Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
boemel

Berichten: 10114
Geregistreerd: 13-12-01
Woonplaats: Azewijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 15:14

Wat een goede uitleg Jelske!

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 15:24

Ja, inderdaad een heldere uitleg. Dank daarvoor, Jelske.
Ik ben opgegroeid met Friese paarden en ze hebben nog steeds een speciale plek in mijn hart, maar durf het niet aan om er zelf een te kopen door de gezondheidsissues binnen het ras. Deze ontwikkelingen volg ik met grote interesse.

_Jelske

Berichten: 1529
Geregistreerd: 18-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 15:31

@Elisa: Mensen kunnen gewoon outcrossen he? En ze kunnen er gewoon een paspoort met afstamming voor aanvragen bij een algemene paspoortuitgevende instantie. Het enige beletsel is inderdaad dat ze nu niet bij het KFPS in kunt schrijven.

Even een scherts: ik sluit niet uit dat je wel bij het tinker- of quarter-stamboek terecht kunt. Ik meen dat afstamming hier geen beletsel is om een paard op te nemen. Op mijn vorige stal stond een falabella x shetlander met een quarterpaspoort en een stalgenoot heeft een tinker zonder afstamming gewoon ingeschreven bij één van beide tinkerstamboeken en dat diertje is inmiddels zelfs geprimeerd.

Je kunt ook eerst zelf een stamboek oprichten.

Jouw punt met betrekking tot het KWPN begrijp ik ook, maar dat is een open stamboek en geen rassenstamboek (je kunt daar ook gewoon een paard inschrijving met een afstamming van een holsteiner, een BWP etc.). Zij kunnen veel eenvoudiger een bijboek openen (juridisch gezien) dan het KFPS. Doordat het KFPS een gesloten stamboek is, is zelfs een bijboek gebonden aan veel stringerende regelgeving.

Kabayo

Berichten: 15490
Geregistreerd: 30-05-12

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 15:31

De paarden kunnen altijd nog naar het barock pinto stamboek als je met een Fries kruist

friezenfan2

Berichten: 3614
Geregistreerd: 30-08-05
Woonplaats: breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 15:38

Is het niet zo dat iedereen roept er moet nieuw bloed in omdat mensen dat misschien zien als een easy fix?
Natuurlijk is dat niet. Zo iets zou dat compleet gecoördineerd moeten via het stamboek met door hun gekozen hengsten. En dan heb je misschien na 2 generaties wel of niet een succes. Dat is nog al wat om te doen met je merrie.

Kunnen ze uit die plukjes haren ook de gegevens halen om te kijken of die veulens wel op niet die gebroken genen bezitten? Als er toch al plukjes haar ingeleverd wordt kunnen ze misschien beter beide onderzoeken doen?

senna21

Berichten: 13299
Geregistreerd: 17-03-09

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 16:30

Voor de goede orde: Een paspoort is geen stamboekpapier.
Ik vermoed dat het kfps eerder gentechnologie gaan inzetten om afwijkingen uit te selecteren dan een outcross experiment gaan toestaan. Ook gezien de aspecten die Jetsje benoemd. (Kleine kans op werkelijk succes)

Oehlala
Berichten: 4714
Geregistreerd: 02-08-09
Woonplaats: On my horse!

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 17:17

Je kunt niet zomaar een eigen stamboek beginnen, daar zitten best wel wat regels en eisen aan vast.

Een paspoort kun je bij iedere PPI aanvragen, ongeacht afstamming of kruising. Wil je dat de afstamming opgenomen wordt in het paspoort, moet je dekbewijs en afstammingskopieën van vader en moeder aanleveren.
Een stamboekpapier is o.a. dat losse papiertje wat er bij het KWPN inzit, en daar zitten andere eisen aan vast. Dus dat krijg je alleen als je aan de eisen van het stamboek voldoet.
Het KWPN bijvoorbeeld kan als PPI, ook een paspoort uitgeven voor een tinker, alleen dan zonder stamboekpapier. Het KNHS geeft als PPI enkel paspoorten uit, al dan niet met afstamming erin vermeld en geen stamboekpapier.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17055
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 17:54

Kabayo schreef:
De paarden kunnen altijd nog naar het barock pinto stamboek als je met een Fries kruist

Dat is alleen geen stamboek.

Kabayo

Berichten: 15490
Geregistreerd: 30-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 18:34

janderegelaa schreef:
Kabayo schreef:
De paarden kunnen altijd nog naar het barock pinto stamboek als je met een Fries kruist

Dat is alleen geen stamboek.

Ik probeer het op te zoeken maar waar kan ik dat vinden?
Heb wel een stamboekpapier bij mijn BP. Zowel van het aes (dacht ik, of een andere afkorting) als van het barock pinto zelf. Op Google staat dat ze sinds 2009 een stamboek zijn en je vanaf dan paarden kunt inschrijven. Het is wel een open stamboek staat er

AnnoNiemand

Berichten: 1167
Geregistreerd: 16-05-18
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 19:30

Zou een Percheron een idee zijn? Dan zit je qua kleur goed en fok he ook meer terug naar het oude type. Lijkt mij nog niet zo gek, een Fries met 25% percheron erin. Bij filmpje een paar pagina's terug deed dit oude type me ook al erg aan als trekpaard.

Laatst bijgewerkt door AnnoNiemand op 16-01-25 19:33, in het totaal 1 keer bewerkt

Earth

Berichten: 10755
Geregistreerd: 09-04-20
Woonplaats: Ergens oost

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 19:53

Dan ga je qua maat compleet overboord, dat is niet handig. En die Perchen worden in USA ook behoorlijk doorgefokt en niet in goede zin.

Lizenlotte
Berichten: 568
Geregistreerd: 17-01-20

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 19:59

Ik kom nog even terug op de video, om precies te zijn met het antwoord waarom in het begin van de video dat paard met 1 been vastgebonden (op 3 benen) word gelongeerd:omdat ze vroeger geen röntgenfoto konden maken werd op deze manier getest of het paard kreupel was of niet aldus mijn staleigenaar. Zodra dat been weer werd losgemaakt zag je dat in de eerste stappen van het paard.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17055
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 19:59

Kabayo schreef:
janderegelaa schreef:
Dat is alleen geen stamboek.

Ik probeer het op te zoeken maar waar kan ik dat vinden?
Heb wel een stamboekpapier bij mijn BP. Zowel van het aes (dacht ik, of een andere afkorting) als van het barock pinto zelf. Op Google staat dat ze sinds 2009 een stamboek zijn en je vanaf dan paarden kunt inschrijven. Het is wel een open stamboek staat er

Je hebt een paspoort van het AES. Die registreert de paarden voor het Barockpinto stamboek omdat die (ondanks heel veel werk) geen erkenning hebben gekregen. De precieze reden weet ik ook niet maar als je bedenkt dat bijna alle hengsten en merrie’s op de 1 of andere manier Samber bloed hebben dan zou ik me goed voor kunnen stellen dat het daarom niet gelukt is. Maar nogmaals, dat is speculatie. Ik gun het ze wel want ze timmeren best hard aan de weg en het is een mooi export product.

Ilse_123

Berichten: 3876
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 20:41

Earth schreef:
Dan ga je qua maat compleet overboord, dat is niet handig. En die Perchen worden in USA ook behoorlijk doorgefokt en niet in goede zin.


Die maat fok je er met een paar generaties backcrossen zo weer uit. Dat geldt eigenlijk voor elk uitstapje wat ze maken. Het is niet dat straks elke Fries 25% vreemd bloed heeft ofzo, als ze het goed opzetten zit je met een 3 a 5% al op een stuk gezondere dieren waarbij je de echte Friesche eigenschappen prima kan behouden. Die zullen ook wel flink verankerd zijn door alle jaren selectief gesloten stamboek. Maar inderdaad wel heel selectief kijken welke dieren je wilt gebruiken qua gezondheid en wat ze eventueel nog willen qua type.

Oehlala
Berichten: 4714
Geregistreerd: 02-08-09
Woonplaats: On my horse!

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 20:45

Lizenlotte schreef:
Ik kom nog even terug op de video, om precies te zijn met het antwoord waarom in het begin van de video dat paard met 1 been vastgebonden (op 3 benen) word gelongeerd:omdat ze vroeger geen röntgenfoto konden maken werd op deze manier getest of het paard kreupel was of niet aldus mijn staleigenaar. Zodra dat been weer werd losgemaakt zag je dat in de eerste stappen van het paard.


Haha wat grappig, zat ik dus goed met mijn versie van een buigproef. Interessant.

friezenfan2

Berichten: 3614
Geregistreerd: 30-08-05
Woonplaats: breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 20:47

Zouden jullie je merrie daar voor gebruiken? Stel je heb toevallig precies een merrie met alles wat ze zoeken vanuit de stamboek voor een outcross. Het is best een groot risico als je altijd friezen fokt om dan opeens een andere ras te kiezen. En ze weten nu nog niet wat het beste werkt. Dadelijk zit je met het veulen wat dan toch niet de juiste karakter eigenschappen bezit. Of is op dit moment ook voor kruising friezen genoeg markt?

Kabayo

Berichten: 15490
Geregistreerd: 30-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 20:52

Nee er is weinig markt voor Friezen kruisingen.
Edit.
Bonte barock pinto's trouwens wel. Die zijn momenteel even duur als Friezen. Ik heb ook een belachelijk hoog bod op mijn destijds 1.5 jarige merrie gekregen...

Ik zou nooit een trekpaard op een Fries zetten. Qua bouw niet en ook niet qua been problemen

boemel

Berichten: 10114
Geregistreerd: 13-12-01
Woonplaats: Azewijn

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 21:36

Fokt Okkema niet Fries x Orlov draver?

Janine1990

Berichten: 44764
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 22:15

Ilse_123 schreef:
Earth schreef:
Dan ga je qua maat compleet overboord, dat is niet handig. En die Perchen worden in USA ook behoorlijk doorgefokt en niet in goede zin.


Die maat fok je er met een paar generaties backcrossen zo weer uit. Dat geldt eigenlijk voor elk uitstapje wat ze maken. Het is niet dat straks elke Fries 25% vreemd bloed heeft ofzo, als ze het goed opzetten zit je met een 3 a 5% al op een stuk gezondere dieren waarbij je de echte Friesche eigenschappen prima kan behouden. Die zullen ook wel flink verankerd zijn door alle jaren selectief gesloten stamboek. Maar inderdaad wel heel selectief kijken welke dieren je wilt gebruiken qua gezondheid en wat ze eventueel nog willen qua type.


Gebaseerd op???

Ik zou de stukken van _Jelske eens lezen... Zeer waardevol!



_Jelske schreef:
Janine1990 schreef:
Maar laten die stamboeken en het KFPS dan de handen in elkaar slaan en informatie delen. Want samen word je er alleen maar sterker van.

Dat gebeurt al: het onderzoek dat Marije Steensma is begonnen voor het KFPS is inmiddels al uitgebreid naar het KWPN en andere stamboeken.


Dat is goed om te horen! Ben wel benieuwd waarom de andere stamboeken wilden instappen? Dan moet het KFPS wel iets heel goeds hebben gedaan? Ik wil niet stellen dat ik het nieuws altijd op de voet volg, maar doorgaans gaat het alleen maar over het opstappen van directeuren etc. Terwijl dit toch wel iets behoorlijk positiefs is. Dat mag best wat breder uitgedragen worden.

rensju

Berichten: 1654
Geregistreerd: 13-08-05
Woonplaats: Friesland

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 22:34

Jelske, maar om deze zieke genen eruit te fokken heb je toch een test nodig? Verwantschap en inteelt omlaag brengen is natuurlijk altijd goed, maar zal niet direct zorgen voor minder slachtoffers van deze genetische ziekte.
Dat die test er morgen niet is snap ik, daarom zou ik dus niet fokken tot de test er is. Gentechnologie is ook niet te betalen lijkt mij, mocht het al mogelijk worden?

Ilse_123

Berichten: 3876
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 22:35

Janine1990 schreef:
Ilse_123 schreef:


Die maat fok je er met een paar generaties backcrossen zo weer uit. Dat geldt eigenlijk voor elk uitstapje wat ze maken. Het is niet dat straks elke Fries 25% vreemd bloed heeft ofzo, als ze het goed opzetten zit je met een 3 a 5% al op een stuk gezondere dieren waarbij je de echte Friesche eigenschappen prima kan behouden. Die zullen ook wel flink verankerd zijn door alle jaren selectief gesloten stamboek. Maar inderdaad wel heel selectief kijken welke dieren je wilt gebruiken qua gezondheid en wat ze eventueel nog willen qua type.


Gebaseerd op???

Ik zou de stukken van _Jelske eens lezen... Zeer waardevol!



_Jelske schreef:
Dat gebeurt al: het onderzoek dat Marije Steensma is begonnen voor het KFPS is inmiddels al uitgebreid naar het KWPN en andere stamboeken.


Dat is goed om te horen! Ben wel benieuwd waarom de andere stamboeken wilden instappen? Dan moet het KFPS wel iets heel goeds hebben gedaan? Ik wil niet stellen dat ik het nieuws altijd op de voet volg, maar doorgaans gaat het alleen maar over het opstappen van directeuren etc. Terwijl dit toch wel iets behoorlijk positiefs is. Dat mag best wat breder uitgedragen worden.


Gebaseerd op algemene veredeling technieken. Uiteraard met gedegen onderzoek en nauwkeurige selectie maar daarom moet het ook serieus en groots aangepakt worden vanuit het gehele stamboek (of nieuw stamboek)+ onderzoeksbureau. En dan is het wel een 30 jaren plan oid. Wat Marije Steensma doet is een genetisch populatie onderzoek wat een basis kan zijn voor een project wat je bij paarden niet snel ‘veredeling’ zou noemen (want dan denken we aan het inmengen van o.a. Arabisch bloed), maar wat wel de algemene term is als het gaat om het inmengen van genetische (al dan niet met fenotypische uiting) veranderingen in een bestaande populatie.

Ik zie niet in waarom mijn opmerking niet aansluit bij de opmerkingen van Jelske?

Janine1990

Berichten: 44764
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 22:42

Ilse_123 schreef:
Gebaseerd op algemene veredeling technieken. Uiteraard met gedegen onderzoek en nauwkeurige selectie maar daarom moet het ook serieus en groots aangepakt worden vanuit het gehele stamboek (of nieuw stamboek)+ onderzoeksbureau. En dan is het wel een 30 jaren plan oid. Wat Marije Steensma doet is een genetisch populatie onderzoek wat een basis kan zijn voor een project wat je bij paarden niet snel ‘veredeling’ zou noemen (want dan denken we aan het inmengen van o.a. Arabisch bloed), maar wat wel de algemene term is als het gaat om het inmengen van genetische (al dan niet met fenotypische uiting) veranderingen in een bestaande populatie.

Ik zie niet in waarom mijn opmerking niet aansluit bij de opmerkingen van Jelske?


Nou, dit is me iets te algemeen. Want als het zo is, waarom heeft het KFPS nog niets gedaan? Ik denk dat Jelske daar het antwoord al op heeft gegeven. Het is geen 1+1 is 2.

_Jelske schreef:
Zo wordt er veel gesproken over "outcrossing" of uitkruisen en in de ogen van sommigen lijkt dit welhaast een soort heilige graal of het antwoord op alle problemen, maar zo eenvoudig is het niet. In genetica is namelijk 1+ 1 lang niet altijd 2, of zelfs ook maar 3 en dat is om verschillende redenen. Ten eerste geeft outcrossing eigenlijk geen fokzekerheid (voor zover je dat wel hebt binnen het bestaande bestand). De genen van een ander ras kunnen in combinatie met de genen van een fries gerust anders uitpakken dan bij de respectievelijke rassen onderling. Daar komt bij dat het andere ras net zo goed gebreken mee kan brengen (of juist veroorzaken door incompatibiliteit), of het bestaande gebrek dat een bepaalde fries bij zich kan dragen, in stand laten. Je kunt namelijk niet een selectie maken van de genen die je wil vererven in een paring.


Tevens denk ik dat het vermoeden van Senna21 wel eens een goede optie kan zijn! Zeker gezien de populariteit van de Fries, is 30 jaar wachten of de aanpak juist is geweest, een iets grotere investering.

Ilse_123

Berichten: 3876
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 22:45

rensju schreef:
Jelske, maar om deze zieke genen eruit te fokken heb je toch een test nodig? Verwantschap en inteelt omlaag brengen is natuurlijk altijd goed, maar zal niet direct zorgen voor minder slachtoffers van deze genetische ziekte.
Dat die test er morgen niet is snap ik, daarom zou ik dus niet fokken tot de test er is. Gentechnologie is ook niet te betalen lijkt mij, mocht het al mogelijk worden?


Een aantal van die genen zijn al bekend! Dan is het maken van een test goed haalbaar, is hetzelfde idee als die kleurtesten bijvoorbeeld.
Gentech als crispr Cas is haalbaar, maar dat is best een uitgebreide techniek waarbij de embryo sowieso eerst buiten de merrie moet worden opgekweekt, waarna er in een heel vroeg stadium al moet worden gesleuteld. En dat is duur. Maar dat kan in de loop van de jaren wel goedkoper worden natuurlijk en bij bepaalde waardevolle lijnen kan het misschien eens toepast worden. Maar op grote schaal lijkt me momenteel en in de nabije toekomst onrealistisch.

Ilse_123

Berichten: 3876
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 23:07

Janine1990 schreef:
Ilse_123 schreef:
Gebaseerd op algemene veredeling technieken. Uiteraard met gedegen onderzoek en nauwkeurige selectie maar daarom moet het ook serieus en groots aangepakt worden vanuit het gehele stamboek (of nieuw stamboek)+ onderzoeksbureau. En dan is het wel een 30 jaren plan oid. Wat Marije Steensma doet is een genetisch populatie onderzoek wat een basis kan zijn voor een project wat je bij paarden niet snel ‘veredeling’ zou noemen (want dan denken we aan het inmengen van o.a. Arabisch bloed), maar wat wel de algemene term is als het gaat om het inmengen van genetische (al dan niet met fenotypische uiting) veranderingen in een bestaande populatie.

Ik zie niet in waarom mijn opmerking niet aansluit bij de opmerkingen van Jelske?


Nou, dit is me iets te algemeen. Want als het zo is, waarom heeft het KFPS nog niets gedaan? Ik denk dat Jelske daar het antwoord al op heeft gegeven. Het is geen 1+1 is 2.

_Jelske schreef:
Zo wordt er veel gesproken over "outcrossing" of uitkruisen en in de ogen van sommigen lijkt dit welhaast een soort heilige graal of het antwoord op alle problemen, maar zo eenvoudig is het niet. In genetica is namelijk 1+ 1 lang niet altijd 2, of zelfs ook maar 3 en dat is om verschillende redenen. Ten eerste geeft outcrossing eigenlijk geen fokzekerheid (voor zover je dat wel hebt binnen het bestaande bestand). De genen van een ander ras kunnen in combinatie met de genen van een fries gerust anders uitpakken dan bij de respectievelijke rassen onderling. Daar komt bij dat het andere ras net zo goed gebreken mee kan brengen (of juist veroorzaken door incompatibiliteit), of het bestaande gebrek dat een bepaalde fries bij zich kan dragen, in stand laten. Je kunt namelijk niet een selectie maken van de genen die je wil vererven in een paring.


Tevens denk ik dat het vermoeden van Senna21 wel eens een goede optie kan zijn! Zeker gezien de populariteit van de Fries, is 30 jaar wachten of de aanpak juist is geweest, een iets grotere investering.


Ik weet niet waarom ze het niet hebben gedaan, ik ben verder niet bekend met het stamboek, maar wat ik ervan hoor zijn ze nogal huiverig voor vreemd bloed.

Helemaal met Jelske eens dat genetica niet zo simpel is en dat outcrossen allerlei onvoorziene zaken met zich mee brengt. Daarom heb ik het ook over backcrossing (waar strenge selectie bij hoort, zowel genotypisch als fenotypisch). Dus je fokt een aantal F1 (dus een doordachte outcross) daarvan selecteer je degene die genetisch in elk geval niet die bekende ziektes dragen (en die fenotypisch ook voldoen) en die fok je weer met volle friezen. Die nakomeling fok je ook weer met een volle Fries (mits de nakomeling weer voldoet aan de selectie voorwaarden) ect. Ect. Zo bouw je meer genetische diversiteit in zonder kenmerkende eigenschappen te verliezen.
Nadelen: generatietijd van een paard is best lang en ze krijgen maar weinig nakomelingen, dus je moet het wel groot aanpakken (vanuit een of meerdere stamboeken) wil je echt goed resultaat hebben. En dan nog het nadeel dat je dan dus wel een hoop kruisingen hebt die mogelijk minder verkopen. Dus dat ze er niet om staan te springen vanuit het stamboek snap ik ook wel.

Janine1990

Berichten: 44764
Geregistreerd: 13-03-05

Re: Inteelt, genetische gezondheid en de toekomst van het Friese paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-25 23:10

Ilse_123, de Arabofries is denk ik een goed voorbeeld van backcrossing, was niet zo'n succes helaas... En zeer wisselende uitkomsten... Dus ik kan me goed voorstellen dat het KFPS erg huiverig is voor zo'n aanpak.