Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-04-21 18:30

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 18:30

Tja Ikke.... ik denk dat een training op basis van positieve beloning te lastig is of te veel tijd kost......

**Geplaatst**: 11-04-21 18:35

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 18:35

Waarom zou positieve beloning uitgesloten zijn met een pressure-release aanpak? Eens het paard het gevraagde doet is uitvoerig belonen helemaal super natuurlijk. En als het paard gewoon even aan alles lak heeft, volgen er andere consequenties. Het een hoeft het andere niet uit te sluiten.

**Geplaatst**: 11-04-21 18:40

Geplaatst: 11-04-21 18:40

ikke schreef:
Wat is er mis met training op basis van positieve beloning, daar waar er ruimte is voor die aanpak?

Precies. Daar waar ruimte is.
Ik hoef mijn paard in een parcours niet met een clicker en snoepjes te vragen of ze wat langzamer wilt gaan, die lacht mij vierkant uit :')

Belonen als ze rustiger gaat? Uiteraard, maar dat punt bereik ik helaas niet met losse teugeltjes.
(En nee, ik heb niks tegen clickeren, gebruik het zelf ook tijdens vrijheidsdressuur. Dus precies, daar waar er ruimte voor is en die is er niet echt tijdens bijvoorbeeld een cross

)

Ook paarden hebben karakter en kunnen enorm enthousiast worden (vooral de springpaarden in een parcours) en die 500kg enthousiasme is niet altijd met een fluwelen handschoentje en lieve woorden in bedwang te houden.

**Geplaatst**: 11-04-21 19:24

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 19:24

Fluwelen handschoenen, hard afstraffen zijn de twee uiterste. Is ook altijd nog een middenweg.

Soms moet je idd even een wat minder subtiele ophouding maken om het veilig te houden, maar er zit nog een wezenlijk verschil met het bit door de mond flossen waardoor er plekken/wondes ontstaan.

Hier ook een tinker x haflinger die soms echt schijt aan je kan hebben. Je been compleet negeren, en ja als ze steenvast mijn been blijft negeren tik ik dr ook bij met mijn zweepje. Maar meer van, he let op. En dan is het prima.
Laat dr balken zien en ze wordt rete enthousiast en eerder dacht ze een onderhals erop te zetten en door te boeren.
Maar door training en haar rollend qua 1 tempo te leren lopen gaat dit al 100 keer beter.
Nu hebben wij ook een instructie die hier hard mee aan de slag gaat met mijn dochter en mijn paardje. Maar had ik haar bv laten lessen bij degene waarbij gas is alles is, dan had ze ook veel meer en te hard terug moeten rijden voor de sprong.

**Geplaatst**: 11-04-21 19:30

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 19:30

Ik denk wel dat die bloederige springpaarden nog een stukje moeilijker zoiets aan te leren is dan een haflinger x tinker

**Geplaatst**: 11-04-21 20:03

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 20:03

Oh dat zeker weten, maar mijn ervaring is wel dat bloederige paarden wel weer wat sneller terug komen bij een teugelhulp dan een eigenwijze koudbloed die door wil boeren.
Nu zijn ze niet met elkaar te vergelijken dat weet ik wel, maar voor een groot deel is het met een training wel aan te leren.
Maar dan vinden ze ze vaak weer niet snel genoeg meer. Gaat toch om die seconde sneller

**Geplaatst**: 11-04-21 20:22

Geplaatst: 11-04-21 20:22

kiki1976 schreef:
Fluwelen handschoenen, hard afstraffen zijn de twee uiterste. Is ook altijd nog een middenweg.

Daar ben ik het 100% mee eens

Ik heb alleen het idee/gevoel bij sommige die hier reageren dat die middenweg er niet is. En dan vooral de middenweg dat er af en toe echt wel een wat hardere ophouding nodig is dan alleen een losse teugel en geen druk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat er constant enorm veel druk op het bit staat, maar meer druk dan misschien gewenst is is bij echt fanatieke springpaarden soms wel even nodig.

**Geplaatst**: 11-04-21 20:26

Geplaatst: 11-04-21 20:26

bliksemflits schreef:
kiki1976 schreef:
Fluwelen handschoenen, hard afstraffen zijn de twee uiterste. Is ook altijd nog een middenweg.

Daar ben ik het 100% mee eens Ik heb alleen het idee/gevoel bij sommige die hier reageren dat die middenweg er niet is. En dan vooral de middenweg dat er af en toe echt wel een wat hardere ophouding nodig is dan alleen een losse teugel en geen druk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat er constant enorm veel druk op het bit staat, maar meer druk dan misschien gewenst is is bij echt fanatieke springpaarden soms wel even nodig.

Hier ben ik het ook mee eens.
Wonden etc horen niet en moeten onder de loep genomen worden, maar we mogen ook niet doorslaan

**Geplaatst**: 11-04-21 20:38

Geplaatst: 11-04-21 20:38

bliksemflits schreef:
kiki1976 schreef:
Fluwelen handschoenen, hard afstraffen zijn de twee uiterste. Is ook altijd nog een middenweg.

Daar ben ik het 100% mee eens Ik heb alleen het idee/gevoel bij sommige die hier reageren dat die middenweg er niet is. En dan vooral de middenweg dat er af en toe echt wel een wat hardere ophouding nodig is dan alleen een losse teugel en geen druk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat er constant enorm veel druk op het bit staat, maar meer druk dan misschien gewenst is is bij echt fanatieke springpaarden soms wel even nodig.

Paardrijden is net als terreinrijden in zware grond: zo voorzichtig als mogelijk maar zo lomp als noodzakelijk.

Maar het lijkt inderdaad voor heel veel mensen heel lastig voor te stellen dat die schaal glijdend is.
Zo lomp als noodzakelijk is ook: niet lomper dan strikt nodig.

En ja, ook in het terrein rijden gaat het soms heel heftig. Ik heb in de jaren wel voor een ton aan schade bij elkaar gereden zien worden, van een simpele gebroken steekas tot een compleet verrot gedraaide automaatbak.

**Geplaatst**: 11-04-21 21:15

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 11-04-21 21:15

Met pressure/release training heb ik nog de minste moeite. Paarden belonen met hetgeen ze het fijnst vinden namelijk vrij zijn en blijven van druk als ze iets goed doen zie ik niet als verkeerd en juist iets positiefs. Helemaal gecombineerd met belonen en vooral blij zijn als ruiter en dit aan het paard uiten als iets goed gaat. Ik geloof echt dat ook dat positief werkt.

**Geplaatst**: 11-04-21 21:21

Geplaatst: 11-04-21 21:21

bliksemflits schreef:
Daar ben ik het 100% mee eens Ik heb alleen het idee/gevoel bij sommige die hier reageren dat die middenweg er niet is. En dan vooral de middenweg dat er af en toe echt wel een wat hardere ophouding nodig is dan alleen een losse teugel en geen druk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat er constant enorm veel druk op het bit staat, maar meer druk dan misschien gewenst is is bij echt fanatieke springpaarden soms wel even nodig.

Als die druk schijnbaar zo hoog is dat bij 52%(!!) van de paarden wonden ontstaan en bij een nog hoger percentage oude schade wordt gevonden, dan is er iets mis met de sport en moeten we er niet voor kiezen om paarden in een situatie te brengen waarin die druk nodig is. Dit is echt niet goed te praten.

We noemen ons paardenliefhebbers, maar wat hebben we precies lief? Het dier paard, of het gebruiksvoorwerp paard?

**Geplaatst**: 11-04-21 21:26

Geplaatst: 11-04-21 21:26

VogeltjeM schreef:
bliksemflits schreef:
Daar ben ik het 100% mee eens Ik heb alleen het idee/gevoel bij sommige die hier reageren dat die middenweg er niet is. En dan vooral de middenweg dat er af en toe echt wel een wat hardere ophouding nodig is dan alleen een losse teugel en geen druk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat er constant enorm veel druk op het bit staat, maar meer druk dan misschien gewenst is is bij echt fanatieke springpaarden soms wel even nodig.

Als die druk schijnbaar zo hoog is dat bij 52%(!!) van de paarden wonden ontstaan en bij een nog hoger percentage oude schade wordt gevonden, dan is er iets mis met de sport en moeten we er niet voor kiezen om paarden in een situatie te brengen waarin die druk nodig is. Dit is echt niet goed te praten.

We noemen ons paardenliefhebbers, maar wat hebben we precies lief? Het dier paard, of het gebruiksvoorwerp paard?

Maar komen die wonden wel door de druk? Komen die niet door bijv een niet-passend bit? Of het verkeerde bit? Of zaten ze er al? Is er constant zoveel druk of zijn het flinke ophoudingen en weer los?
Al die dingen zijn niet meegenomen of gecheckt, en daar haak ik wel af op dit onderzoek eerlijk gezegd.

En er zijn ook nogsteeds paarden die dit met plezier doen. Die worden niet 'in die situatie gebracht'. Of nouja, natuurlijk wel want in hun eentje komen ze er niet. Ik heb mijn paard lief, en neem haar mee naar een crossterrein omdat ik haar lief heb. Ze heeft daar de tijd van d'r leven en vind het het mooiste wat er is.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:15

Geplaatst: 12-04-21 08:15

Popstra schreef:
Met pressure/release training heb ik nog de minste moeite. Paarden belonen met hetgeen ze het fijnst vinden namelijk vrij zijn en blijven van druk als ze iets goed doen zie ik niet als verkeerd en juist iets positiefs. Helemaal gecombineerd met belonen en vooral blij zijn als ruiter en dit aan het paard uiten als iets goed gaat. Ik geloof echt dat ook dat positief werkt.

Eens! Ook met dat wat Poekkie er eerder over schreef!
De term pressure heeft daarbij zoveel verschillende nuances. De vrije vertaling die Troi er aan geeft (‘als je niet wat doet ik je vraag zal ik je net zo lang pijn doen/irriteren tot je wel doet wat ik van je vraag’.) is veel te kort door de bocht. Pressure staat zeker niet gelijk aan pijn doen, en ook niet aan irriteren. Beendruk geven=pressure, hand iets optillen=pressure, je lichaamspositie tijdens het longeren en grondwerk=pressure, je paard op de poetsplaats met je hand een aanwijzing geven om "om" te gaan=pressure (ook als je hem daarbij niet eens aanraakt), NH methoden (voorzover ik ze ken) zijn gebaseerd op pressure/release (óók het zwaaien met een touwtje of een stokje is een vorm van pressure). Etc etc. Elke vraag die je aan je paard stelt is een vorm van pressure, hoe zacht je die vraag ook stelt.
Het wordt pas negatief als je die vraag verkeerd stelt. Of je dat dan zacht of hard doet: dat levert een verward, onzeker paard op, met in geval van te hard ook nog eens fysieke pijn.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:23

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 08:23

Precies Sandra, verbaasde mij al dat het meteen als negatief werd gezien.
Het lijkt wel of tegenwoordig geen enkele tussenweg meer word gezien.
Het is of soft of afslaan.
Nou gelukkig niet zeg.

En met een drukmeter die ik eerder aangaf had ik het ook over gemiddelde.
Hoeveel die gemiddelde moet zijn weet ik ook niet.
Maar dat betekend wel dat er ook best eens een piekbelasting kan zijn.
Maar inderdaad niet dat je steeds zou zien dat er aan gehangen word. Ook al lijkt het paard het graag te doen. Tenminste niet als dat wondjes op levert, dan gaat er wat mis imo.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:24

Geplaatst: 12-04-21 08:24

Mee eens, door consequent te zijn en zelf handig genoeg te zijn met een goede onafhankelijke zit is het een kwestie van afspraken maken met het paard en dat hoeft niet gepaard te gaan met pijn. Soms wel met duidelijkheid, duidelijkheid is voor iedereen belangrijk. Het nastreven van verfijning ook. Een losse teugel waarbij ophoudingen 3x zo hard inkomen is onvriendelijker dan een stabiel contact waarbij de hand sluiten voldoende is. En er ook direct weer losgelaten wordt, blijven vasthouden is altijd onjuist en levert een harde mond op. Ook in een parcour is goede dressuurmatige training belangrijk zodat een paard leert wachten op een hulp en leert niet door de hand heen te denderen. Ik denk dat daar nog wel ruimte voor verbetering zit in veel gevallen.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:38

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 08:38

Maar toch lukt het bij 52% van de paarden niet, terwijl het professionele ruiters en minstens amateurs op een zeer hoog niveau betreft. Misschien zijn de omstandigheden dan wel te extreem en eisen we teveel.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:39

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 08:39

Hoe kom je er bij dat het om een hoog niveau ging? Was toch juist bij een laag niveau of begreep ik dat verkeerd?

**Geplaatst**: 12-04-21 08:41

Geplaatst: 12-04-21 08:41

bliksemflits schreef:
Maar komen die wonden wel door de druk? Komen die niet door bijv een niet-passend bit? Of het verkeerde bit? Of zaten ze er al? Is er constant zoveel druk of zijn het flinke ophoudingen en weer los?
Al die dingen zijn niet meegenomen of gecheckt, en daar haak ik wel af op dit onderzoek eerlijk gezegd.

En er zijn ook nogsteeds paarden die dit met plezier doen. Die worden niet 'in die situatie gebracht'. Of nouja, natuurlijk wel want in hun eentje komen ze er niet. Ik heb mijn paard lief, en neem haar mee naar een crossterrein omdat ik haar lief heb. Ze heeft daar de tijd van d'r leven en vind het het mooiste wat er is.

Die wonden zijn niet spontaan ontstaan, die worden natuurlijk ergens door veroorzaakt. Het is een belangrijk signaal dat we niet mogen missen en waarnaar zeker verder onderzoek gedaan moet worden om het in de toekomst te voorkomen.

**Geplaatst**: 12-04-21 08:51

Geplaatst: 12-04-21 08:51

VogeltjeM schreef:
Maar toch lukt het bij 52% van de paarden niet, terwijl het professionele ruiters en minstens amateurs op een zeer hoog niveau betreft. Misschien zijn de omstandigheden dan wel te extreem en eisen we teveel.

Het ging om paarden in een 60-80 cm cross... dat heeft absoluut niks met profs of een hoog niveau te maken

**Geplaatst**: 12-04-21 09:25

Geplaatst: 12-04-21 09:25

996981 schreef:
VogeltjeM schreef:
Maar toch lukt het bij 52% van de paarden niet, terwijl het professionele ruiters en minstens amateurs op een zeer hoog niveau betreft. Misschien zijn de omstandigheden dan wel te extreem en eisen we teveel.

Het ging om paarden in een 60-80 cm cross... dat heeft absoluut niks met profs of een hoog niveau te maken

Correctie de grootste groep reed een 60-80 cm cross maar er waren ook deelnemers die 80-100 en 100-120 cm reden.

**Geplaatst**: 12-04-21 09:27

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 09:27

Ik heb eigelijk geen idee vanaf welke hoogte cross niet meer voor de amateurs is.
Maar los daarvan zijn de amateurs wel de allergrootste groep, dus lijkt het me beter ook daarop te focussen ipv alleen de topsport.

**Geplaatst**: 12-04-21 09:34

Geplaatst: 12-04-21 09:34

fransje23 schreef:
996981 schreef:

Het ging om paarden in een 60-80 cm cross... dat heeft absoluut niks met profs of een hoog niveau te maken

Correctie de grootste groep reed een 60-80 cm cross maar er waren ook deelnemers die 80-100 en 100-120 cm reden.

Dat is B-M niveau. Ook absoluut geen profs of amateurs op “zeer hoog niveau”

**Geplaatst**: 12-04-21 09:54

Geplaatst: 12-04-21 09:54

996981 schreef:
VogeltjeM schreef:
Maar toch lukt het bij 52% van de paarden niet, terwijl het professionele ruiters en minstens amateurs op een zeer hoog niveau betreft. Misschien zijn de omstandigheden dan wel te extreem en eisen we teveel.

Het ging om paarden in een 60-80 cm cross... dat heeft absoluut niks met profs of een hoog niveau te maken

Pardon, verkeerd gelezen!

Gezien het om amateurs gaat, is regelgeving misschien wel het belangrijkste. Ik vind de suggestie van verplichte teugeldrukmeting een hele goede. En controles voor en na de cross van de mond, als aanvulling op de vetcheck die nu al plaatsvindt.

**Geplaatst**: 12-04-21 10:28

Geplaatst: 12-04-21 10:28

Wat een interessant onderzoek, geeft stof tot nadenken en roept nog vragen op. Hadden de paarden die verwondingen al vooraf? Zijn ze ontstaan tijdens? Wat tel je als verwonding? Welke verwondingen zijn echt tekenen dat er iets echt anders moet gedaan worden?

Als het percentage beschadigingen zo hoog is zou ik boter op mijn hoofd hebben als ik denk dat mijn paarden nooit verwondingen in de mond hebben. Maar dan vraag ik me wel af, hoe komt het dat ik dat bijna nooit iets aan ze merk? Ze zijn beide normaal op heel licht contact en zit te rijden. Neckrope gaat zelfs prima.
Maar soms gebeurt er iets. Een schrik reactie, even moeten ingrijpen tussen 2 hindernissen om het passend te krijgen, een rot sprong waardoor ik wat achter blijf. En daarna zijn ze niet altijd van slag/extra gevoelig/bang.
ééntje wel soms. Als we écht een rot sprong hebben wordt hij bang. Kan dan goed de 2e keer afhaken op die hindernis. Dat is ook echt de gevoelige van de 2. Meestal ontstaat de rotsprong al uit spanning voor de hindernis zelf. De extra spanning bij nog ene keer aanrijden zou aan het bit kunnen liggen, pijn in de mond. Maar kan evenzeer zijn omdat de balans kwijt was, omdat ik in zijn rug bonkte, omdat ik bang wordt etc etc etc. Of een combi van alle bovenstaande.
Bij hem heb ik dus ook een bokriempje aan mijn zadel. Bij een afsprong of greppel pak ik die met 1 hand vast, om niet aan zijn mond te hoeven komen. Super simpel en handig ding.

Maar meestal gaat ook hij gewoon lekker verder met zijn leven en vervolgen we onze weg vrolijk verder.. En ergens vraag ik me dan ook af, hoe erg is het dan? Als hij er geen bezwaar tegen heeft? Het bit zelf aanpakt? Hoeveel zorgen moet ik me er dan over maken? (ik zeg niet geen, maar hoeveel)
En daarnaast duidelijk aangeeft geen druk op de neus te blieven? En me het liefst vermoord als ik een deken op doe (in de categorie echt wel duidelijk aangeven wat je wel en niet wil)

En terwijl ik dit type kijk ik naar mijn handen. Ook van die lekkere gebruiksvoorwerpen. Daar zitten nu ook 5 wondjes op. En tig littekens. Maar ik gebruik ze toch de hele dag zonder bezwaar.

Ik hoop dat er snel meer van dit soort onderzoeken komen. Waarbij ook vooral vooraf ook gekeken wordt naar de mond. Ook van paarden die al een tijd geen bit in hebben gehad. Om te achterhalen waar de beschadigingen vandaag komen. Ik ga in ieder geval ook nog eens vaker in de mond turen.

**Geplaatst**: 12-04-21 10:45

Geplaatst: 12-04-21 10:45

In de eventing is het heel gebruikelijk dat de profs en amateurs die ook internationaal rijden, hun jonge paarden eerst uitbrengen in de B/L gewoon tussen de pure hobbyisten door.

Dat is dus nog wel een interessante om ook mee te nemen in het onderzoek, wat is het gebruikelijke niveau van de ruiter.

Bij de goede eventingruiters hoor je in trainingen nl niet anders als "hand zacht" en oefen je met name op het onderhouden van een goed basis ritme, juist zonder dat je het paard vlak voor of vlak na een hindernis verstoord in dit ritme door hele scherpe ophoudingen te maken. Als ik mijn crossinstructeur op mijn paard zie, dan zit die gewoon in balans en weet die met een goed getimede hele lichte ophouding mijn (zeer gretige) paard heel rustig te houden in 1 ritme. Zelf ben ik veel minder getalenteerd en ervaren, dus dan neemt mijn paard wel eens het ritme over (lees, gaat in standje plankgas op het hout af) en dan ben je te laat om het met die lichte ophouding te redden. Ik moet dus soms in het kader van de veiligheid wel eens heel flink inkomen. Maar ondanks dat mijn paard dus wel eens een lompe sjor in haar mond krijgt, blijft ze super gretig en kan ik aan alles merken dat springen en crossen voor haar het leukste is wat er is (crossen doe ik niet meer met haar na een zware peesblessure, juist omdat ik weet dat ik haar niet beheerst genoeg kan houden in een cross).