Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-09-09 11:22

Geplaatst: 08-09-09 11:22

JoviBan schreef:
weule schreef:
En ik ben niet zo gek dat ik nachtenlang ononderbroken mijn paarden ga filmen in de stal.

Oké, dan kun je dus ook niet zeggen dat ze dus de hele nacht "lekker liggen te slapen".

weule schreef:
Misschien heeft jou merrie wel veel onrust in de stal?

Ik doelde niet zozeer op mijn paard (die destijds voor de bevalling tijdelijks 's nachts op stal ging), maar op de 11 paarden en pony's daar op stal. Die liggen dus niet de hele nacht "lekker te slapen". Niet vanwege "onrust" maar simpelweg omdat het paarden zijn met een continue-ritme, zonder onderscheid tussen dag en nacht.

't was mij niet geheel duidelijk waar je op doelde....

tis heel simpel dat als ik op de camera kijk ik zie dat ze bijna altijd slapen en als ik in de stal kom dat ze ook bijna altijd slapen.

maargoed dat gaat teveel in op details. feit blijft voor mij, dat wetenschap in deze geen goede wetenschap is want niets en niemand kan met zekerheid zeggen wat er omgaat in het hoofd (had eerst al kop getypt

) van een paard. Dus ook niemand kan zeggen wat beter is voor een paard.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:23

Geplaatst: 08-09-09 11:23

Lovely schreef:
HC, ik lees je posts niet meer, die zijn niet informatief en bovendien houd je er een vervelende manier van discussieren op na en sta jij totaal niet open voor de visie van iemand anders als die ook maar op een detail afwijkt van die van jou. Ik denk ook dat als je niet heel veel bokt en gewoon in de normale buitenwereld verblijft het allemaal wel meevalt met deze problemen, ze bestaan vooral hier in de virtuele wereld, want zielige paardjes waren er 100 jaar geleden ook al.

Wel, Lovely ik sta inderdaad niet open voor argumenten voor stalhouding of vormen van paarddwingen, noch voor meningen dat het allemaal wel meevaltm omdat dit in tegenspraak is met wetenschappelijke onderbouwde informatie.

Of zielige paardjes er 100 jaar geleden waren is niet relevant.
Ze zijn er nú in veel grotere aantallen en dat een veel groter etisch probleem dan ooit, want er is minder existentiële reden voor dan ooit.
De mens in NL heeft geen overlevingsprobleem en hoeft daarvoor geen paard te houden/gebruiken.
Het is een hóbbydier en er is geen ethisch argument om het welzijnsbelang van dit dier ondergeschikt te maken aan het ruiterbelang.

Let wel, het betreft het houden van een gedomesticeerd dier. Het uitgangspunt is dus al dat het omheind gehouden en gebruikt wordt.
Jij beschuldigt Bandida van extremisme terwijl je niet eens weet aan welke norm zij zich houdt, noch ken jij die norm.

Onder de streep is er een groot, gefundeerd!!!, probleem bij het paardhouden in NL. Zo groot dat zelfs het NL Min.v.LNV het nodig vond er een probleemstelling met opdracht over te rapporteren.
Dat probleem is 7 jaar later groter en tegelijk minder acceptabel dan ooit.
De sector gaat daar zelf niets aan doe. Ontkent het liever.
Omdat er ook dierenliefhebbers zijn buiten de paardenwereld :)*

doet de PvdD een stap opzij.

Bepaal zelf maar of je dat bedreigend vindt en dan ook waarom; wát is het probleem dat dierenliefhebbers vragen om regelgeving voor het houden van een gedomesticeerd dier.
Let wel; uitgangspunten zijn al houden en gebruiken. Wát is het probleem?

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 11:24

Geplaatst: 08-09-09 11:24

@lovely ik zicht in de regio ten noorden/westen van de stad Utrecht. (woonplaats etc. wil ik liever in op forum plaatsen maar mag best via PB)

**Geplaatst**: 08-09-09 11:35

Geplaatst: 08-09-09 11:35

weule schreef:
Ik geloof niet zo in dat hele wetenschap gebeuren... zoveel dingen die je kan manipuleren om juist dat resultaat te krijgen dat je graag wilt krijgen....

Kijk, en daar geef je veel informatie mee.

De studies naar de ethologie van het paard zijn studies naar wat ís.
Daar hoef je niet in te geloven, maar moét je wel kennis van nemen als je een paard wil houden.

Er is inderdaad weinig wil in de paardenwereld naar die weg en dus is opleggen van normen de enige manier om te bewerkstelligen dat welzijnseisen voor paardhouden gerespecteerd worden.
Degegen die wel hun huiswerk gemaakt hebben, voelen zich niet aangesproken en maken zich geen zorgen.

JeannePauli maakte een prima opmerking over ´ethische elite´ en raakte daarmee de kern. Lees haar inbreng nog eens na.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 11:41

Geplaatst: 08-09-09 11:41

Laat ze dan ook eens actie ondernemen tegen het verdwijnen van veel weideland (in het westen). Het land waar onze paarden nu op staan daar willen ze binnen een paar jaar moeras (!) van maken. Dit trekt weer muggen aan (die over een tijd ook weer dingen als paardenpest meebrengen). Daarnaast zijn ze bezig met voorbereidingen voor hoogspanningskabels over het land. Daar ga ik mijn paard niet onder zetten! Kortom binnenkort is er nog maar een klein stukje land over waar geen gebruik van kan worden gemaakt omdat er hoogspanningskabels over lopen en een moeras (met veel insecten) naast zit.

Ook hebben wij geen schuilstal op het land, dit kan waarschijnlijk ook niet omdat daar weer een vergunning voor nodig is die toch niet gegeven wordt! Kortom de overheid maakt het onmogelijk om een paard diervriendelijk te houden in het westen.

En denk ook eens aan de paarden van de staat (queen Bea) en de politiepaarden? Als er regelgeving komt dat paarden verplicht een bepaald aantal uren op het land moeten kunnen zij wel opdoeken (of ze moeten verhuizen).

Ook kan je niet alle paarden over 1 kam scheren. Sommige paarden mogen niet (of niet te lang) op de wei, te dik, hoefbevangen, zomereczeem, rotstraal, mok, ontstoken ogen etc.

Ik vind het goed hoor, als er regels komen voor een goede huisvesting (met weide) maar dan vind ik wel dat de overheid moet zorgen dat dit ook mogelijk is. Dus niet al het land dat er is inpikken om er wegen/moerassen van te maken! Anders kan straks niemand meer een paard houden in het westen.

Laatst bijgewerkt door dakota op 08-09-09 11:44, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-09 11:42

Geplaatst: 08-09-09 11:42

weule schreef:
Ik geloof niet zo in dat hele wetenschap gebeuren... zoveel dingen die je kan manipuleren om juist dat resultaat te krijgen dat je graag wilt krijgen...

Jij belt de toverdokter als er eentje met koliek staat? Of toch maar gewoon de dierenarts?

**Geplaatst**: 08-09-09 11:48

Geplaatst: 08-09-09 11:48

Huertecilla schreef:
weule schreef:
Ik geloof niet zo in dat hele wetenschap gebeuren... zoveel dingen die je kan manipuleren om juist dat resultaat te krijgen dat je graag wilt krijgen....

Kijk, en daar geef je veel informatie mee.

De studies naar de ethologie van het paard zijn studies naar wat ís.
Daar hoef je niet in te geloven, maar moét je wel kennis van nemen als je een paard wil houden.

Er is inderdaad weinig wil in de paardenwereld naar die weg en dus is opleggen van normen de enige manier om te bewerkstelligen dat welzijnseisen voor paardhouden gerespecteerd worden.
Degegen die wel hun huiswerk gemaakt hebben, voelen zich niet aangesproken en maken zich geen zorgen.

JeannePauli maakte een prima opmerking over ´ethische elite´ en raakte daarmee de kern. Lees haar inbreng nog eens na.

hc

ik ben het niet oneens met het stellen van normen, ik vraag me alleen wel af in hoeverre de staat dingen moet regelen of dat het voort moet komen uit bewustzijn en zelfregulering.

Ik lees heel vaak in (onder andere) jou posts dingen over bepaalde onderzoeken, maar ik vind dat onderzoeken nooit opzich staan, vaak is het evenzeer van belang wie iets onderzocht heeft, in opdracht van wie en wat hun doel was met het onderzoek, deze 3 dingen beinvloeden heel erg de uitkomst van onderzoeken.

en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:49

Geplaatst: 08-09-09 11:49

Lovely schreef:
Bandida, hoezo alleen, er staan toch gewoon paarden omheen. Geestelijke prikkeling? Die heeft een paard veel minder nodig dan dat de meeste mensen denken en verveling is ook vaker aangpraat dan dat een paard dat zelf zo ervaart. Het lijkt mij dat jouw invulling tot de extremen behoort en extremen zijn nooit goed. Er is niks mis als een paard op stal staat met het juiste stalmanagement.

No way dat ik extreem ben. Alles heel normaal en heel traditioneel hier. Maar 't is niet de box-rijden-box traditie nee.
Als je het bovenstaande meent leef je in een zelfgecreëerde illusie Lovely. Misschien moet je eerst de basics over paardengedrag eens studeren voor je hierover wilt discussiëren. En wat je over mij meent de weten daar vervolgens uit laten, want dat is hoogst irritant en offtopic, niet alleen voor mezelf.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:51

Geplaatst: 08-09-09 11:51

Weule, plus dat de uitkomsten van sommige onderzoeken niet generaliseerbaar zijn over de hele populatie.

Bandida, je uitlatingen zijn anders behoorlijk extreem

.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:51

Geplaatst: 08-09-09 11:51

Bandida schreef:
weule schreef:
Ik geloof niet zo in dat hele wetenschap gebeuren... zoveel dingen die je kan manipuleren om juist dat resultaat te krijgen dat je graag wilt krijgen...

Jij belt de toverdokter als er eentje met koliek staat? Of toch maar gewoon de dierenarts?

als het niet beter lijkt te worden de slager.....

maar alle gekheid op een stokje.. ik heb het over wetenschap in de zin van onderzoeken op het gebied van ethologie en gedrag van paarden, niet over de medische wereld. De medische wereld is juist iets waar ik wel vertrouwen in heb en in die onderzoeken. dat is feitelijk met cijfers aantoonbaar. Onderzoeken naar gedrag is veelal een kwestie van interpreteren, minder objectief en veel op het gevoel.
Ik ben zelf ook wetenschapper (in opleiding) en één van de dingen die wij leren is dat je per probleem/geval onderzoeken kunt vinden die zaken bevestigen en die zaken ontkennen. En dat je altijd wel iets kunt vinden dat past bij jou mening.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:51

Geplaatst: 08-09-09 11:51

weule schreef:
en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

Ik vind wel dat je die kennis moet hebben als je een paard wil houden. Studeren hoeft inderdaad niet, als je het bijvoorbeeld spelenderwijs in de pony-les meekrijgt is dat even goed.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:52

Geplaatst: 08-09-09 11:52

Lovely schreef:
Bandida, je uitlatingen zijn anders behoorlijk extreem .

Kijk je doet het weer..

**Geplaatst**: 08-09-09 11:53

Geplaatst: 08-09-09 11:53

Lovely schreef:
Weule, plus dat de uitkomsten van sommige onderzoeken niet generaliseerbaar zijn over de hele populatie.

Bandida, je uitlatingen zijn anders behoorlijk extreem .

klopt, per ras/soort is er ongetwijfeld verschil, per klimaat en het moet ook mogelijk zijn (vergunningen etc....., bodemgesteldheid. Zoals sommige het hier doen overkomen is het heel zwart wit, terwijl het erg grijs is.....

**Geplaatst**: 08-09-09 11:54

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 11:54

Weule, vele tinten grijs inderdaad, maar dat willen sommigen niet zien, het moet zus en alles wat niet zus is, is verkeerd, per definitie.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:54

Geplaatst: 08-09-09 11:54

dakota schreef:
Ik vind het goed hoor, als er regels komen voor een goede huisvesting (met weide) maar dan vind ik wel dat de overheid moet zorgen dat dit ook mogelijk is. Dus niet al het land dat er is inpikken om er wegen/moerassen van te maken! Anders kan straks niemand meer een paard houden in het westen.

??? Heb je al eens één rapport over ruimtelijke ordening in NL ingekeken?
Ook maar énigzins íets gelezen over de problemathiek van de dalende NL bodem of de verzilting van het grondwater?
Polderbeheer kent veel grotere belangen dan weidegang voor paarden.

Besef dat vrijwel heel NL geen natuurlijk habitat is voor paarden en er wel 17 miljoen mensen wonen.
De inrichtingseisen voor 17 miljoen inwoners zijn niet ondergeschikt aan één hobby van een deel daarvan.
De mogelijkheden voor paardhouden volgens 21ste eeuwse bio-ethiek zijn niet onbeperkt. Het aantal paarden wat ethisch verantwoord gehouden kan worden is dus ook niet onbeperkt.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 11:56

Geplaatst: 08-09-09 11:56

Bandida schreef:
weule schreef:
en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

Ik vind wel dat je die kennis moet hebben als je een paard wil houden. Studeren hoeft inderdaad niet, als je het bijvoorbeeld spelenderwijs in de pony-les meekrijgt is dat even goed.

iedereen moet natuurlijk bewustzijn van zaken als gezondheid-stalling-weidegang en verzorging. En het doel van het lesgeven is ook meer dan alleen rijden, daat zit uiteraard een stukje opvoeding bij, niet alleen qua welzijn, ook qua kinderen.

ik merk weer heel erg een patstelling tussen mensen met paarden en paardenmensen....

**Geplaatst**: 08-09-09 11:57

Geplaatst: 08-09-09 11:57

weule schreef:
ik heb het over wetenschap in de zin van onderzoeken op het gebied van ethologie en gedrag van paarden, niet over de medische wereld.

De top 10 van paarden-ethologen zijn dierenartsen. Komen veelal uit onderzoek naar de relatie tussen ziektebeelden en onaangepaste paardenhouderij.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:58

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 11:58

Dan kan je net zo goed ook gaan beginnen over de honden die niet in een roedel leven, katten die ziels alleen thuis zitten omdat baasje werkt, slangen/spinnen/andere roofdieren die niet meer mogen jagen, en in te kleine hokjes zitten.

En ja ik ben er eentje die in de Randstad woont, maar toch een paard heeft. Hij komt 3 uur per dag los naast zijn keiharde training. Dat is nog redelijk hier in de buurt. Er is gewoon geen mogelijkheid tot meer weidegang.

Maar goed je hebt met alles in het leven mensen die extreem naleven op hun gedachten. links of rechts en kunnen de gulle MIDDEN weg niet eens vinden.

**Geplaatst**: 08-09-09 11:59

Geplaatst: 08-09-09 11:59

sharir schreef:
Hij komt 3 uur per dag los naast zijn keiharde training.

Wauw klinkt als een droomleven voor een paard -O-

**Geplaatst**: 08-09-09 12:01

Geplaatst: 08-09-09 12:01

weule schreef:
en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

Het is jouw PLICHT om je te verdiepen in de eisen aan de leefomstandigheden van een dier VOOR je dit dier aanschaft.
Het is jouw PLICHT om in de levensomstandigheden van een dier te voorzien VOOR je dit aanschaft.

Voor een paard houdt dit in dat je kennis hebt van de ethologie en in de afgeleide omstandigheden voorziet volgens de vijf vrijheden van het gedomesticeerde dier.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:03

Geplaatst: 08-09-09 12:03

Bandida schreef:
weule schreef:
ik heb het over wetenschap in de zin van onderzoeken op het gebied van ethologie en gedrag van paarden, niet over de medische wereld.

De top 10 van paarden-ethologen zijn dierenartsen. Komen veelal uit onderzoek naar de relatie tussen ziektebeelden en onaangepaste paardenhouderij.

maar dat zegt in mijn ogen nog niks over de kwaliteit en de resultaten van het onderzoek op het gebied van ethologie. En ik ken ook TOP-dierenartsen die een heel andere mening zijn toegedaan over het houden van paarden en ook zelf paarden houden niet op de manier zoals jij en enkele anderen hier graag zien (en dat is geen waardeoordeel of jullie het goed of fout doen, gewoon een constatering)

**Geplaatst**: 08-09-09 12:05

Geplaatst: 08-09-09 12:05

Huertecilla schreef:
weule schreef:
en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

Het is jouw PLICHT om je te verdiepen in de eisen aan de leefomstandigheden van een dier VOOR je dit dier aanschaft.
Het is jouw PLICHT om in de levensomstandigheden van een dier te voorzien VOOR je dit aanschaft.

Voor een paard houdt dit in dat je kennis hebt van de ethologie en in de afgeleide omstandigheden voorziet volgens de vijf vrijheden van het gedomesticeerde dier.

hc

Kun je mij even de bron geven waaruit die plicht voortkomt, gaarne met wetsartikel. Plichten van burgers staan namelijk ergens omschreven in het burgerlijk wetboek.

Het is ook mijn RECHT om een andere mening te hebben en het is ook een RECHT om het te doen op een manier waarvan ik ben overtuigd dat het een goede manier is.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:06

Geplaatst: 08-09-09 12:06

weule schreef:
en ik vind helemaal niet dat iemand de ethologie studies MOET doorlezen als hij/zij paarden moet houden. Dat is een keuze waar een ieder vrij in is.

Ik vind dat geen vrije keuze.
Van mij hoef je geen studies te lezen, maar moet je op z'n minst weten hoe het wezen paard in elkaar zit. En dus/daarmee wat z'n behoeftes zijn en daar aan tegemoet komen. Kun/wil je dat niet, dan geen paard.
Hetzelfde geldt wanneer je een ander dier (hond, kat, vis, waterschildpad, cavia, konijn etc etc) wilt aanschaffen.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:06

Geplaatst: 08-09-09 12:06

sharir schreef:
Maar goed je hebt met alles in het leven mensen die extreem naleven op hun gedachten. links of rechts en kunnen de gulle MIDDEN weg niet eens vinden.

Wel Sharir, in dit topic zijn geen extremen te vinden.
We hebben het allemaal op het rijpaardhouden.
Het houden van het gedomesticeerde paard met het doel erop te rijden.
Dat ís al een middenweg. Dat ís al een compromis met het welzijn van het paard omdat het per definitie beperken van de leefomgeving en belasten inhoudt.

Heb jij Horse Behaviour van Waring gelezen bijvoorbeeld?
Het onderzoek naar het verband tusen het gedrag van een groepje paarden en de ruimte waarin zij leven is een onderzoek in dienst van het rijpaardhouden:
´Wat is de minimale ruimtebehoefte in relatie tot vrijheid #5?´
Niets extreems aan, maar dé gulden middenweg mbt rijpaardhouden :)*

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:07

Geplaatst: 08-09-09 12:07

Bandida schreef:
sharir schreef:
Hij komt 3 uur per dag los naast zijn keiharde training.

Wauw klinkt als een droomleven voor een paard

Dit bedoel ik, dit is mijn midden weg. Je weet niet eens waarom hij elke dag getraind wordt.