Bokt.nl

Shadow0 schreef:

Safina, ik denk niet dat het er duidelijker wordt door het onderwerp zo op te schuiven. Homeopathie willen verbieden is een heel ander soort discussie dan wanneer je wel of niet homeopathie zou willen gebruiken. Het gaat juist zo vaak mis in discussies omdat mensen denken dat 'als ik het niet wil kan het best verboden worden.'
Wat mij betreft moet iets pas verboden worden als er aantoonbaar schade is. Maar niemand kan cijfers noemen. Het willen verbieden gaat puur op gevoel. "Wij weten niet hoe het werkt, dus het moet weg."

Over wie wanneer homeopathie zou gebruiken zou ik een apart topic openen.

jato schreef:

Je hebt geen idee waar homeopathie wel en niet bij helpt. zoals zoveel mensen.
Vraag het een geschoolde homeopaat en je zult versteld staan.
Maar dan zul je waarschijnlijk nog zeggen: ik ben het er niet mee eens, oftewel ik geloof het niet (betere uitdrukking).
Het zij zo.

jato schreef:

Je hebt geen idee waar homeopathie wel en niet bij helpt. zoals zoveel mensen.
Vraag het een geschoolde homeopaat en je zult versteld staan.
Maar dan zul je waarschijnlijk nog zeggen: ik ben het er niet mee eens, oftewel ik geloof het niet (betere uitdrukking).
Het zij zo.

Kuggur schreef:

Appels en peren. Fouten van reguliere artsen vergelijken met de normale behandelwijze van het alternatieve circuit?

safina schreef:

Shadow0 schreef:

Safina, ik denk niet dat het er duidelijker wordt door het onderwerp zo op te schuiven. Homeopathie willen verbieden is een heel ander soort discussie dan wanneer je wel of niet homeopathie zou willen gebruiken. Het gaat juist zo vaak mis in discussies omdat mensen denken dat 'als ik het niet wil kan het best verboden worden.'
Wat mij betreft moet iets pas verboden worden als er aantoonbaar schade is. Maar niemand kan cijfers noemen. Het willen verbieden gaat puur op gevoel. "Wij weten niet hoe het werkt, dus het moet weg."

Over wie wanneer homeopathie zou gebruiken zou ik een apart topic openen.

Ik denk dat we daarin aardig op één lijn zitten, Shadow. Zoals ik al eerder schreef: Ik ben ook niet voor verbieden. Keuzevrijheid boven alles. En dat het gros van de mensheid wel homeopathie durft te gebruiken bij verkoudheid en niet bij bijvoorbeeld kanker en diabetes, zegt in mijn optiek genoeg: Over het algemeen (uitzonderingen daargelaten) zijn mensen gelukkig prima in staat om verstandige keuzes te maken. Daarbij: De economie moet ook draaien, mensen worden er gelukkiger van, zijn er tevreden over en de suggestie dat het werkt zou wel eens heel goed bij kunnen dragen aan genezing. Dus waarom verbieden?

Ik vind het alleen niet binnen het vak van veterinair passen, omdat mensen eruit af zouden kunnen leiden dat er veel bewijs is voor de werkzaamheid. En ik vind dat er geen claims gedaan mogen worden waar geen deugdelijk bewijs voor is. Veterinairen zijn wetenschappelijk opgeleid. Een goede veterinair hoort beter te weten. Het is natuurlijk ook niet voor niets dat bijvoorbeeld de faculteit diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht dit ontmoedigt ( http://www.uu.nl/organisatie/faculteit- ... neeswijzen) En dat mijn eigen dierenarts zegt: "ik zou stinkend rijk van die homeopathie kunnen worden, maar ik doe het niet, want er klopt geen donder van."

jato schreef:

Je hebt geen idee waar homeopathie wel en niet bij helpt. zoals zoveel mensen.
Vraag het een geschoolde homeopaat en je zult versteld staan.
Maar dan zul je waarschijnlijk nog zeggen: ik ben het er niet mee eens, oftewel ik geloof het niet (betere uitdrukking).
Het zij zo.

Nee, dan zou ik vragen: hoe weet je dat het werkt? Welk onderzoek wijst dat uit? Een RCT zeg je? Is er in die RCT dan ook vergeleken met een placebo? Hoe groot was de steekproef? Hoe is er geworven? Wat is er gemeten? Welke meetinstrumenten zijn gebruikt? Hoe is er geanalyseerd? Zijn de uitkomsten en conclusies in overeenstemming? Is het onderzoek al eens gerepliceerd? Is het werkingsmechanisme bekend en te onderbouwen?
Ik ben wetenschapper in hart en nieren. Ik sluit nooit uit dat iets zou kunnen werken. Dat is in strijd met de filosofie achter wetenschap. Het is alleen wel zo dat ik dat het pas echt aannemelijk vind dat iets werkt als er gedegen bewijs voor is.

Verder hoef je me niet uit te leggen wat een HTA en een meta-analyse is, Jato. Het enige wat je me hoeft te vertellen bij welke van de aangehaalde RCT's homeopathie vergeleken is met een placebo of een ander medicament. Want daar zat het probleem.

We kunnen allemaal een RCT doen en een groep die een te testen medicament krijgt vergelijken met een groep die helemaal geen medicament krijgt. Geheid dat we dan vinden dat de eerste groep vooruit gaat. Die hebben immers het idee dat ze een medicament hebben gehad en dat heeft op zichzelf al positieve invloed op de klachten.
De vraag is of dat placebo-effect is of dat het medicament echt werkt. Dat weet je nooit met dat zo'n opzet. En als we dan een hele bubs van dat soort onderzoeken samen pakken en er een meta-analyse op doen, weten we nog niets over de werkzaamheid. En als je zo'n meta-analyse vervolgens opneemt in een HTA, zegt dat dus ook heel weinig. Onder meer om die reden voldeed het "Zwitserse" onderzoek dat je noemt niet aan de maatstaven.

Dat soort prutonderzoek, met discutabele onderzoeksopzet en voorbarige en overmatig positieve conclusies, noemen we "sloppy science." Helaas komt dat voor op allerlei wetenschappelijke terreinen, maar dit Zwitserse verhaal laat zien dat die homeopaten hier zeker ook niet vies van waren. En resultaten dan enorm opblazen en uit hun verband trekken om je eigen belang veilig te stellen, noemen we pseudowetenschap.

jato schreef:

Het is ook nog eens heel grappig.
Eerst zegt ze dat er geen RCT is opgenomen in het onderzoek, en daarom wordt afgewezen.
Want RCT's worden beschouwd als het beste wat er is.
Maar die zitten er wel in.
En nu geeft ze weer af op RCT's.
Waarmee ze ook nog eens de hele reguliere geneeskunde onderuithaalt.

NatasjavE schreef:

jato schreef:

Het is ook nog eens heel grappig.
Eerst zegt ze dat er geen RCT is opgenomen in het onderzoek, en daarom wordt afgewezen.
Want RCT's worden beschouwd als het beste wat er is.
Maar die zitten er wel in.
En nu geeft ze weer af op RCT's.
Waarmee ze ook nog eens de hele reguliere geneeskunde onderuithaalt.

Euh...dat maakt dat ze niet weet wat RCT's zijn?

RCT's zijn een verplicht onderdeel van registratie studies van (recept)geneesmiddelen.

Dat maakt ze echter niet onfeilbaar. Er zijn nu eenmaal ook slecht opgezette studies en slecht uitgevoerde studies.

Kuggur schreef:

Appels en peren. Fouten van reguliere artsen vergelijken met de normale behandelwijze van het alternatieve circuit?

Kuggur schreef:

Serieus, zie je niet in wat voor een zwaktebod dat zou zijn...?

pien_2010 schreef:

Ik voel me teleurgesteld Kuggur over je zwakke inbreng in dit topic. Van jou als arts had ik veel meer inhoudelijke argumentatie verwacht en veel meer reactie op een vraag die je gesteld is.

.

pien_2010 schreef:

... Een interessante discussie daar houd ik van. Helaas lever jij die voor mij helemaal niet in tegenstelling tot Jato die van dit topic een juweeltje heeft gemaakt met haar inhoudelijke posts...

jato schreef:

Grappig he, dat Zwitserse onderzoek, de tegenstanders kunnen er maar niet over uit. Dat dat zo goed uitpakt. En veel goedkoper (kosteneffectief), en veel minder antibioticagebruik, en veel minder doorverwijzing nodig naar specialisten, en veel minder pijnstillers (dit alles in lijn met alle andere vergelijkbare onderzoeken). Wat een pluspunten.

Je zet een groep gekwalificeerde wetenschappers aan het werk, die onderzoekt grondig, verantwoordt zich voor iedere stap, en dan komt de domper: het pakt heel positief uit. En dus moet het in het basispakket. En dat willen we helemaal niet. Tjonge. Maar daar vinden we wel iets op. Enz

Ik heb nog een heel leuk filmpje, om iedereen op te vrolijken, het staat op Youtube, maar ik geef even deze site, daar heb je minder last van reclame over het filmpje.
http://cleverhthemag.com/2015/11/30/wat ... -just-wet/
Voor een verloren uurtje tijdens kerst

Kuggur schreef:

Je hebt veel fantasie. Waar haal je vandaan dat ik arts zou zijn? Eerst een rare aaname over mijn leeftijd en nu dit . Vreemd.

Kuggur schreef:

Nog een voordeel van in IJsland wonen; dan hoef je deze discussie niet steeds weer te voeren. Ik ben 37 jaar,74 kg bij een lengte van 1.85, hier word ik beschouwd als een lichte rijder. Het is wel zo dat op langere afstanden per ruiter meerdere paarden meegaan. "Hoe het er uitziet" is een kwestie van wat je gewend bent; Ik ben hier begonnen , en heb dus geen/weinig ervaring met "normale" grootte paarden, Gevolg is dat ik ruiters op paarden van meer dan 1.60 schoft er belachelijk klein uit vind zien t.o.v. hun paard...

Kuggur schreef:

Jullie lezen volgens mij niet goed;de paarden met 5 lendewervels hebben langere heiligbenen, logisch, er is een lendewervel met het sacrum gefuseerd. Dat zou mijns inziens biomechanisch niet zo verstrekkende gevolgen hebben; geen/nauwelijks veranderde totale wervelkolomslengte. Hoogstens een wat stijvere lumbale WK. In deze zouden arabieren(vooropgesteld dat ze die 5 lumbale wervels hebben...) zelfs beter uitkomen als rijpaard, vanwege de grotere stabiliteit die deze configuratie met zich meebrengt.
P.S. Ik ben humaan fysiotherapeut, en theoretiseer slechts wat voor me uit op grond van de beperkte info gegeven in dit topic.