Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cerize
Berichten: 843
Geregistreerd: 20-09-06
Woonplaats: Rotterdam

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 00:52

Pipo schreef:
Rana schreef:
Maar nogmaals: hoe denken jullie dat dit onderzocht/gecontroleerd wordt? Dat vind ik erg interessant van deze gehele discussie?


Wetenschappelijk zal dit niet vastgesteld zijn. Echter is het redelijk doorzichtig dat de paarden niet echt prettig door de baan lopen tijdens dit losrijden op deze wijze.


Ik denk dat je dit soort dingen ook niet wetenschappelijk kan gaan vaststellen. Elk paard is anders, elke ruiter is anders, het karakter van ieder paard is anders, het gevoel van elke ruiter is anders. Er is geen standaard. Daarom is het ook zo kort door de bocht om de ene methode boven de ander te plaatsen.
En ik hou er verder over op, maar ik zie liever een paard losgereden worden met zijn neusje lekker laag en op eigen benen, dan meteen de hoge hoofdhouding erop.

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 00:57

Cerize schreef:
En ik hou er verder over op, maar ik zie liever een paard losgereden worden met zijn neusje lekker laag en op eigen benen, dan meteen de hoge hoofdhouding erop.


Dat heet voorwaarts neerwaarts en heeft absoluut in de verste verte niets met LDR te maken. LDR is met de kin op de borst.

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 02:11

Moderatoropmerking:
Het welzijn van paarden gaat ons allemaal erg aan het hart, het is dus begrijpelijk dat dit onderwerp veel gevoelens oproept en offtopic berichten er gemakkelijk in glippen. Het gaat echter over het standpunt van de FEI t.o.v. de rollkur.
Heb een aantal offtopic berichten verwijderd, graag nu weer ontopic blijven.

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 09:45

In het licht van de discussie vraag ik me een beetje af waarom mensen graag een methode toepassen waar nu door het hoogste hippische orgaan vraagtekens bij wordt geplaatst mbt welzijn van het paard.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 09:56

Lovely schreef:
In het licht van de discussie vraag ik me een beetje af waarom mensen graag een methode toepassen waar nu door het hoogste hippische orgaan vraagtekens bij wordt geplaatst mbt welzijn van het paard.


Misschien omdat het allemaal nog onduidelijk is, en we met dit artikel niet verder staan dan de discussies vroeger.
Het FEI heeft weinig bijgebracht, plus dat de motivatie ook geheel uit niks is. Bedoel plots een artikel zonder onderbouwing gaat mensen nooit weerhouden om iets te doen. In deze tijd of sport moet je echt met iets sterks komen. En sinds die er nog altijd niet zijn, en deze soort artikels ook al jaren komen denk ik niet dat de ruiters zich er veel gaan van aantrekken.

Ik ben ook niet voor ldr, maar ga niks van welzijn aannemen na dit artikel

Maar als de FEI mentale mishandeling ziet, is dat toch iets concreet wat de documenteren is. Waarom hebben ze dat dan niet gedaan. En waarom nu ineens?

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 10:39

Lovely schreef:
Nog een keertje om het af te leren: LRD is specialistenwerk en moet dus louter en alleen in praktijkgebracht worden door specialisten. Onder specialisten versta ik die mensen die zelf meermalen een GP paard hebben afgericht en uitgebracht.
De rest moet zich er gewoon niet mee bezig houden, niet een keertje, niet ergens in de training eens meepakken, gewoon niet Lachen. De mensen die dat wel menen te moeten doen, die brengen juist de methode in diskrediet en zorgen voor problemen en rellen.


Net zoals het gebruik van een slofteugel specialistenwerk is?
Of het gebruik van sporen?
Waarom zou een specialist wel gebruik mogen maken van een methode die het mentale welzijn van het paard schade berokkend?
Waarom kan een specialist zijn specialisme niet inzetten om paardvriendelijker te breiken wat hij/zij ZICHZELF als doel heeft gesteld?
En die manieren zijn er wel, er zijn alternatieven, alleen die specialisten zouden eens buiten hun eigen straatje moeten gaan denken.
Het beste voorbeeld op het moment in Nederland vind ik de Academie van Tineke Bartels, die, door de samenwerking met Emiel Voest, een signaal afgeeft aan paardrijdend Nederland.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 10:42

eiber schreef:
Lovely schreef:
Nog een keertje om het af te leren: LRD is specialistenwerk en moet dus louter en alleen in praktijkgebracht worden door specialisten. Onder specialisten versta ik die mensen die zelf meermalen een GP paard hebben afgericht en uitgebracht.
De rest moet zich er gewoon niet mee bezig houden, niet een keertje, niet ergens in de training eens meepakken, gewoon niet Lachen. De mensen die dat wel menen te moeten doen, die brengen juist de methode in diskrediet en zorgen voor problemen en rellen.


Net zoals het gebruik van een slofteugel specialistenwerk is?
Of het gebruik van sporen?
Waarom zou een specialist wel gebruik mogen maken van een methode die het mentale welzijn van het paard schade berokkend?
Waarom kan een specialist zijn specialisme niet inzetten om paardvriendelijker te breiken wat hij/zij ZICHZELF als doel heeft gesteld?
En die manieren zijn er wel, er zijn alternatieven, alleen die specialisten zouden eens buiten hun eigen straatje moeten gaan denken.
Het beste voorbeeld op het moment in Nederland vind ik de Academie van Tineke Bartels, die, door de samenwerking met Emiel Voest, een signaal afgeeft aan paardrijdend Nederland.


Is het niet een beetje gedwongen, ik hoor vaker verhalen (louter verhalen rijd niet grand prix) dat je tegenwoordig afgestraft word op boogje in je teugel. Omdat er dan geen contact is

Dus dat het eigenlijk gewoon een duw is, en mensen die willen presteren volgen dat dan

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 10:49

Dat is net zoiets als het argument dat het wel goed moet zijn omdat Anky er toch maar mooi wereldkampioen mee is geworden.

Eiber, ik zeg niet dat een specialist een paard wel mag kwellen en dat bedoel ik ook helemaal niet. Wat ik bedoel is dat de mate van kwelling afhankelijk is van de rijkunst en dat een dergelijk complex systeem alleen gebruikt zou moeten worden door mensen die dat echt kunnen. De FEI plaatst de aanklacht in diezelfde context volgens mij. Ze zeggen niet dat niemand het mag doen, ze zeggen dat verkeerd niet mag.

Katiavl, ik vind het veel erger dat een doorgeslagen stang tegenwoordig normaal gevonden wordt.

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:01

Lovely schreef:
Dat is net zoiets als het argument dat het wel goed moet zijn omdat Anky er toch maar mooi wereldkampioen mee is geworden.

Eiber, ik zeg niet dat een specialist een paard wel mag kwellen en dat bedoel ik ook helemaal niet. Wat ik bedoel is dat de mate van kwelling afhankelijk is van de rijkunst en dat een dergelijk complex systeem alleen gebruikt zou moeten worden door mensen die dat echt kunnen. De FEI plaatst de aanklacht in diezelfde context volgens mij. Ze zeggen niet dat niemand het mag doen, ze zeggen dat verkeerd niet mag.

Katiavl, ik vind het veel erger dat een doorgeslagen stang tegenwoordig normaal gevonden wordt.


"de mate van kwelling is afhankelijk van de rijkunst".........?????
een beetje kwelling mag, als een specialist het doet?
ik denk overigens dat ik je wel begrijp, maar ik ben het niet met je eens.
een methode als de rolkür moet mi. verboden worden, omdat deze methode, zelfs in handen van specialisten (en de voorbeelden zijn in overvloed te vinden op het internet, dus namen hoeven we niet te noemen) misbruikt wordt.
Amibitie brengt niet altijd het beste in mensen naar boven!

Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:05

Dus omdat een aantal mensen de methode misbruiken moeten mensen die hem wel goed toepassen het ontgelden

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:07

eiber schreef:
Lovely schreef:
Dat is net zoiets als het argument dat het wel goed moet zijn omdat Anky er toch maar mooi wereldkampioen mee is geworden.

Eiber, ik zeg niet dat een specialist een paard wel mag kwellen en dat bedoel ik ook helemaal niet. Wat ik bedoel is dat de mate van kwelling afhankelijk is van de rijkunst en dat een dergelijk complex systeem alleen gebruikt zou moeten worden door mensen die dat echt kunnen. De FEI plaatst de aanklacht in diezelfde context volgens mij. Ze zeggen niet dat niemand het mag doen, ze zeggen dat verkeerd niet mag.

Katiavl, ik vind het veel erger dat een doorgeslagen stang tegenwoordig normaal gevonden wordt.


"de mate van kwelling is afhankelijk van de rijkunst".........?????
een beetje kwelling mag, als een specialist het doet?
ik denk overigens dat ik je wel begrijp, maar ik ben het niet met je eens.
een methode als de rolkür moet mi. verboden worden, omdat deze methode, zelfs in handen van specialisten (en de voorbeelden zijn in overvloed te vinden op het internet, dus namen hoeven we niet te noemen) misbruikt wordt.
Amibitie brengt niet altijd het beste in mensen naar boven!

Daar kunnen we het best over een worden hoor, maar het is echter niet wat de FEI gesteld heeft.

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:17

@lovely: nee, helaas heeft de FEI, na een veelbelovende eerste versie van het persbericht, het nodig gevonden haar eigen visie weer af te zwakken tot een formulering waar geen mens zich meer een buil aan kan vallen.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:23

eiber schreef:
Het beste voorbeeld op het moment in Nederland vind ik de Academie van Tineke Bartels, die, door de samenwerking met Emiel Voest, een signaal afgeeft aan paardrijdend Nederland.


Je bent je ervan bewust dat de Academy ook LDR propageert? En nauwe contacten heeft met de zo verguisde Anky en Sjef?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:27

eiber schreef:
Waarom zou een specialist wel gebruik mogen maken van een methode die het mentale welzijn van het paard schade berokkend?


En dat is iets wat de FEI dus verkeerd geformuleerd heeft. LDR trainen levert mentale schade op wanneer het verkeerd toegepast wordt. Logisch, degene die mij nu in een spagaat duwt krijgt ook een ram voor zijn harses, alles wordt overrekt en dat is op zijn zachtst gezegd niet goed voor het mentale welbevinden. Maar van de GP-ruiters in kwestie mogen wij aannemen dat zij voelen hoe ver het paard hierin kan gaan op dat moment. Diezelfde spagaat is nl. wel haalbaar als ik elke dag rustig aan een stukje verder rek. Dat levert ook geen mentale schade op.

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:36

Wie gaat dat beoordelen? Als een Gal even wat verder met druk en dwang doortrekt en dat achterbeen wat achter blijft want hij is wat stijf deze week en eind deze week moet hij weer aan de bak.

Staat een piepel van de dierenbescherming door een spleetje van de binnenbak te gluren, komt met een verbaaltje binnen lopen en Gal glimlacht, hé kerel, jij gaat mij vertellen wat paardrijden is?? Haha! en hoe ga jij dat hard maken????

Oke, die zelfde goedbedoelende piepel staat bij een rijvereninging te kijken bij het losrijden, mooi opgetut vrouwke met hoedje op, "Hé dame, daarnet zat u toch echt even goed fout, hier bent u even over de grens gegaan, hier gaat u meer van horen"... Clown

Hoe gaan we dit oplossen?

Ik denk meer dat ze een publieke mening willen neerzetten waardoor vingertjes in de lucht gestoken kunnen worden en men geoorloofd een ander aan kan spreken omdat meerderen het met die aanspreker eens zal zijn, omdat de FEI nu eenmaal heeft gesteld dat....., enz. Misschien ook niet zo gek hoor, mensen op hun verantwoordelijkheden aanspreken dat ze met een dier bezig zijn, een dier dat bezig is om een mens te behagen..., want misschien mag hij over een paar uurtjes wel even in het avond zonnetje de lekkere malse wei op en dan is hij het weer allemaal vergeten. Gaat ook zo lekker makkelijk met die oerhersentjes..., gelukkig maar... Knipoog

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:40

In alle rijbakken verplichte camera's, en dan steekproeven uitvoeren door professionals Tong uitsteken
Laatst bijgewerkt door lesilla op 22-04-08 11:40, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:40

Russel, hij neemt zijn lijf wel mee het land op hoor en als dat zeer doet, dan voelt hij dat daar ook wel Lachen.

Het kan er misschien op gaan neerkomen dat de FEI het op deze manier losrijden niet meer zal toestaan als signaal naar de buitenwereld. Dat kan betekenen dat de de paarden wat minder op het scherpst van de snede voorbereid worden en dat kan best goed uitpakken voor de paarden.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:45

Lovely schreef:
Het kan er misschien op gaan neerkomen dat de FEI het op deze manier losrijden niet meer zal toestaan als signaal naar de buitenwereld. Dat kan betekenen dat de de paarden wat minder op het scherpst van de snede voorbereid worden en dat kan best goed uitpakken voor de paarden.


Dat kan. Maar LDR wordt door de profs ook uitgevoerd ter verbetering van de paarden. Is een leniger paard dan slechter af dan een minder lenig paard? Dan slaan we dus de weg in van freestyle rijden in de basissport ook? Peerd weet best wat goed is voor zijn lijf, laat maar sjouwen. Nageeflijk? Doet ie uit zichzelf wel als hij er aan toe is.

Au au au kga door mijn rug Muziek!

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 11:54

Ja Lovely, dat kan. Maar zijn er ook paarden die door pijn heen lopen? Op een moment het niet meer voelen?

Maar laten we denken aan trainingen, even een tandje verder en dan eventueel 2 of 3 dagen voor de proef wat milder rijden. Weet ik niet hoor, maar er wordt van alles uitgeprobeerd. Ook hoelang je losrijdt is bepalend of een paard wel goed los is, maar ook nog energiek de proef rijdt.

Volgens mij hebben we het ook over paarden die een karakter hebben dat ze zo ontzettend graag voor hun ruiter door het vuur gaan. Heb net een paard leren kennen met een behoorlijke botwoekering aan zijn kogel van voorbeen. Een ontzettend gaaf paard, hij heeft een gouden hart, lang hengst geweest, ontzetttend lief, wil zo graag wat voor je doen, maar moet het nu dus heel relaxed aan gaan doen (is nu recreatiepaard) omdat hij anders weer een week kreupel staat, de sport is voorbij. Hij ging, liet niets merken totdat hij ging trekken met het been en door ging hij met alle oefeningen tot het moment van stokkreupel zijn.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 12:37

Ik vraag mij af waarom sommigen hier het zo lastig vinden om de link van lichamelijke mishandeling naar mentale mishandeling te leggen?
Met een klein beetje voorstellingsvermogen kun je je toch wel indenken dat als je ZELF met regelmaat lichamelijk mishandeld wordt, je uiteindelijk daar psychisch toch ook onder zult lijden?

Ik denk dat het voor een paard nog een graadje beroerder is dan voor een mens: wij hebben keuzes te maken en kunnen ons losmaken van een situatie die ons niet bevalt. Een paard kan helaas niet zeggen: Aju, ik ga bij Pietje wonen.

Misschien gaat men ervan uit dat een dier geen 'geestelijk' leven of bewustzijn kent. Ik ben wel geneigd te denken dat de psyche en alles wat daarbij hoort, van mens en paard niet te vergelijken zijn. Maar dat een dier kan lijden door een behandeling die niet goed is, dat mag toch wel als vanzelfsprekend aangenomen worden. Daar ligt m.i. ook de grote verantwoordelijkheid van de MENS die met een dier wil omgaan. Dieren staan zoveel dingen toe, zijn vergevingsgezind en.. hebben geen keuze of uitweg. De opmerking "een paard dat niet goed in zijn vel zit, kan niet op zo'n niveau presteren".. daar zet ik vraagtekens bij. Met zachte dwang krijg je veel voor elkaar, helaas.

De 'hogere' dressuur moet als doel hebben de natuurlijke bewegingen van het paard te verfijnen en te gymnastiseren. Dat wat een paard van nature dus aanbiedt, mooier en harmonieuzer te maken onder de leiding van de ruiter. Van 'nature' dat is het kernwoord. En zo simpel is het ook te constateren dat een paard dat kin op de borst niet van nature aanbiedt. Misschien wel voor één seconde om een lastige vlieg op de borst weg te plukken, maar niet om zo door de arena rond te sjouwen.

Dwang dus.. en dwang is in mijn opvatting mishandelen: lichamelijk zowel als geestelijk.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 12:45

Jij hebt het niet lastig omdat het in jou opvatting al geestelijke mishandeling is. Omdat daar persoonlijke aspecten aan gekoppeld worden. Maar als je het grijs zet kan je niet stellen dat iets mentaal mishandeld word. Als je geen andere bewijzen hebt dan menselijke emoties dat is gewoon de echte wereld

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 12:49

Ja maar zo kun je alles wel ontkennen. Soms is het gewoon aannemelijk dat iets onaangenaam is en het feit dat dat op subjectieve gronden rust, wil nog niet zeggen dat het alleen daarom niet bestaat. Daar is de FEI ook vanuit gegaan in haar standpunt.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 12:51

Geen idee, ik ben er nog niet eens uit wat mentale mishandeling juist is, en hoe het zich uit. Stalondeugd? Maar niet alle paarden hebben dit

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 12:52

Urielle schreef:
eiber schreef:
Het beste voorbeeld op het moment in Nederland vind ik de Academie van Tineke Bartels, die, door de samenwerking met Emiel Voest, een signaal afgeeft aan paardrijdend Nederland.


Je bent je ervan bewust dat de Academy ook LDR propageert? En nauwe contacten heeft met de zo verguisde Anky en Sjef?

Oh ja, heeel erg bewust.
Daarom vind ik het fijn dat zij verder gaan kijken dan hun neus lang is, en misschien zelfs wel tot de conclusie komen dat ze helemaal niet meer zo willen en, BELANGRIJKER, hoeven te rijden.
Want bij deze mensen moet de verandering vandaan komen, zij staan als boegbeelden in de schijnwerpers.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 13:22

katiavl schreef:
Jij hebt het niet lastig omdat het in jou opvatting al geestelijke mishandeling is. Omdat daar persoonlijke aspecten aan gekoppeld worden. Maar als je het grijs zet kan je niet stellen dat iets mentaal mishandeld word. Als je geen andere bewijzen hebt dan menselijke emoties dat is gewoon de echte wereld


eh... ik geloof dat ik je reactie niet helemaal snap. Hoezo persoonlijke aspecten?
Ik zie maar al te vaak dat sommige paarden het bij de éne ruiter beter functioneren dan bij de ander. En voordat je het zegt: nee, dat heeft niks met rijtechniek te maken.
Daar is zelfs wel wat documentatie over als je daar tenminste aan wilt! In een boek van Linda Tellington-Jones staat een hoofdstuk, mét foto's waar je kunt zien hoe een paard kan veranderen naarmate hij een betere band, c.q. beter geestelijk welzijn verkrijgt met een ander mens/ruiter.

Maar goed... of je nu wel of niet een voorstelling kunt maken van het geestelijk welbevinden van een paard .. ik kan alleen maar constateren dat het een goede zaak is dat de FEI op z'n passen van het "gedogen" is teruggekomen. Ik ben niet blij als ik op het voorterrein paarden zie die nog eens extra onder druk gezet worden zodat ze later in de ring wat meer vrijheid ervaren. Ruiters en amazones ( vooral uit de Nederlandse hoek) met verkrampte gezichten die nog even goed doorpakken.
Ik ben pas blij als ik een ruiter/amazone zie die zonder vérgaande dwangmiddelen een paard kan laten lopen zoals de FEI het in haar eigen regels heeft staan.