Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-11-10 23:56

Geplaatst: 08-11-10 23:56

sanne83 schreef:
Als je blijft doorvragen, zal een DA dit altijd zeggen Ook DA's vinden het nog eng om aan te raden niet te ontwormen.
Er is nooit 100% zekerheid, ook niet als je met moxidectine ontwormt.

Uiteraard.. in de humane gezondheidszorg net zo! Maar goed: "Wil je het goed doen dan moet je nog ontwormen met..." had er best wat eerder bij genoemd kunnen worden vind je niet?

Laatst bijgewerkt door IMJ op 08-11-10 23:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-10 23:57

Geplaatst: 08-11-10 23:57

Nemurin schreef:
Bacterie =/= worm, ja.
Kijk maar:

Toch duidelijk een staafje.

Die ene heeft een rode neus..
De ander niet..
Hmm >;)

.. ik zie duidelijke verschillen hier..

**Geplaatst**: 09-11-10 00:07

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 09-11-10 00:07

Ik vind best dat je DA dat eerder had kunnen noemen ja, dat van die bloedworm wist hij ook al lang en veel beter dan ik.

En dat is geen neus, dat is een flagel. Hij heeft er op zijn rug ook nog een heleboel.

**Geplaatst**: 09-11-10 00:14

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 09-11-10 00:14

Oh.. het lijkt verdomd veel op een neus..
Een flagel dus.. I'll keep it in mind (voor mocht ik er ooit is 1 tegenkomen) ;-)

**Geplaatst**: 09-11-10 21:03

Geplaatst: 09-11-10 21:03

Nemurin schreef:
En heeft die assistente nog wat over het aantal mestonderzoeken in een rijtje gezegd? Dus 5x in 5 dagen achter elkaar indien het dier niet ziek is?

Dit geld idd voornamelijk voor slamonella en giardia. In principe hebben meeste dieren wel wormbesmetting en parasieten en ei en oocyst uitscheiding. Afhankelijk van welke protozo of worm het om gaat kan 1 al indicatief zijn om te gaan ontwormen, maar ook regelmatig moet je 100en of 1000en vinden om er echt iets tegen te gaan doen.

**Geplaatst**: 09-11-10 21:14

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 09-11-10 21:14

Ai, toch door elkaar gehaald dan. Ik dacht dat het ook voor parasieten gold, omdat bv. de larven niet uitscheiden.

Wat doe je dan met de paarden die wel besmet zijn, maar geen/nauwelijks iets uitscheiden? Want dat kun je dan dus echt nooit met zekerheid zeggen.

**Geplaatst**: 10-11-10 13:11

Geplaatst: 10-11-10 13:11

Citaat:
ik ontworm juist met verstand....iedere 8 weken

Juist ja, en dat is nu juist de reden dat dierenartsen verantwoordelijk gaan worden voor het ontwormen ;-)

.
Het moeilijke is, is dat er wat ontwormen betreft niet 1 ding is die perse goed is. Het is geheel afhankelijk van de hygiene op een bedrijf ( hoe vaak wordt de mest uit de weide/stal gehaald etc), hoeveel dieren staan er per vierkante meter, wordt er gebruik gemaakt van afwisselende weides, en met welke tussentijd, welke leeftijdscategorieen staan er op het bedrijf (jaarlingen hebben bv een heel erg hoge ei-uitscheiding). etc etc.
Als het goed is weet een dierenarts alles af van de verschillende cyclussen van de worden, en kan aan de hand van de bedrijfssituatie en aanvullend onderzoek (mest/ evt bloed) tot een goed advies komen.

De reden waarom dit advies zo broodnodig is, is onder andere vanwege de resistentie. Omdat er vroeger veel wormbesmettingen voorkwamen (en vrijwel geen resistentie), heeft de oude generatie dierenartsen geleerd dat je het best zo vaak mogelijk kunt ontwormen. Tegenwoordig gaat dat niet meer op. Resistentie tegen ivermectine is er al op grote schaal.
Nu zijn de middelen met moxidectine erg populair, oa omdat deze ook werkt tegen bepaalde in het slijmvlies levende stadia van de cyathostominae/ rode bloedworm. Er zijn echter ook al gebieden met resistentie tegen moxidectine aangetoond, vanwege veelvuldig gebruik. Dan hebben we nog fenbendazole, en pyrantel. Dit zijn de enige vier middelen die nu (en waarschijnlijk voor een heel lange tijd) als enige voorhanden zijn. Als de resistentie ontwikkeling zo doorgaat als nu, zitten we pas echt met de handen in het haar. Dan is er niets meer om te geven tegen de wormen.

Dus: op sommige bedrijven zal je heel vaak moeten ontwormen, en op andere bedrijven vrijwel nooit. En beide moet je met verstand doen..

**Geplaatst**: 10-11-10 13:16

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 13:16

"Met verstand" ofwel op de automatische piloot resistenties kweken. _O-

**Geplaatst**: 10-11-10 13:30

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 13:30

HIer op stal krijgen iedere 8 weken alle paarden een mest onderzoek.
OOk in de zomer, de uitslag hiervan gaat mee naar de da en dan neemt 1 iemand voor alle paarden kuur mee.

Voor het weiland krijgen ze wel allemaal een uitgebreiden kuur.

ZO ontworm je niet te veel en niet te weinig

**Geplaatst**: 10-11-10 14:17

Geplaatst: 10-11-10 14:17

Nemurin schreef:
"Met verstand" ofwel op de automatische piloot resistenties kweken.

resistentie kweek je bij een te lage dosering en niet anders.

**Geplaatst**: 10-11-10 14:18

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 14:18

Ook door vaker gebruiken dan nodig is speelt mee. Je weet tenslotte niet altijd of je een te lage dosering gebruikt. Je weet namelijk niet hoe iedere individuele larve zijn genetisch profiel is - vanwege die onzekerheid wordt "te vaak" ontwormen (en ook te vaak antibiotica gebruiken) afgeraden. Maar ik begrijp dat dat nog een betrekkelijk nieuwe regeling is, dat de DA ontwormen in de gaten moet gaan houden.

**Geplaatst**: 10-11-10 15:30

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 15:30

Resistentie kweek je niet alleen door een te lage dosering. Een te lage dosering geven maakt de kans op resistentie wel vele malen groter. Ook al gebruik je de aangewezen dosering, je dood nooit 100% van de wormen/larven. Je houd dus altijd een deel over dat in contact geweest is met het middel, het overleeft en dus resistentie kan ontwikkelen.

Verder moet je niet vergeten, dat er ook altijd een deel van het wormmiddel op het land komt!!!! Dit doordat het middel met de mest mee uitgescheiden wordt.. Het deel van de wormeieren op het land komt hier dus ook mee in aanraking. (Naast dat het uiteraard niet zo goed voor het milieu is, maar dat staat hier even buiten)

De regeling is trouwens niet betrekkelijk nieuw, het is vanaf het moment dat het middel op recept is geworden al zo. (ze zijn van vrije middelen naar URA middelen gegaan). Helaas springen heel veel dierenartsen er niet zo zorgvuldig mee om, en geven de spuiten gewoon mee zonder de situatie van het bedrijf te kennen. Of.. schrijven recepten voor onbekenden uit..

**Geplaatst**: 10-11-10 15:55

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 15:55

ik heb een artikel gelezen waar ze onderzoek deden naar resistentie.
Daar uit bleek dat zelfs met verschillende werkzame stoffen ontwormen dus ook niet echt helpt.
Gewoon maar hopen dat ze met iets nieuw op de markt komen af en toe .
Er zijn maar enkele gevallen van resistentie bekend in amerika ,van ivermectine.
Vooral tegen veulenwormen en soms de kleine bloedwormen.

**Geplaatst**: 10-11-10 17:24

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 17:24

Passionato: dat "betrekkelijk nieuw" gedeelte was dan ook maar een gok. Ik studeer voor dierenarts dus dat betekent dat de reglementen mij op dit moment vrij weinig raken. We zijn vooral bezig met ziektes en orgaansystemen erin stampen.
Laat ik nou net 2 weken terug een tentamen over het maagdarmstelsel gedaan hebben.

Geerke: dat kan wel kloppen, maar dat betekent dus niet dat je per definitie alleen met een lage dosering resistentie kweekt. Zoals Passionato ook boven al uitgelegd heeft kan dat zeker ook wel met een hoge dosering.
Net als dat er bv. mensen zijn zonder verstandskiezen, evolueren ook wormsoorten door. (Ik heb geen verstandskiezen vandaar dat schijnbaar loze voorbeeld. Het kan echt.)

**Geplaatst**: 10-11-10 17:29

Geplaatst: 10-11-10 17:29

Lekker verhaal weer, ikzelf heb van de week bij de dierenarts gewoon een spuit opgehaald. Hij kent mijn paardebeest ook helemaal niet dus gaat ook op mijn verhaal af. Ik zei daar ook nog van wat een onzin dat het eigenlijk zo moet want de controlle is zo nog steeds ver te zoeken maar goed. Iemand zal er ergens heus wel lekker aan verdienen.

**Geplaatst**: 10-11-10 18:04

Geplaatst: 10-11-10 18:04

Justmenatas: Ik vind het zo jammer dat iedereen er standaard van uitgaat dat de gemiddelde dierenarts dit flikt om eraan te willen verdienen, en niet om andere redenen. Die regel wordt ook maar van bovenaf besloten, maar het is de dierenarts die het geld binnenkrijgt, dus die mensen van bovenaf komen er ook niet heel veel verder mee wat zakkenvullen betreft.

**Geplaatst**: 10-11-10 18:14

Geplaatst: 10-11-10 18:14

Citaat:
Er zijn maar enkele gevallen van resistentie bekend in amerika ,van ivermectine.

Vertel dat dan maar aan de eigenaars die hun paarden verliezen aan cyatostomina. Vorige herfst zo een beduidend aantal gehad en dat waren soms paarden die netjes 4x/jaar ontwormd werden met verschillende producten (maar steeds producten met ivermectine, geen moxidectine) en op goed onderhouden weiden stonden.
Het is een feit dat er al wormensoorten zijn die resistent zijn aan ivermectine en dat als je niet oplet binnenkort ook de gewone spoelwormen zich er niets meer van zullen aantrekken.

Net zoals er tegenwoordig hele vlooienpopulaties zijn die resistent zijn aan frontline.
Net zoals er buiten de mrsa ondertussen al nieuwe bacteriën opgedoken zijn die amper op antibiotica reageren, of enkel op heel specifieke antibiotica.

Onderdoseren is idd een manier van resistentie kweken, te veel gebruiken in een populatie ook.

**Geplaatst**: 10-11-10 18:22

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 18:22

Ja klopt, de vlooienpopulaties en MRSA zijn erg goede voorbeelden! Het is een geval van selectie van de sterksten. Degenen die de omstandigheden (= Frontline, antibiotica, of dus bv. ivermectine) kunnen overleven zijn de sterksten en mogen/kunnen zich voortplanten. Zo krijg je resistente populaties.
Thioro legt het mooi uit.

Wat de cyathostominae betreft: cyathostominose kan op twee manieren ontstaan, namelijk door het opnemen van de larven vanuit de wei (ziekte ontstaat dan einde zomer of in het najaar en is redelijk mild) of in de winter. De oorzaak van de ziekte in de winter is het uitkomen van larven uit de plaats waar ze zich ingenesteld hebben in de cellen van de darmwand - ze graven zich uit en veroorzaken vreselijk veel pijn en schade. Deze vorm van cyathostominose is veel ernstiger, en is ook lastiger te voorkomen omdat dus die larven zich inkapselen waar het medicijn er niet bij kan.

**Geplaatst**: 10-11-10 20:00

Geplaatst: 10-11-10 20:00

Nemurin schreef:
Ja klopt, de vlooienpopulaties en MRSA zijn erg goede voorbeelden! Het is een geval van selectie van de sterksten. Degenen die de omstandigheden (= Frontline, antibiotica, of dus bv. ivermectine) kunnen overleven zijn de sterksten en mogen/kunnen zich voortplanten. Zo krijg je resistente populaties.
Thioro legt het mooi uit.

Wat de cyathostominae betreft: cyathostominose kan op twee manieren ontstaan, namelijk door het opnemen van de larven vanuit de wei (ziekte ontstaat dan einde zomer of in het najaar en is redelijk mild) of in de winter. De oorzaak van de ziekte in de winter is het uitkomen van larven uit de plaats waar ze zich ingenesteld hebben in de cellen van de darmwand - ze graven zich uit en veroorzaken vreselijk veel pijn en schade. Deze vorm van cyathostominose is veel ernstiger, en is ook lastiger te voorkomen omdat dus die larven zich inkapselen waar het medicijn er niet bij kan.

er zijn wel degelijk werkzame stoffen die de ingekapselde bloedwormen wel doden....vroeger was dat vijf dagen achtereen panacur.Tegenwoordig is dat moxidectine.

Stel dat je dus aan de hand van mestonderzoek ontwormt....ieder paard heeft wormen.
Wie onderzoekt dan of als het mestonderzoek positief is,of alle wormen daadwerkelijk dood gaan en ook niet al resistent zijn?

En wormen kunnen toch niet in ene resistent zijn voor alle verschillende verkrijgbare stoffen?

Dus als je ze niet allemaal om zeep helpt de ene wormkuur dood de volgende ze wel.

**Geplaatst**: 10-11-10 20:22

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 20:22

Daarom wordt er in een mestonderzoek gelet op de "eitelling per gram". Omdat ieder paard wel wormen heeft, maar dit gaat pas een probleem vormen als de uitscheiding boven een bepaalde waarde komt.
Dus dat wordt netjes zo geteld, via een soort raampje dat op je dekglas zit.

Wormen zijn zeker niet zomaar ineens resistent voor alle verkrijgbare stoffen, maar op een gegeven moment houdt het een keer op met de middeltjes, en dan heb je dus een resistente worm waar je niets meer tegen kunt beginnen. Dat willen we voorkomen, toch?

**Geplaatst**: 10-11-10 22:06

Geplaatst: 10-11-10 22:06

Nemurin schreef:
Daarom wordt er in een mestonderzoek gelet op de "eitelling per gram". Omdat ieder paard wel wormen heeft, maar dit gaat pas een probleem vormen als de uitscheiding boven een bepaalde waarde komt.
Dus dat wordt netjes zo geteld, via een soort raampje dat op je dekglas zit.

Wormen zijn zeker niet zomaar ineens resistent voor alle verkrijgbare stoffen, maar op een gegeven moment houdt het een keer op met de middeltjes, en dan heb je dus een resistente worm waar je niets meer tegen kunt beginnen. Dat willen we voorkomen, toch?

natuurlijk...maar hoe denk jij over het gegeven dat niet iedere worm op ieder moment eitjes loslaat en ook dat de niet volwassen wormen helemaal geen eitjes loslaten.
Daarom heb ik dus geen vertrouwen in een mestonderzoek

**Geplaatst**: 10-11-10 22:13

Re: Dierenarts gaat de fout in met recept voor ontwormen

Geplaatst: 10-11-10 22:13

Nee, dat kan ik me ook goed voorstellen. Het leven blijft helaas vreselijk onvoorspelbaar wat dat betreft.
Ik dacht dus eerst dat je ook bij een eitelling 3x achter elkaar mest moest onderzoeken, maar dat was alleen bij Salmonella en Giardia.

Dat is dus heel wat anders.

Wat me wel zinnig lijkt, maar dit is pure speculatie, is om het eens in de zoveel tijd een keer te doen. Bv. wanneer je normaal zou ontwormen, eerst een mestonderzoek. Komt er niets uit, niet ontwormen. Paar weken later doe je weer een mestonderzoek, etc.
Ik weet alleen niet wat hiervoor de maatstaven zijn, als dit al zo gedaan wordt - ik lees hier in het topic allerlei verschillende schema's namelijk. Het zou wel fijn zijn als ook hiervoor onderzoek en regels opgesteld konden worden.

Maar ook daar weet ik dus niet veel van, want ik ben natuurlijk helemaal niet betrokken bij dergelijk onderzoek of de echte klinieken. Heb niet eens een eigen paard, dus ik kan ook niet zeggen wat ik bij mijn eigen paard het liefste zou doen.

**Geplaatst**: 10-11-10 22:24

Geplaatst: 10-11-10 22:24

Nemurin schreef:
Wat me wel zinnig lijkt, maar dit is pure speculatie, is om het eens in de zoveel tijd een keer te doen. Bv. wanneer je normaal zou ontwormen, eerst een mestonderzoek. Komt er niets uit, niet ontwormen. Paar weken later doe je weer een mestonderzoek, etc.

Zijn we dan niet weer terug bij af? Dit was op dit moment ons beleid en dan kan je de bloedworm dus missen, vind je hem de 2e keer wel in de ontlasting, heeft ie wrs al schade aangericht..
Ik vind het dus ook echt rete ingewikkeld!
Net wel Equist Pramox besteld

!

**Geplaatst**: 10-11-10 22:26

Geplaatst: 10-11-10 22:26

Ja ik denk dat die bloedworm hoe dan ook een gevecht blijft, rotbeest dat het is...

Dus tot daar betere diagnostiek voor is kun je voor bloedworm beter gewoon preventief blijven klieren denk ik.

Ik weet niet wat het geijkte advies is voor bloedworm op dit moment dus pin me er aub niet op vast!

Edit: ik vind het ook achterlijk ingewikkeld. Blijkt maar weer hoe beperkt je syllabus en de kennis die je voor een tweedejaars tentamen moet hebben eigenlijk zijn...

**Geplaatst**: 10-11-10 22:32

Geplaatst: 10-11-10 22:32

Dit verhaal stond een tijdje terug ook in het tijdschrift voor de Diergeneeskunde. Ik vond het nogal een vreemd verhaal. In dit geval wordt de DA voor het tuchtrecht gesleept, maar als hij voor elke klant een rekening gaat uitschrijven (volgens het boekje), dan krijgt hij het hele dorp over zich heen.
One thing's for sure: Ik zorg dat ik deze regels goed ken voordat ik zelf DA ben

.

Nemurin schreef:
Edit: ik vind het ook achterlijk ingewikkeld. Blijkt maar weer hoe beperkt je syllabus en de kennis die je voor een tweedejaars tentamen moet hebben eigenlijk zijn...

Mee eens. En dan is het allemaal nog best pittig, maar eigenlijk heb je net niets... Ik weet veel meer dan 1,5 jaar geleden, maar ik heb eigenlijk het gevoel alsof ik nog niets kan. "Gelukkig" hebben we nog bijna 5 jaar om alles te leren

.