? Dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik ben helemaal niet tegen een onderzoek hierna, maar dan wel een echt goed onderzoek en niet het halve werk wat eigenlijk hier gedaan is.
Want bijv, hoeveel paarden droegen überhaupt wel een passend bit? Een niet passend bit richt op zichzelfstaand vaak al schade aan, en dat soort dingen mag zeker meer aandacht/bewustwording voor komen!

(Goed, er zijn vast idioten daar gelaten die wel expres hun paard pijn doen maar daar heb ik het even niet over.)

**Geplaatst**: 12-04-21 12:41

Geplaatst: 12-04-21 12:41

Gini schreef:
En mijn punt is dus juist dat je een bit niet slecht moet gebruiken om toch pijn/schade te veroorzaken. Als een neusband evenveel ongemak zou kunnen veroorzaken, zou ieder paard altijd en overal met een halster te leiden moeten zijn. In sommige situaties steken we er echter een bit in voor net dat tikkeltje meer controle. Waar komt die controle vandaan dan?

Ah dan heb ik je post verkeerd begrepen. Hiermee ben ik het niet eens.

Los dat de hefboom/controleplek totaal anders is en een flinke ruk aan het halster best ook wel goed zeer doet, ben ik van mening dat een bit dat op een correcte manier gebruikt wordt geen schade of pijn veroorzaakt. Afgezien van de onverwachte incidenten zoals al besproken natuurlijk.
Een paard reageert vaak toch ook vinniger als mensen een zweep in de hand houden, zelfs als het nooit een echte klap ervan gekregen heeft in zijn leven.

En het verschil tussen kaptoom en halster bij longeren is ook wezelijk...

**Geplaatst**: 12-04-21 12:58

Geplaatst: 12-04-21 12:58

bliksemflits schreef:
Maar zolang het paard doorgaat, vraag ik mij ook af in hoeverre die pijn dat echt ernstig is?
Kijk, pijn hoort niet. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Maar als ik naar mijzelf kijk haal ik ook wel in m'n hand open en ga ik door. Ga ik ook wel is door m'n enkel en ren ik nog steeds verder.

Is pijn per definitie zo erg dat je dan niet meer verder kan? Dat denk ik namelijk niet, zeker als we het hebben over gewoon een keer niet lekker uitkomen en teveel aan de teugels hangen. (Constante pijn van teveel druk is een heel ander verhaal en is bitloos of op neckrope precies hetzelfde, maar dat geef je zelf ook al aan.)

Ja, hier zit hij hem dus inderdaad ergens.
Na een dagje klussen zitten mijn benen (schenen en knieen) onder de blauwe plakken. Oa van de ladder. Is me niet opgevallen dat ze ontstaan zijn (geen pijnlijke incidenten dus) en heb er ook geen last van. ook niet als ik de volgende dag op de ladder klim. Maar het is geen gezicht, alsof ik mishandeld heb.

Bedankt voor jullie reacties op mijn post overigens. In het geval van het bovenstaande gevoelige paard heb ik hem zelf ingereden. Dus ook zelf voor het eerst een bit in gedaan en alle reacties sindsdien ook zelf bij geweest. Dat maakt eigenlijk ook dat ik me in de praktijk juist niet zo veel zorgen maak over dat bit. En de 'een paard laat geen pijn zien want het is een vluchtdier' ook in een genuanceerder daglicht zie. Wat er zijn andere dagelijkse handelingen die wel steeds een (negatieve) reactie kunnen uitlokken bij hetzelfde paard. (deken op doen, op de 'verkeerde' plekken poesten. Waarom zou hij er voor kiezen dat wel (luid) te laten merken en de ellende van mijn fouten aan het bit niet?

Maar blijven nadenken, kijken en voelen kan zeker geen kwaad.

En vogeltjeM: ik heb niet 50% van de tijd verwondingen. Maar 100% van de tijd. Zelden/nooit dat mijn benen zonder blauwe plekken zijn, en mijn handen zonder schaaf en stoot wondjes.
Mijn paarden zijn ook nooit onbeschadigd. Deels juist omdat ze zo diervriendelijk mogelijke gehuisvest worden (lekker samen). Dus ben ik heel benieuwd aan hoeveel van de verwondingen in de mond ik een aandeel aan heb. Hoe pijnlijk die zijn. En hoe ik die kan voorkomen (zonder andere verwondingen in de hand te werken).

**Geplaatst**: 12-04-21 13:09

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 13:09

Een paard met verwondingen in de mond zal ook zeker niet toppresteren. Dit moet toch uitgezocht worden waar het van komt. De ruiters wilden dit ook niet want er staat toch dat ze zich vrijwillig hebben aangemeld voor het onderzoek.

**Geplaatst**: 12-04-21 13:12

Geplaatst: 12-04-21 13:12

pol013 schreef:
En vogeltjeM: ik heb niet 50% van de tijd verwondingen. Maar 100% van de tijd. Zelden/nooit dat mijn benen zonder blauwe plekken zijn, en mijn handen zonder schaaf en stoot wondjes.
Mijn paarden zijn ook nooit onbeschadigd. Deels juist omdat ze zo diervriendelijk mogelijke gehuisvest worden (lekker samen). Dus ben ik heel benieuwd aan hoeveel van de verwondingen in de mond ik een aandeel aan heb. Hoe pijnlijk die zijn. En hoe ik die kan voorkomen (zonder andere verwondingen in de hand te werken).

En dat is inderdaad ook een ding, want niet alle wonden zorgen ook echt daadwerkelijk voor ongemak.
Ik heb inderdaad ook een paard die 24/7 in een kudde staat en ook nog is erg onvoorzichtig is met zichzelf. Die heeft altijd wel ergens een wond of wat dan ook :roll:

En heeft zeker niet van allemaal evenveel last, ook niet als ik erop druk of iets.

Paarden zijn niet van porselein en kunnen ook wel wat hebben, het is alleen aan ons als ruiter om ons best te doen dat wij in ieder geval niet (bewust) die wondjes veroorzaken.

**Geplaatst**: 12-04-21 13:17

Geplaatst: 12-04-21 13:17

Poekkie schreef:
Gini schreef:
En mijn punt is dus juist dat je een bit niet slecht moet gebruiken om toch pijn/schade te veroorzaken. Als een neusband evenveel ongemak zou kunnen veroorzaken, zou ieder paard altijd en overal met een halster te leiden moeten zijn. In sommige situaties steken we er echter een bit in voor net dat tikkeltje meer controle. Waar komt die controle vandaan dan?

Ah dan heb ik je post verkeerd begrepen. Hiermee ben ik het niet eens.

Los dat de hefboom/controleplek totaal anders is en een flinke ruk aan het halster best ook wel goed zeer doet, ben ik van mening dat een bit dat op een correcte manier gebruikt wordt geen schade of pijn veroorzaakt. Afgezien van de onverwachte incidenten zoals al besproken natuurlijk.
Een paard reageert vaak toch ook vinniger als mensen een zweep in de hand houden, zelfs als het nooit een echte klap ervan gekregen heeft in zijn leven.

En het verschil tussen kaptoom en halster bij longeren is ook wezelijk...

Maar als het niet vanwege (de kans op) pijn is, waarom stopt een paard die even een sprintje wil trekken naar het gras wel als er een bit in hangt, maar niet als er een halster of halsband aan hangt? Dat lijkt mij toch de sterkere pijnprikkel bij een bit (of de angst daarvoor na eerdere ervaringen).

Overigens ben ik echt niet volledig tegen het gebruik van pijnprikkels bij het werken met dieren, maar wel in een mate die ik te verantwoorden vind.
Ik heb geen paard meer, maar die zette ik wel gewoon aan een halster vast als ik iets met hem wilde. Zelfs dat is 'gewoon' een pijnprikkel gebruiken om een dier wat te laten doen, namelijk op de plek blijven.
Zou hij niet vast staan en dus druk/pijn aan zijn kop voelen als hij weg liep stond hij echt niet op het beton te wachten tot ik klaar was hoor, dan ging hij gewoon weer richting gras of hooinet.

Een sport waarbij zo'n groot percentage dieren verwondingen heeft wat de gebruiker duidelijk niet doorhad (anders deed je niet vrijwillig mee aan zo'n proef) moet je naar mijn idee toch wel even achter de oren krabben waar we met z'n allen mee bezig zijn en of al die geitenwollensokken activisten misschien niet een punt hebben. Dieren gebruiken is prima, maar verl mensen lijken te vergeten dat het eennlevend dier is en niet een fiets.

**Geplaatst**: 12-04-21 13:27

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 13:27

Ik vraag mij in zekere mate ook wel af of je zonder pijnprikkel wel kan werken met 600kg eigen wil. En dan vooral het stukje "opvoeding" en gedrag vanaf de grond aanleren, want ik heb het dan puur over de basisopvoeding zoals niet door iemand heen lopen of iemand meesleuren. (Dus ik bedoel NIET het aanleren van dressuuroefeningen met een pijnprikkel of wat dan ook! Want dat hoort in mijn ogen niet.)

Ik denk dat het de kunst is om daarna zo goed samen te werken dat die pijnprikkel helemaal niet meer nodig is en dat dat echt voor ieder paardenmens het streven moet zijn

**Geplaatst**: 12-04-21 13:34

Geplaatst: 12-04-21 13:34

Ik ben het gewoon niet eens dat een paardenmond gevoeliger is dan de neus. gewoon niet.
Kijk eens wat paarden er vrijwillig in stoppen? Distels, harde takken, de haak van het touw, noem maar op.
Dingen waarvan ik als mens denk, echt niet fijn.
De neus, geen vetjes, vel direct op bot. Net zo gevoelig als de lagen, zo niet gevoeliger.
Geen tong die een bit wat kan verplaatsen. Of wat op kan vangen.

En dan bij hoofdstellen met bit zijn steeds meer de anatomische neusriemen in zodat ze niet op bepaalde zenuwen drukken, want daar is het paard zo gevoelig.
En bitloos hangen we daar ff neusriemen om die die gevoelige neus nog snoeren ook.

Ik heb zelf ook al bij enkele paarden gemerkt dat ze bitloos veel heftiger reageren dan met bit.
Toeval? Geen idee.
Maar ik word eigenlijk wel simpel van de aannames dat bit zeer doet en bitloos niet.

Dat wil niet zeggen dat ruiters wondjes maar gewoon moeten vinden in een mond. Zeker niet.
En dat is wel een nadeel, een wondje op de neus zie je beter.
Blauwe, beurse plekken daar in tegen??

En helaas veel ruiters die alleen maar een open mond herkennen als pijnuiting, maar een ongemakkelijk ogend paard bitloos niet.

Van mij mogen alle snoer varianten dus ook pas vanaf het Z toegestaan worden, want ik vind ze vergelijkbaar met de hefboom van een stang.

Zo dat moest ik ff kwijt.

**Geplaatst**: 12-04-21 13:42

Geplaatst: 12-04-21 13:42

DuoPenotti schreef:
Ik ben het gewoon niet eens dat een paardenmond gevoeliger is dan de neus. gewoon niet.
Kijk eens wat paarden er vrijwillig in stoppen? Distels, harde takken, de haak van het touw, noem maar op.
Dingen waarvan ik als mens denk, echt niet fijn.
De neus, geen vetjes, vel direct op bot. Net zo gevoelig als de lagen, zo niet gevoeliger.
Geen tong die een bit wat kan verplaatsen. Of wat op kan vangen.

En dan bij hoofdstellen met bit zijn steeds meer de anatomische neusriemen in zodat ze niet op bepaalde zenuwen drukken, want daar is het paard zo gevoelig.
En bitloos hangen we daar ff neusriemen om die die gevoelige neus nog snoeren ook.

Ik heb zelf ook al bij enkele paarden gemerkt dat ze bitloos veel heftiger reageren dan met bit.
Toeval? Geen idee.
Maar ik word eigenlijk wel simpel van de aannames dat bit zeer doet en bitloos niet.

Dat wil niet zeggen dat ruiters wondjes maar gewoon moeten vinden in een mond. Zeker niet.
En dat is wel een nadeel, een wondje op de neus zie je beter.
Blauwe, beurse plekken daar in tegen??

En helaas veel ruiters die alleen maar een open mond herkennen als pijnuiting, maar een ongemakkelijk ogend paard bitloos niet.

Van mij mogen alle snoer varianten dus ook pas vanaf het Z toegestaan worden, want ik vind ze vergelijkbaar met de hefboom van een stang.

Zo dat moest ik ff kwijt.

Uit onderzoek blijkt dat de mate van druk wat een paard als acceptabel voelt met enkelgebroken bit en bitloze hoofdstellen ongeveer even groot is. Bij een Side pull geeft een paard zelfs minder vrijwillige druk dan bij een enkelgebroken bit.

996981 schreef:
En een onderzoek over bitloos v.s. een enkelgebroken trens:

''Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

**Geplaatst**: 12-04-21 13:55

Geplaatst: 12-04-21 13:55

DuoPenotti schreef:
Van mij mogen alle snoer varianten dus ook pas vanaf het Z toegestaan worden, want ik vind ze vergelijkbaar met de hefboom van een stang.

Pas vanaf het Z? Want dan worden ze ineens wel verantwoord toegepast?
Een neusriem behoort helemaal niet in te werken, dus de vergelijking met de hefboom van een stang raakt kant noch wal.

Wat paarden eten is overigens niet maatgevend voor de gevoeligheid van hun mond. Als ze distels e.d. eten (dat zie ik overigens zelfs onze ruige ponnies nauwelijks doen, maar dat terzijde) kunnen ze dat zo voorzichtig doen dat ze daar nauwelijks last van hebben. Omdat ze er zelf controle over hebben en er zelf voor kiezen. Dat geldt, hoe je het ook wendt of keert, niét voor een bit. Daarvoor geldt dat het paard geheel afhankelijk is van de zachtheid van de ruiterhand. En van de keuze van de ruiter voor het juiste, passende bit.

Bitloos is niet beter of slechter dan met bit. Als de optoming past, het paard er niet negatief op reageert en de ruiter de moeite neemt te (leren) rijden met een zachte, volgende hand, dan zijn beide OK.
Het eventuele probleem bevindt zich hoe dan ook altijd bij degene die de t teugels vasthoudt.

**Geplaatst**: 12-04-21 13:59

Geplaatst: 12-04-21 13:59

@julius_juut: ja natuurlijk kan je met een bit een grotere pijnprikkel geven dan met een halster. Maar dat wil niet zeggen dat, bij normaal gebruik een paard continue pijn voelt zoals ik uit de posts van Gini denk te lezen.
Met een bitloos hoofdstel met smalle, scherpe neusriem of een bosal kan je misschien zelfs nog harder inkomen denk ik.

En ik ga zeker niet zeggen dat mijn paard nog nooit een pijnprikkel heeft gevoeld, integendeel zelfs. Sterker.. ik ben ervan overtuigd dat de basisopvoeding niet te bereiken is zonder ooit een pijnprikkel te geven. Mijn paard loopt met een halstertje naast mij door het lange gras en reageert prima op stem en een rukje naar boven aan het halstertouw als hij aanstalten maakt te willen grazen. Net zoals hij wacht tot ik zijn eten heb opgehangen of neergezet ipv me omver te beuken. Maar ik ben 100% zeker dat hij dat alleen maar doet omdat hij weet dat er anders wel iets scherpers zal volgen, puur omdat hij dat al eens heeft meegemaakt en nog weet.

Net zoals dat de meeste paarden in den beginne ook alleen maar op ons been reageren omdat ze weten dat er anders een hardere hulp volgt. En daarna een tik. En daarna mss een klap. En als ze het juist goed doen, dat ze dan een beloning krijgen (maar dat werkt alleen maar bij dingen die niet zelfbelonend werken zoals zelf even je gras gaan halen). Het paard kiest daar zelf in hoever hij er in gaat. Dat is in een kudde ook... ga je over de grens, dan word je gewaarschuwd met een oor. Dan een boze blik en/of been omhoog. En maak je dan nog niet dat je weg bent, dan volgt er een ferme knauw of trap.

Ik heb er geen moeite mee om een pijnprikkel toe te voegen wanneer nodig in het leerproces. En dan heb ik het niet over constant trekken, slaan voor dressuuroefeningen, ... maar wel voor alle zaken die voor mij onder basis respect vallen. Dwz respect voor mijn ruimte, ook rond voer. Respect voor mijn hulpen om vooruit of achteruit te gaan onder het zadel en op de grond. En mij niet omver willen lopen of meesleuren.