Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-01-10 20:00

Geplaatst: 10-01-10 20:00

imo ook gewoon bijvoeren en de hengsten castreren... pas weer een hengst erbij doen als de kudde te klein wordt.
Vind het ook zeker geen natuurlijke situatie zo - te klein én geen roofdieren..

Snap niet waarom men zo moeilijk doet - zal wel om geld en politiek gaan :roll:

**Geplaatst**: 10-01-10 20:01

Geplaatst: 10-01-10 20:01

KiWiKo schreef:
en daarom gaan er paarden dood Anya, zo werkt het in de natuur.

alternatief is geregeld afschieten tijdens het jachtseizoen

afschieten zou ik een prima alternatief vinden Kim. Beter dan hongerdood van dieren die op veel te weinig hectaren worden gehouden.
Want dit is geen natuur. Dit is menselijk ingrijpen. Ze kunnen dus ook nergens heen. Dan liever 'humaan' menselijk ingrijpen door de kudde zo groot de houden als het gebied aankan. Zelfs de expert en uitvinder van de introductie van de grote grazers in Nederland (Zie een paar pagina's terug) geeft aan dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om een dergelijke groep dieren te houden waardoor het sterftecijfer onnodig en onverantwoord hoog wordt.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:04

Geplaatst: 10-01-10 20:04

Heb je de hectare's ook in de lucht gemeten kwa voedsel nickyu?
Aangezien ze ook gewoon van struiken en evt. bomen eten.

Is juist goed toch als er niet 1 op 99 dood gaat maar iets meer? Komen namelijk hoogstwaarschijnlijk ook wat meer veulens bij in het voorjaar.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:06

Geplaatst: 10-01-10 20:06

superwoman schreef:
imo ook gewoon bijvoeren en de hengsten castreren... pas weer een hengst erbij doen als de kudde te klein wordt.
Vind het ook zeker geen natuurlijke situatie zo - te klein én geen roofdieren..

Snap niet waarom men zo moeilijk doet - zal wel om geld en politiek gaan

Dus als je de hengsten castereert en de kudde bij voert is wel natuurlijk?? :Y)

**Geplaatst**: 10-01-10 20:08

Geplaatst: 10-01-10 20:08

Heb je de foto's gezien en het betreffende artikel? Er staan geen bomen en struiken, en het gebied van 6000 ha is een stuk kleiner als je het water (wat meegerekend wordt) meeneemt. Het je het aantal dode dieren van iedere soort tot je genomen? Dat zijn er wel heel erg veel. En in de documentaires van animalplanet ben ik dergelijke aantallen niet tegengekomen bij de verschillende grote grazers.

Maar ik ben blij dat de 'er is niets aan de hand, dit is natuurcampagne van staatsbosbeheer' kennelijk veel vruchten heeft afgeworpen. Zo kunnen die dieren tenminste in stilte doodgaan en heeft staatsbosbeheer grote grazers voor het beheer.

Overigens ben ik stukken tegengekomen waaruit bleek dat de enige reden waarom die grazers er zijn gekomen is gelegen in het feit dat humaan onderhoud van het gebied te duur werd bevonden. Zo wrang is het wel.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:09

Geplaatst: 10-01-10 20:09

simpel word ik er van

tuurlijk joh :))

aan de lucht gemeten

nee , zijn meerdere rapporten over opgesteld door mensen
die er veel betere kijk op hebben dan jij en ik

uberhaubt in zo'n gebied zoveel grootvee dumpen is niet natuurlijk
dus aub laten we ophouden over een natuurlijk habitat met een natuurlijke balance
het gehele gebied word slechter door te veel grootvee , het beperkt zich
niet alleen tot slechts de koniks paardjes

Citaat:
Overigens ben ik stukken tegengekomen waaruit bleek dat de enige reden waarom die grazers er zijn gekomen is gelegen in het feit dat humaan onderhoud van het gebied te duur werd bevonden. Zo wrang is het wel.

klopt is puur uit financiele overweging genomen
dat daardoor nu aan het doel voorbij word gestevend word nu even vergeten

Laatst bijgewerkt door nickyu op 10-01-10 20:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-10 20:09

Geplaatst: 10-01-10 20:09

Nessah schreef:
superwoman schreef:
imo ook gewoon bijvoeren en de hengsten castreren... pas weer een hengst erbij doen als de kudde te klein wordt.
Vind het ook zeker geen natuurlijke situatie zo - te klein én geen roofdieren..

Snap niet waarom men zo moeilijk doet - zal wel om geld en politiek gaan

Dus als je de hengsten castereert en de kudde bij voert is wel natuurlijk??

Nee, er is natuurlijks aan het houden van die paarden daar, dus moet je niet "net alsof" gaan doen.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:10

Geplaatst: 10-01-10 20:10

nickyu schreef:
ja .. dat weet ik
dat is ook daar juist waar ik over val .. zucht

er lopen in dit gebied te veel grote grazers
schade gaat ook verder dan een iets groter dan gewenst overlijden door honger

heb je de link uberhaubt al gelezen ,
of een der andere ?

IN DIT GEBIED .. ach laat maar ...

edit .. ze vangen niet omdat dat stress in de kudde zou veroorzaken
(volgens sbb) .. schieten en doneren aan een der andere (want veel meer is dit gebied in mijn ogen
ook niet ) dieren tuin doneren

Ik ben op de hoogte van het beleid en de situatie in de OVP

Het beleid schrijft voor dat de populatie runderen, herten en paarden zichzelf in stand houdt, met als beperkende factor voedsel. Dit is ook de natuurlijke beperkende factor, die bij wild levende grote grazers de populatie begrensd. Soms in combinatie met predatoren, maar lang niet altijd. Dit is dus een natuurlijke situatie. In Nederland komt dit ook voor, bijvoorbeeld bij ijsvogeltjes die door de huidige vorst geen voedsel meer kunnen vinden. Maar hier heeft het grote publiek geen last van, want dit is de natuur. Voor het dier (paard of ijsvogeltje) maakt het geen enkel verschil, voor mensen blijkbaar wel.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:12

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 20:12

nu wessellady dan weet je vast ook hoe het staat met de populatie van de andere diersoorten en vegetatie
door het teveel aan grootvee ?

**Geplaatst**: 10-01-10 20:13

Geplaatst: 10-01-10 20:13

een hek om een gebied heen is geen natuur....

**Geplaatst**: 10-01-10 20:15

Geplaatst: 10-01-10 20:15

nickyu schreef:
nu wessellady dan weet je vast ook hoe het staat met de populatie van de andere diersoorten en vegetatie
door het teveel aan grootvee ?

Dat weet ik, en daar heb je inderdaad een punt. De vegetatie krijgt door overbegrazing in dit gebied niet de kans om te groeien. Dit zorgt, in tegenstelling tot minder begraasde gebieden, tot een daling in biodiversiteit. Ik neem aan dat SBB hier ook onderzoek naar doet, van die ontwikkelingen ben ik niet precies op de hoogte. Ook niet wat hun beleid op dat punt is.

@Geerke, aparte definitie van natuur heb jij

**Geplaatst**: 10-01-10 20:15

Geplaatst: 10-01-10 20:15

geerke schreef:
een hek om een gebied heen is geen natuur....

mee eens lijkt meer op een bioboerderij...

**Geplaatst**: 10-01-10 20:16

Geplaatst: 10-01-10 20:16

Marigold schreef:
ach, arm paard..
op zoek naar voedsel dus..
hecht sbb dan zo weinig waarde aan het behoud van de grote grazers dat zelfs met dit extreme weer weigeren bij te voeren?

bij voeren is niet natuurlijk!
ga anders zelf ff kijken en dan zie je dat ze er overal goed uit zien.
meestal beter dan de door de mens verwende paarden!

**Geplaatst**: 10-01-10 20:18

Geplaatst: 10-01-10 20:18

Anya schreef:
Heb je de foto's gezien en het betreffende artikel? Er staan geen bomen en struiken, en het gebied van 6000 ha is een stuk kleiner als je het water (wat meegerekend wordt) meeneemt. Het je het aantal dode dieren van iedere soort tot je genomen? Dat zijn er wel heel erg veel. En in de documentaires van animalplanet ben ik dergelijke aantallen niet tegengekomen bij de verschillende grote grazers.

Maar ik ben blij dat de 'er is niets aan de hand, dit is natuurcampagne van staatsbosbeheer' kennelijk veel vruchten heeft afgeworpen. Zo kunnen die dieren tenminste in stilte doodgaan en heeft staatsbosbeheer grote grazers voor het beheer.

Overigens ben ik stukken tegengekomen waaruit bleek dat de enige reden waarom die grazers er zijn gekomen is gelegen in het feit dat humaan onderhoud van het gebied te duur werd bevonden. Zo wrang is het wel.

Bij het betreffende artikel staat een huis oid op de achtergrond en een boom

Heb het wel van de weke op tv gezien, over het bijvoeren, daar zag ik toch wel degelijk struiken staan

Welk artikel van de getallen? Er zijn hier geloof ik met meerdere gegooid.

Wanneer er daar echt teveel paarden zouden staan zouden de zwaksten gok ik wel sneller sterven? Immers de zwaksten mogen dan niet meer eten van de sterkere, worden evt. uit de kudde gezet.

Geerke: aaah ik dacht toch altijd dat als ik op een eiland kwam dat ik natuur zag, maar dat is dus ook geen natuur, er zit immers water omheen, een natuurlijk hek?

**Geplaatst**: 10-01-10 20:18

Geplaatst: 10-01-10 20:18

Ik wel, de Heckrunderen staan al op de nominatie om te verdwijnen uit een aantal gebieden. En beleid is maar beleid overigens.

Beleid is niets meer of minder dan de uitvoering van een besluit. Dat maakt het onderliggende besluit nog niet goed. Kom nou toch..

**Geplaatst**: 10-01-10 20:18

Geplaatst: 10-01-10 20:18

Ik heb het rapport dat nickyu noemt gelezen. De enige optie die ze daar stellen is afschieten voor eten en het uitbreiden van het gebied. Met afschieten weet je zeker dat je een heel groot deel van de dieren liefhebbers over je heen krijgt. Voor het uitbreiden zijn al heel lang plannen, maar daar staat helaas de politiek tegen over en daardoor wordt alles vertraagd.
Dit is nog een jong natuurgebied en er zullen nog een aantal generaties grazers overheen moeten gaan om een natuurlijk balans te krijgen. (Dit staat deels in het rapport, ze zeggen inderdaad dat het nog in de begin fase is). Fluctuaties in populaties zijn natuurlijk. En omdat dit een jonge populatie is duurt het voordat er een balans is.
Overigens ben ik het niet mee eens hoe ze tot het getal van dieren per hectare zijn gekomen. Ze gaan van gewoon vee uit. Het vee dat wild rond loopt hoeft niet te presteren om liters melk per dag te produceren. Ze moeten alleen zichzelf in stand houden. Verder ben ik ook van mening dat de manier waarop ze (althans in het rapport) delen van het gebied afkeuren ter begrazing te ruig nemen. Ze vergeten dat paarden en herten ook bladeren kunnen eten. en dat als er nood is, ze ook aan het ruige gras beginnen.
Toch blijf ik er ook bij dat ik liever recentere rapporten zie. Dit is er een uit 2005, we zijn nu 5 jaar verder en daarin zal veel gebeurd zijn.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:21

Geplaatst: 10-01-10 20:21

previr schreef:
Marigold schreef:
ach, arm paard..
op zoek naar voedsel dus..
hecht sbb dan zo weinig waarde aan het behoud van de grote grazers dat zelfs met dit extreme weer weigeren bij te voeren?

bij voeren is niet natuurlijk!
ga anders zelf ff kijken en dan zie je dat ze er overal goed uit zien.
meestal beter dan de door de mens verwende paarden!

bijvoeren is inderdaad niet natuurlijk....het is ook niet atuurlijk om ze niet de ruimte te geven die ze nodig hebben om te kunnen leven....zoals al eerder geschreven...1 hectare per paard.
Bij 1 hectare per paard hoef je niet bij te voeren,hebben ze dat niet zorg je of voor bijvoeding of voor minder dieren per oppervlakte....ook al eerder geschreven...

Al die door de mens verwende paarden?
Ik ben blij dat ik jouw paard niet ben(als je een eigen paard hebt...)

**Geplaatst**: 10-01-10 20:22

Geplaatst: 10-01-10 20:22

Citaat:
Grote grazers rapport

Juni 2006 kwam het langverwachte ‘Grote Grazersrapport’uit (*9), opgesteld door een internationale commissie onder leiding van oud staatssecretaris van Landbouw Gabor.
De commissie stelt dat er meer onderzoek moet komen en dat de begraasbare zones moeten worden uitgebreid naar het naburig Hollandse Hout en Horsterwold. Dat hierdoor de expansie van de kuddes zal doorgaan erkent de commissie volledig en dat is ook de paradox van de huidige grote grazers situatie in de Oostvaardersplassen. De commissie constateert dat de uitdijende kuddes een grote bedreiging vormen gedurende het broedseizoen voor de nestelende vogels. Gezien de eerder geschetste bevindingen van Bijlsma een terechte angst.
Tevens zijn in het rapport een aantal opmerkelijk zaken te lezen over oppervlak, beheer en visie die nog nauwelijks belicht zijn. Zo meldt de kaart van het rapport dat de gehele Oostvaardersplassen, omvang 6.000 hectaren, door alle drie de grazers kunnen worden gebruikt. Dit oppervlak wordt ook door Staatsbosbeheer aangegeven maar is niet realistisch aangezien er voor het gemak 3.600 hectaren moeras en open water is meegeteld. Een edelhert kan hier tijdens een ijswinter per ongeluk verzeild raken maar een Heckrund of Konikpaard heeft hier niets te zoeken. De effectief begraasbare zone is 2.000 hectaren verkaveld en ingezaaid voormalig landbouw gebied aan de ‘droge’zuidkant van het gebied.

Citaat:
Het grote grazersrapport bereid ook vast het mogelijk vertrek van het Heckrund voor.
De Heckrunderen hebben het meest te lijden van voedselconcurrentie door Konikpaard en Edelhert en zijn daardoor’s winters extra kwetsbaar. Dat komt doordat ze eigenlijk een hogere vegetatie nodig hebben dan aanwezig en slecht boombast en takken kunnen verteren. Dit in tegenstelling tot de paarden en herten die het gebied tot aan de laatste boom afknagen.
Mede vanwege de desastreuze invloed op de broedvogels mag het Heckrund op termijn verdwijnen. De commissie over de voedsel concurrentie: ‘If this process leads to a reduced number, or even loss of all cattle, then this should be accepted as being a natural outcome of resource competition’. Een interessant experiment, ook al loopt het voor de dieren verkeerd

Citaat:
Volgens de officiële cijfers die Staatsbosbeheer op 12 mei 2006 verstrekte (*4) zijn er in de periode van 31-12-2005 tot 1-5-2006 234 edelherten gestorven. Deel je die 234 door de 13 voor de zeearendconsumptie gereserveerde kadavers dan lagen er in het gebied 18x zoveel dode herten als noodzakelijk.

en dat zijn alleen nog maar de herten

**Geplaatst**: 10-01-10 20:24

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 20:24

JewEmm leg me eens uit waarom ze al plannen hebben de Heckrunderen af te schaffen dan?

En dit weet ik niet alleen uit dit rapport maar uit een circulaire binnen de organisatie waar ik werk.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:29

Geplaatst: 10-01-10 20:29

Helaas (of juist niet) ben ik geen alles kenner. Het afschaffen van Heck runderen heb ik niets over gehoord, en heb daar ook niets over gezegd. Ik kan dus ook geen antwoord geven op de vraag.
De informatie die jij hebt, en die overigens iedereen persoonlijk heeft, en ik ook, heeft ook waarde aan het standpunt. Daarom ben ik erg benieuwd bij welke organisatie jij dan werkt

Zou je trouwens ook de bronnen van de citaten willen geven? Dan kan ik ze in context plaatsen. Maar ik ga nu eerst eens eten en dan weer aan het werk.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:37

Geplaatst: 10-01-10 20:37

De bron voor de citaten is een artikel van de man van de vogelbescherming o.i.d. die over de zeearenden schrijft. Zie paar pagina's terug, niet mijn link.
Ik werk voor een grotere gemeente in het land.

Laatst bijgewerkt door Anya op 10-01-10 21:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-10 20:52

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 20:52

@ Anya

Kun je mij uitleggen wat je bedoelt met dit zijn alleen maar nog maar de herten? Paarden zijn namelijk wezenlijk andere dieren dan herten. Vanwege onder andere de manier van vertering, is het paard in staat veel energiearmer voedsel tot zich te nemen dan een hert. Het aantal sterfgevallen van herten is dus niet helemaal in context te plaatsen met dat van koniks.

Ook vroeg ik mij af wat het punt was van je laatste citaat. Je stelt dat er voor zeearenden 13 kadavers nodig zijn, bedoel je hiermee dat een hert alleen mag sterven omdat de zeearend een kadaver nodig heeft? Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt.

Verder wil ik toevoegen dat de OVP een vrij nieuw natuurgebied is, waar een evenwicht zich nog aan het stellen is. Zolang de natuur die kans krijgt, zal op den duur het aantal stergevallen zich stabiliseren.

Het argument dat toch regelmatig nog voorbij komt, dat er geen natuurlijke selectie plaatsvind wil ik ook graag tegenspreken. Er vindt wel degelijk selectie plaats, het is juist de selectie waar men wat op tegen heeft, want niet elk dier overleeft de winter. Dat is waarom het zielig is, omdat de zwakkeren weggeselecteerd worden. Terwijl deze selectie er op de lange termijn ervoor zal zorgen dat de sterke paarden overblijven. Wordt er bijgevoerd, zal het probleem alleen maar groter worden, de zwakker (genetische) dieren zullen overleven, en minder sterk nageslacht produceren. Daar komt bij dat door bijvoeding de populatie alleen maar zal groeien.

Is ingrijpen dan een optie? De paarden die in de oostvaardse plassen zonder mensen zijn opgegroeid, zijn erg moeilijk tot niet te temmen zijn. Het is mogelijk, maar dat is niet voor ieder weggelegd. Er zijn dus ook niet voldoende mensen die een konik willen kopen. Het ingrijpen, en dus uitdunnen van de kuddes zal er dus op uitdraaien, dat er zomers gezonde dieren worden afgeschoten. Gezonde dieren, die niet de kans hebben om de winter te overleven, maar worden afgeschoten omdat ze misschien dood zullen gaan. Persoonlijk vind ik dat minder humaan.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:52

Geplaatst: 10-01-10 20:52

ze kunnen op zijn minst wel overal een beetje neergooien zonder dat die paarden het door hebben een klein beetje op elk plekje en verstrooid over het sneeuw dan krijgen ze iig een beetje eten binnen.

**Geplaatst**: 10-01-10 20:54

Geplaatst: 10-01-10 20:54

Even voor de duidelijkheid...ik ben niet tegen het afschieten oid maar heb toch (gevoelsmatig) moeite met het laten uithongeren.
Dat komt eerlijk gezegd ook omdat het hier om paarden gaat. Die staan net dichter bij me dan een rund of hert.

Ook blijf ik er moeite mee houden dat dit zomaar kan terwijl de burger dit niet moet flikken
Ik ben niet op de hoogte van de ins en outs van het beleid hierover. Dat lees ik hier ook allemaal..dus eigenlijk kan ik niet een goed oordeel geven.

En nog even over een opmerking dat de natuur alles zelf wel regelt.
De natuur kan zich al lang niet meer zelf regelen. Dat evenwicht heeft de mens allang verstoord..

**Geplaatst**: 10-01-10 20:57

Geplaatst: 10-01-10 20:57

Ibalia schreef:
Ook blijf ik er moeite mee houden dat dit zomaar kan terwijl de burger dit niet moet flikken

Hoe zie je dat voor je? Ik snap niet helemaal wat je ermee bedoelt? De burger die zijn paard niet bijvoert? De burger die zijn paard 24/7 op de wei laat staan?