Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-02-20 12:33

Geplaatst: 18-02-20 12:33

Ninx schreef:
pol013 schreef:
Wat bedoel je met deze reactie?

Dit onderzoek is juist gedaan op een basis wedstrijd. Dus die ruiters zonder onafhankelijke zit, zitten zeer waarschijnlijk in dit onderzoek.

Bitloos geeft inderdaad wel andere info: verschillen links/rechts die je met bit wat beter kunt bijsturen komen op een halsring genadeloos aan het licht. Het geeft dus inderdaad wel leuke info. Maar als volwaardige vervanger kan ik het niet zien.

Mijn voorkeur voor bit komt in ieder geval niet voort uit angst

[ [url=m/qHnWf5.jpg]Afbeelding[/url] ]

Tja, bedoelde feitelijk te zeggen dat het gros inderdaad veel steun ontleent aan die handen... en dus het bit. En bijkomende schade is op zulk teer weefsel dan niet verbazingwekkend.

Bitloos of een halsring zijn wel weer heel verschillende zaken. Ik rijd met kaptoom, maar heb 'voor het oog' een stapje terug gedaan, maar de paarden zijn erop vooruitgegaan. Met die kaptoom probeer ik de links-/rechts balans natuurlijk te herstellen waar nodig, en dat gaat lastiger met halsring lijkt me?

Nu doe ik niets competities, dus het moet vooral 'functioneel' zijn en niet perse 'fraai' zoals in de ring, dat scheelt natuurlijk.
Al zijn er meer dan voldoende waanzinnige ruiters die zonder bit prachtig werk neerzetten, helaas hoor ik daar niet bij hihihihi

Frapant is dan weer wel dat het onderzoek zegt dat onervaren ruiters met minder jaar rijervaring en een minder hoog niveau minder letstel hadden. Dus dar spreekt je theorie dan mogelijk tegen.

Lees in mijn stuk voor halsring voor het gemak ook maar bitloos. Overigens zijn er genoeg mooie bitloze hoofdstellen waarbij je van een afstandje niet eens het verschil ziet dus dat hoeft dan weer geen reden te zijn.

**Geplaatst**: 18-02-20 12:57

Geplaatst: 18-02-20 12:57

pol013 schreef:
Frapant is dan weer wel dat het onderzoek zegt dat onervaren ruiters met minder jaar rijervaring en een minder hoog niveau minder letstel hadden. Dus dar spreekt je theorie dan mogelijk tegen.

Mmm, ik zeg weinig rompstabiliteit. Maar er zijn net zoveel beginnende ruiters, als ruiters op hoog niveau met weinig rompstabiliteit.
Maar dat onervaren ruiters soms minder schade maken kan ik wel begrijpen. Als beginnend ruiter ben je niet bezig met gymnastiseren, de hoofd-/halshouding beïnvloeden.... je stuurt een beetje rechtuit en laat het paard in zijn eigen balans lopen. Niet voor niks knappen veel verreden paarden op van een kind dat alleen een beetje zit en stuurt en vooruit rijdt.

Lees in mijn stuk voor halsring voor het gemak ook maar bitloos. Overigens zijn er genoeg mooie bitloze hoofdstellen waarbij je van een afstandje niet eens het verschil ziet dus dat hoeft dan weer geen reden te zijn.

**Geplaatst**: 18-02-20 13:00

Geplaatst: 18-02-20 13:00

Askja schreef:
AstridJ schreef:
Askja en Elisa zoals ik in mijn eerdere post zei:
Met die post vliegt Dier en Recht een beetje uit de bocht, maar ze hebben zeker een punt. Het gaat hier echter vooral over de paarden in de topsport en de KNHS die niet echt zijn best doet om de bestaande welzijnsregels te handhaven. Ook al mag de post van Dier en Recht wat overtrokken zijn, het heeft er wel voor gezorgd dat er nu over gepraat wordt en hopelijk ook iets aan gedaan wordt. Zelfreflectie van de KNHS zou wel op zijn plaats zijn. Jac Arts verwoord het goed:
https://www.horses.nl/opinie/laat-je-ho ... 3ffD5C-iBE

Ik vind ook dat Dier en Recht een beetje doorslaat maar ik denk dat ze dat bewust gedaan hebben en niet voor de groep hardcore naturals en mensen die weinig weten van de paardenwereld. Ze hebben namelijk op deze manier wel veel reacties los gekregen en ervoor gezorgd dat het onder de aandacht komt. Ze weten zelf ook wel dat een verbod op bitten en dwangmiddelen er niet zomaar gaat komen. Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zou er niemand op reageren

Merkwaardige manier om dat wat D&R feitelijk doet; schoppen tegen de paardensport én paardrijden/paardenhouden in het algemeen, te vergoeilijken. Het doel heiligt de middelen?

Daarbij vind ik het, sorry, nogal arrogant en voorbarig om te stellen dat er niemand op de publicaties van D & R zou reageren als deze inhoudelijk interessanter zouden zijn. Ik denk dat ze dan juist een stuk serieuzer genomen zouden worden, en dat er een veel inhoudelijker discussie zou kunnen ontstaan.
Maar daarbij zou ook wel erkend mogen worden dat er al het nodige aan het veranderen is binnen de paardensector. Er is een groeiende groep ruiters en paardenhouders die zich wezenlijk verdiept in wat paarden nodig hebben om een paardwaardig bestaan te kunnen leiden. Van paddock paradises tot groepshuisvesting.
Stands in maneges behoren steeds meer tot het verleden.
Er is discussie over het gebruik van hulpteugels en bepaalde optomingen, het gebruik van een slof bijv. is veel minder vanzelfsprekend dan het jaren geleden was.
Er is veel meer aandacht voor voeding die meer aansluit bij de natuurlijke behoeften.
Er wordt beter nagedacht over hoefmanagement.
Kennis en aandacht voor biomechanische aspecten groeit.
Er wordt op social media veel meer over paardenwelzijn gediscussieerd.
De topsport ligt veel meer dan voorheen onder een vergrootglas, misstanden worden veel meer aangekaart dan voorheen. Het concept happy athlete is gelanceerd.
En daar heeft D & R allemaal níets mee van doen, dat is een tendens die binnen de hippische sector zelf is ingezet.
Ja, er valt nog steeds een hoop te veranderen en verbeteren op gebied van paardenwelzijn, een hele hoop wat mij betreft, maar laten we niet doen alsof de paardenwereld totaal niet verandert in dit opzicht. Ik denk dat er een goede weg is ingeslagen, wat er nog mist is een algemeen gedeelde en geformuleerde visie. Om maar iets te noemen, wat mij betreft zou elke (sport)ruiter een soort eed van Hippocrates voor ruiters af moeten leggen waarin ze zich commiteren aan het welzijn van hun paard. Geen idee of dat realistisch is, uit vrije keuze wel denk ik, verplichten wordt lastig.

Als D & R echt iets zinnigs wil doen met haar zwart-wit activisme, laat ze dan eens de pijlen richten op echte misstanden, zoals de internationale handel in en het vervoer van slachtpaarden.

Ik ben het wederom weer helemaal met jou eens.

Wbt bit versus bitloos, dat blijft toch voor iedere combinatie verschillend en maatwerk. Beter zou er betere les en meer focus op paardvriendelijk rijden mogen komen te liggen imo.

**Geplaatst**: 18-02-20 13:18

Geplaatst: 18-02-20 13:18

AstridJ schreef:
Ik vind ook dat Dier en Recht een beetje doorslaat maar ik denk dat ze dat bewust gedaan hebben en niet voor de groep hardcore naturals en mensen die weinig weten van de paardenwereld. Ze hebben namelijk op deze manier wel veel reacties los gekregen en ervoor gezorgd dat het onder de aandacht komt. Ze weten zelf ook wel dat een verbod op bitten en dwangmiddelen er niet zomaar gaat komen. Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zou er niemand op reageren

Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zouden ze juist de doelgroep bereiken waar het volgens jou om gaat. Die doelgroep bereiken ze nu niet, want die neemt D&R niet serieus.

Het uiteindelijke doel van D&R is bitloos, boomloos, ijzerloos en 24/7 op de wei. En dus het einde van de paardensport in NL. Waardoor er heel wat paarden geen bestaansrecht meer hebben. (Ik chargeer maar even)

**Geplaatst**: 18-02-20 13:32

Geplaatst: 18-02-20 13:32

Babootje schreef:
Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zouden ze juist de doelgroep bereiken waar het volgens jou om gaat. Die doelgroep bereiken ze nu niet, want die neemt D&R niet serieus.

Aan de andere kant levert een radicale stelling nu eenmaal meer reacties op. Een trend die je in de hele maatschappij zit.
Als je dan ergens in het midden eindigt bereik je alsnog meer dan wanneer je met een mildere suggestie komt.

Askja, ik denk ook dat de sport wel degelijk is veranderd. En vrij rap ook, als je het plaatst in historisch perspectief. Ook al een maatschappelijke trend...

Kennis brengt eigenlijk altijd verbetering met zich mee.
Maar die kennis moet je wel ergens opdoen. En paardrijden kost langer dan een mensenleven, dat is best een dilemma.

De lat ligt zo hoog, er is zoveel kritiek en discussie. Persoonlijk wordt ik er wel een beetje verdrietig van. Ik vind paardrijden leuk, ik vind paardrij-juf zijn leuk, ik rijd eigenlijk best graag met een bit en een zadel etc. Maar vanmiddag zat ik op het paard, vroeg me af of ik op deze ook bitloos zou durven.... Nou nee. Slecht afgericht? Niet echt, of wel? Het kan altijd beter immers. En dan ben ik nota bene instructeur... Hoe moet dit?!?

Ik ben maar afgestapt, het plezier was even weg.

**Geplaatst**: 18-02-20 13:45

Geplaatst: 18-02-20 13:45

Babootje schreef:
Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zouden ze juist de doelgroep bereiken waar het volgens jou om gaat. Die doelgroep bereiken ze nu niet, want die neemt D&R niet serieus.

Kelly_ann schreef:
Aan de andere kant levert een radicale stelling nu eenmaal meer reacties op. Een trend die je in de hele maatschappij zit.

Maar dat zijn reacties waar je niet heel veel aan hebt. In dit topic zie je ook voornamelijk de "o nee niet weer"-reacties. Eigenlijk gaan je haren er al van overeind staan. Dus wat bereik je er dan mee?

**Geplaatst**: 18-02-20 13:46

Geplaatst: 18-02-20 13:46

Kelly_ann schreef:
Maar vanmiddag zat ik op het paard, vroeg me af of ik op deze ook bitloos zou durven.... Nou nee. Slecht afgericht? Niet echt, of wel? Het kan altijd beter immers. En dan ben ik nota bene instructeur... Hoe moet dit?!?

Ik ben maar afgestapt, het plezier was even weg.

En als je het in een veilige setting eens een kans zou geven? Gewoon om eens te voelen en ervaren?

Mijn explosieve ruin die door hekwerk is gegaan en in rengalop over het asfalt richting huis ging, is zonder bit opeens veel sneller ontspannen en gehoorzamer.
De equestic saddleclip liet ook zien dat hij rechter is geworden in zijn lijf. Hij heeft het bit blijkbaar echt als onprettig ervaren, alhoewel hij altijd zijn mond open deed.

Mijn merrie is überhaupt wat heter, en dat is soms wel even vogelen.... Maar overgangen zijn vloeiender geworden, ze is minder onrustig, en heeft (net als ruin) een betere bovenlijn.
Vind het toch fascinerend. Alhoewel ik dus niet perse tegen een bit was. Maar nu ik het al zo lang niet gebruikt heb komt het eigenlijk ook niet meer in me op het erbij te pakken.

**Geplaatst**: 18-02-20 13:50

Geplaatst: 18-02-20 13:50

Kelly_ann schreef:
De lat ligt zo hoog, er is zoveel kritiek en discussie. Persoonlijk wordt ik er wel een beetje verdrietig van. Ik vind paardrijden leuk, ik vind paardrij-juf zijn leuk, ik rijd eigenlijk best graag met een bit en een zadel etc. Maar vanmiddag zat ik op het paard, vroeg me af of ik op deze ook bitloos zou durven.... Nou nee. Slecht afgericht? Niet echt, of wel? Het kan altijd beter immers. En dan ben ik nota bene instructeur... Hoe moet dit?!?

Nou dat kan je prima doen want als een paard echt aan de haal gaat heb je met bit ook niets te vertellen.
Een bitloos hoofdstel is niet vriendelijker als een bit (imo). Ik heb heel wat paarden gezien met botwoekeringen op de neus als gevolg van zo'n fijn bitloos hoofdstel.
Persoonlijk vind ik een bit vriendelijker, het communiceert directer.

**Geplaatst**: 18-02-20 13:51

Geplaatst: 18-02-20 13:51

Babootje schreef:
Maar dat zijn reacties waar je niet heel veel aan hebt. In dit topic zie je ook voornamelijk de "o nee niet weer"-reacties. Eigenlijk gaan je haren er al van overeind staan. Dus wat bereik je er dan mee?

Niet veel, want het boeit ze totaal niet wat "wij" bokkertjes ervan vinden en uitvogelen onder elkaar.

== herhaal uit ander topic / bitje ===

D&R plaatst zelf dus ook fotomateriaal in hun presentatie waar ze laten zien hoe het ook kan.
En heeeeeel of hoe toevallig ook nog een oud stalgenote van ons

Met hier en daar wellicht de kanttekening van wat doorslaan in het overdrijven en/of slecht onderbouwd , zie ik zelf helaas dit soort beelden en de uitleg wekelijks aan me voorbijtrekken.
Van de basis b tot z wedstrijden, bij de spring parcoursen, managewerk, in de hogere z klasse's , prive in de achtertuin, menwedstrijden, endurance, draverij, noem maar op en op...
En das in ons kikkerlandje, niet eens kijkend naar Arabische landen , Spanje of Suriname b.v.
Je moet wel van gister zijn of ogen in je zak als je dat niet schaamtevol wilt zien hoe we met paarden soms omgaan.
Verbazing vaak bij mezelf dat publiek ervoor op de banken staat, en jury's punten uitdeelt.

De manier van onder de aandacht brengen door D&R is wellicht ietwat bizar, maar onderliggend heeft de paarden sport wel degelijk een probleem gemaakt, wat maar moeizaam wil bijdraaien naar diervriendelijk.
Vergelijk dat menig koe in hun uitloopstal het beter heeft als een paard is zo gek nog niet.
D&R kon hier wel es veel mee los gaan maken.

Leuk om te gaan bokkie bekvechten over bitje zus en zo, of tandenvijlen, maar dat boeit een buitenstaander totaal niet.

===============

**Geplaatst**: 18-02-20 13:55

Geplaatst: 18-02-20 13:55

Dank, ik ga het heus eens proberen, misschien pak ik wel ff een ander paardenbeest daarvoor.

Maar dat is natuurlijk niet het punt dat ik wil maken. Ik had ook boomloos, spoorloos, ijzerloos kunnen schrijven hier.

Ik wilde vooral even duidelijk maken dat alle discussie en negativiteit de boel niet echt leuker of motiverender maakt. Mijn cap heeft al eerder in de wilgen gehangen. En soms vraag je je af voor wie je het überhaupt nog doet.

**Geplaatst**: 18-02-20 14:13

Geplaatst: 18-02-20 14:13

Peetstap schreef:
Babootje schreef:
Maar dat zijn reacties waar je niet heel veel aan hebt. In dit topic zie je ook voornamelijk de "o nee niet weer"-reacties. Eigenlijk gaan je haren er al van overeind staan. Dus wat bereik je er dan mee?

Niet veel, want het boeit ze totaal niet wat "wij" bokkertjes ervan vinden en uitvogelen onder elkaar.

== herhaal uit ander topic / bitje ===

D&R plaatst zelf dus ook fotomateriaal in hun presentatie waar ze laten zien hoe het ook kan.
En heeeeeel of hoe toevallig ook nog een oud stalgenote van ons

Met hier en daar wellicht de kanttekening van wat doorslaan in het overdrijven en/of slecht onderbouwd , zie ik zelf helaas dit soort beelden en de uitleg wekelijks aan me voorbijtrekken.
Van de basis b tot z wedstrijden, bij de spring parcoursen, managewerk, in de hogere z klasse's , prive in de achtertuin, menwedstrijden, endurance, draverij, noem maar op en op...
En das in ons kikkerlandje, niet eens kijkend naar Arabische landen , Spanje of Suriname b.v.
Je moet wel van gister zijn of ogen in je zak als je dat niet schaamtevol wilt zien hoe we met paarden soms omgaan.
Verbazing vaak bij mezelf dat publiek ervoor op de banken staat, en jury's punten uitdeelt.

De manier van onder de aandacht brengen door D&R is wellicht ietwat bizar, maar onderliggend heeft de paarden sport wel degelijk een probleem gemaakt, wat maar moeizaam wil bijdraaien naar diervriendelijk.
Vergelijk dat menig koe in hun uitloopstal het beter heeft als een paard is zo gek nog niet.
D&R kon hier wel es veel mee los gaan maken.

Leuk om te gaan bokkie bekvechten over bitje zus en zo, of tandenvijlen, maar dat boeit een buitenstaander totaal niet.

===============

Daar ben ik het ook wel mee eens. Ik zie die voorbeelden natuurlijk ook. Maar daarnaast zie ik ook heel veel voorbeelden van mensen die het wel goed doen. Ik vraag me dus echt af of je met reguleren (i.c. verbieden van het bit) dit beter krijgt want het is gedrag. En deze ruiters/amazones met fout gedrag maken ook van een bitloos hoofdstel een martelwerktuig. Zolang er geen ogen op gericht zijn (net zoals een camera op een notoire hardrijder) blijft fout gedrag. Daarom gaat het zo moeizaam.

**Geplaatst**: 18-02-20 14:16

Geplaatst: 18-02-20 14:16

Laat ik voorop stellen dat de paardensport dit aan zichzelf te danken heeft. Excessen zijn er en woordelijk verbieden van rollkur door de definitie aan te passen doet niks af aan het feit dat het nog steeds gebeurd.

De hyperfocus op details als graadmeter van welzijn is een probleem. Welzijn is mijn inziens een complexe rekensom van allerlei factoren. Kan het bit schade aanrichten en comfort verlagend ? Ja. De impact van correcte training op de lichaamshouding is groot in zowel positieve zin als negatieve zin ( als de training niet correct is)

Ik acht de welzijnsgraad hoger bij een correct, met bit, gereden paard die 24 uur per dag profijt heeft van een verbeterde lichaamshouding hoger dan een paard wat er bitloos biomechanisch slecht bij loopt. die heeft daar namelijk ook 24 uur last van.

Een gebrek aan kennis speelt een groet rol, iets waar we allemaal last van hebben. Alle groepen van natural tot Die hard wedstrijd ruiters. We focussen enkel op onze sterke punten maar introspectie ontbreekt veelal onze gaten in kennis worden we niet graag op gewezen. Helemaal als die gaten wellicht onze principes in twijfel trekken.

Een gebrek aan kennis is moeilijk te verhelpen. Correct rijden is arbitrair ( helaas). Maar als ik zie hoe weinig ruiters bijv de zweep nog correct gebruiken is het wel duidelijk dat we paardrijden wellicht te simpel gemaakt hebben en we te weinig respect hebben voor hoe gecompliceerd en belangrijk de details zijn.

Buiten dat is de stelling omtrent bitloos van D&r foutief. Bitloos is niet per definitie vriendelijker zie volgende:

Citaat:
"McGreevy and colleagues (2012) note that variability in finger size between men and women, how far the fingers are inserted, and where the measurement is taken allow for considerable variability. Of particular note is that nosebands can be excessively tightened to the point where physiological stress responses are activated and blood flow is restricted, while still being able to insert one finger at the side of the horse’s face (Doherty et al. 2017b, McGreevy et al., 2012)."
So even with a flat finger space there are issues and stress

En dan hoe bijv Dr cook zijn instructies geeft voor het passen van zijn bridleless hoofdstel:

Citaat:
2. The noseband is not low enough. The correct placement of the noseband is lower than most other
bridles. Placing the noseband too high will result in some loss of communication, which can cause
problems with steering and stopping. We recommend placing the noseband 1.5 to 2 inches above
the corner of the mouth. But all horses are different so you might have to play with this to find what makes your horse the happiest
and
"Step 4: Tighten the chinstrap buckle (item D above) until you can just get one flat finger under the chinstrap.
Make sure you have not trapped either of the cross-under straps under the chinstrap."

en wat dan met de door D&R aangehaalde zachte onderlegde neusriem?

Citaat:
Wider padded nosebands do compensate for greater discomfort by distributing the pressure on the nasal bones over a wider area. However, human studies have indicated that the wider the tourniquet, the greater the obstruction of blood flow. Wider nosebands also increase the surface area that pushes the cheeks into the molars. Padding that is added to alleviate the pressure of an overtightened noseband in fact exacerbates the problem by pushing more of the cheek against the teeth (McGreevy, 2017). Equine scientist Paul McGreevy comments that no amount of padding counters the negative effects of a crank noseband, and padding is completely unnecessary if the cavesson is fitted correctly.

Als je voorstaat dat je je acties wetenschappelijk onderlegd moet je je eigen standpunten ook aan die zelfde maatstaf leggen. Maar ook D&R stapt dus in de zelfde valkuil waar wij ruiters in stappen. Liever enkel focussen op de sterke punten. Informatie die de eigen principes in twijfel trekt wordt kunstig vermeden.

**Geplaatst**: 18-02-20 14:25

Geplaatst: 18-02-20 14:25

Ik denk dat veel ellende te maken heeft met ongeduld en onkunde. Direct resultaat willen, en te weinig willen investeren in het opdoen van echt waardevolle, duurzame kennis en rijskills. Erg op het plaatje gericht zijn.
Maar juist op dat vlak is er ook een groeiende tegenbeweging van paardenmensen die voortdurend willen blijven leren en kritisch naar zichzelf (en niet alleen naar anderen) blijven kijken omwille van het welzijn van hun paard.

Een verzoek trouwens, voor degenen die hier de hele bit vs bitloos discussie nog eens over willen doen, daar zijn genoeg andere topics over. Voor het overzicht is het wel fijn als het hier een beetje on topic blijft

**Geplaatst**: 18-02-20 14:28

Geplaatst: 18-02-20 14:28

jannico schreef:
Laat ik voorop stellen dat de paardensport dit aan zichzelf te danken heeft. Excessen zijn er en woordelijk verbieden van rollkur door de definitie aan te passen doet niks af aan het feit dat het nog steeds gebeurd.

De hyperfocus op details als graadmeter van welzijn is een probleem. Welzijn is mijn inziens een complexe rekensom van allerlei factoren. Kan het bit schade aanrichten en comfort verlagend ? Ja. De impact van correcte training op de lichaamshouding is groot in zowel positieve zin als negatieve zin ( als de training niet correct is)

Ik acht de welzijnsgraad hoger bij een correct, met bit, gereden paard die 24 uur per dag profijt heeft van een verbeterde lichaamshouding hoger dan een paard wat er bitloos biomechanisch slecht bij loopt. die heeft daar namelijk ook 24 uur last van.

Een gebrek aan kennis speelt een groet rol, iets waar we allemaal last van hebben. Alle groepen van natural tot Die hard wedstrijd ruiters. We focussen enkel op onze sterke punten maar introspectie ontbreekt veelal onze gaten in kennis worden we niet graag op gewezen. Helemaal als die gaten wellicht onze principes in twijfel trekken.

Een gebrek aan kennis is moeilijk te verhelpen. Correct rijden is arbitrair ( helaas). Maar als ik zie hoe weinig ruiters bijv de zweep nog correct gebruiken is het wel duidelijk dat we paardrijden wellicht te simpel gemaakt hebben en we te weinig respect hebben voor hoe gecompliceerd en belangrijk de details zijn.

Buiten dat is de stelling omtrent bitloos van D&r foutief. Bitloos is niet per definitie vriendelijker zie volgende:

Citaat:
"McGreevy and colleagues (2012) note that variability in finger size between men and women, how far the fingers are inserted, and where the measurement is taken allow for considerable variability. Of particular note is that nosebands can be excessively tightened to the point where physiological stress responses are activated and blood flow is restricted, while still being able to insert one finger at the side of the horse’s face (Doherty et al. 2017b, McGreevy et al., 2012)."
So even with a flat finger space there are issues and stress

En dan hoe bijv Dr cook zijn instructies geeft voor het passen van zijn bridleless hoofdstel:
Citaat:
2. The noseband is not low enough. The correct placement of the noseband is lower than most other
bridles. Placing the noseband too high will result in some loss of communication, which can cause
problems with steering and stopping. We recommend placing the noseband 1.5 to 2 inches above
the corner of the mouth. But all horses are different so you might have to play with this to find what makes your horse the happiest
and
"Step 4: Tighten the chinstrap buckle (item D above) until you can just get one flat finger under the chinstrap.
Make sure you have not trapped either of the cross-under straps under the chinstrap."

en wat dan met de door D&R aangehaalde zachte onderlegde neusriem?
Citaat:
Wider padded nosebands do compensate for greater discomfort by distributing the pressure on the nasal bones over a wider area. However, human studies have indicated that the wider the tourniquet, the greater the obstruction of blood flow. Wider nosebands also increase the surface area that pushes the cheeks into the molars. Padding that is added to alleviate the pressure of an overtightened noseband in fact exacerbates the problem by pushing more of the cheek against the teeth (McGreevy, 2017). Equine scientist Paul McGreevy comments that no amount of padding counters the negative effects of a crank noseband, and padding is completely unnecessary if the cavesson is fitted correctly.

Als je voorstaat dat je je acties wetenschappelijk onderlegd moet je je eigen standpunten ook aan die zelfde maatstaf leggen. Maar ook D&R stapt dus in de zelfde valkuil waar wij ruiters in stappen. Liever enkel focussen op de sterke punten. Informatie die de eigen principes in twijfel trekt wordt kunstig vermeden.

Helemaal eens met de laatste alinea. Sowieso een interessante bijdrage, tnx!

**Geplaatst**: 18-02-20 14:40

Geplaatst: 18-02-20 14:40

Askja schreef:
Ik denk dat veel ellende te maken heeft met ongeduld en onkunde. Direct resultaat willen, en te weinig willen investeren in het opdoen van echt waardevolle, duurzame kennis en rijskills. Erg op het plaatje gericht zijn.
Maar juist op dat vlak is er ook een groeiende tegenbeweging van paardenmensen die voortdurend willen blijven leren en kritisch naar zichzelf (en niet alleen naar anderen) blijven kijken omwille van het welzijn van hun paard.

Een verzoek trouwens, voor degenen die hier de hele bit vs bitloos discussie nog eens over willen doen, daar zijn genoeg andere topics over. Voor het overzicht is het wel fijn als het hier een beetje on topic blijft

Mee eens.

de discussie bit vs bitloos is voor mij niet zo relevant. Zolang iemand goed rijd is dat van ondergeschikt belang. het is alleen wel een kernpunt in het betoog van D&R omtrent welzijn

Het klopt dat er een groeiende tegenbeweging is die wel echt verder kijkt, die verdient meer aandacht imo. Maar daar win je niet perse mee in de wedstrijd ring. Voor mij een totaal irrelevante graadmeter. Maar legio mensen die daar anders over denken

Laatst bijgewerkt door jannico op 18-02-20 14:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-02-20 14:44

Geplaatst: 18-02-20 14:44

Sunnda schreef:
@Gigi: je kunt natuurlijj ook gewoon uitleggen wat je dan wel bedoeld in plaats van drama zinnen te plaatsen..

Ik bedoel niet houden in de zin van vasthouden aan een touwtje, maar houden in de zin van 'de manier waarop je iets verzorgt/bewaart'. Vergelijkingen tussen mensen en dieren hebben geen grond van waarheid omdat je met beide wezens essentieel anders omgaat.

Kiezen bij mensen worden getrokken wanneer die last kunnen veroorzaken aan de gezondheid van die mens zelf.
Kiezen bij paarden worden getrokken omdat die last kunnen veroorzaken ALS er een bit in de mond wordt gelegd.

Verder houd ik mij van iedere opinie hieromtrent, alleen dat in discussies over paardenwelzijn vergelijkingen met mensen kant noch wal raken.

**Geplaatst**: 18-02-20 15:14

Geplaatst: 18-02-20 15:14

Askja schreef:
Een verzoek trouwens, voor degenen die hier de hele bit vs bitloos discussie nog eens over willen doen, daar zijn genoeg andere topics over. Voor het overzicht is het wel fijn als het hier een beetje on topic blijft

Eh, wanneer een verbod op bit en hulpteugels de titel van dit topic is... dan is het uitwisselen van ervaringen toch volstrekt logisch?

Dat we het hebben over taart bakken of nieuwe gymschoenen is offtopic, maar het over met bit of zonder bit trainen hebben lijkt me VOLSTREKT on topic.

**Geplaatst**: 18-02-20 15:19

Geplaatst: 18-02-20 15:19

jannico schreef:
Mee eens.

de discussie bit vs bitloos is voor mij niet zo relevant. Zolang iemand goed rijd is dat van ondergeschikt belang. het is alleen wel een kernpunt in het betoog van D&R omtrent welzijn

Voor veel ruiters is het geen onderwerp van gesprek. Veel optomingen, manieren van trainen en het kiezen voor wel of geen beslag is soms ook een kwestie van gewoonten. Dat wat gebruikelijk is in jouw pooltje mede-ruiters, is heel regelmatig iets waar je zelf ook voor kiest.
Dat zo nu en dan nog eens bekijken en heroverwegen kan geen kwaad.

En inderdaad, dit is het kernpunt van hun betoog.... het daar vervolgens dan maar niet over hebben is een beetje bijzonder toch?

Ter aanvulling: je zegt... zolang iemand goed rijdt, is het van ondergeschikt belang voor welk harnachement men kiest. Maar goed rijden..... daar bestaan nogal wat verschillende opvattingen over.

**Geplaatst**: 18-02-20 15:38

Geplaatst: 18-02-20 15:38

Over bitseats

Op Bokt zelf:

[RT-D] Bitseats...om beter te kunnen rijden

[RT-V] Bit vastpakken; holte in kiezen vijlen?

Google

https://www.google.nl/search?hl=nl&q=bi ... 2032878292

toch geen onbekend onderwerp.

**Geplaatst**: 18-02-20 15:43

Geplaatst: 18-02-20 15:43

Ninx schreef:
jannico schreef:
Mee eens.

de discussie bit vs bitloos is voor mij niet zo relevant. Zolang iemand goed rijd is dat van ondergeschikt belang. het is alleen wel een kernpunt in het betoog van D&R omtrent welzijn

Voor veel ruiters is het geen onderwerp van gesprek. Veel optomingen, manieren van trainen en het kiezen voor wel of geen beslag is soms ook een kwestie van gewoonten. Dat wat gebruikelijk is in jouw pooltje mede-ruiters, is heel regelmatig iets waar je zelf ook voor kiest.
Dat zo nu en dan nog eens bekijken en heroverwegen kan geen kwaad.

Uiteraard maar dat is ook waar ik op doel met ruiters die enkel op hun sterktes doorgaan en niet de mogelijke zwaktes bekijken. Dat geld natuurlijk niet alleen voor rijden maar het houden van paarden in het algemeen.

Dat eigen eilandje afstappen is niet direct van zelf sprekend, en met alle winden meewaaien is ook niet iets waar je paard mee gebaat is. Maar het hebben van eigen mening en die verdedigen met drog redenaties is wel tot een kunst verheven in de paardenwereld. Het dunning kruger effect is groots

Ninx schreef:
En inderdaad, dit is het kernpunt van hun betoog.... het daar vervolgens dan maar niet over hebben is een beetje bijzonder toch?

Ter aanvulling: je zegt... zolang iemand goed rijdt, is het van ondergeschikt belang voor welk harnachement men kiest. Maar goed rijden..... daar bestaan nogal wat verschillende opvattingen over.

Ik geef niet voor niets aan dat dat arbitrair is op bokt zijn er vele discussies zonder eind over gevoerd.
Voor mij is het ook een blijvende evolutie, ik denk nu anders over bepaalde zaken dan zeg 5 jaar geleden..Zolang je bij leert veranderd je visie dat hoeft niet veel te zijn maar een paar graden kan wel al een wezenlijk effect hebben.

**Geplaatst**: 18-02-20 17:02

Geplaatst: 18-02-20 17:02

sanne1221 schreef:
Over bitseats

Op Bokt zelf:

[RT-D] Bitseats...om beter te kunnen rijden

[RT-V] Bit vastpakken; holte in kiezen vijlen?

Google

https://www.google.nl/search?hl=nl&q=bi ... 2032878292

toch geen onbekend onderwerp.

Jawel, kijk naar de uitkomst van de pol in je eerste link: het overgrote merendeel van de deelnemers had nog nooit van bitseats gehoord. En dat is een pol gehouden onder bezoekers van een forum voor paardnliefhebbers.

**Geplaatst**: 18-02-20 17:05

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 18-02-20 17:05

Ik vind het goed dat er opgekomen wordt voor de rechten van dieren, maar Dier en Recht manipuleert het hele artikel. Er staan onwaarheden in, er is geen duidelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan, daarnaast wordt er alleen gericht op de hogere sport evenementen.

Ik ben absoluut geen voorstander van hulpteugel, gelukkig steunen landen zoals Zwitserland hier mijn mening ook in. Daar is het gebruik ervan verboden net zoals de rollkur methode.

Maar ik vind het heel ver gaan om ook het gebruik van het bit te verbieden. Ik vind namelijk niet dat een bitloos hoofdstel veel vriendelijker is dan een hoofdstel met bit. Het hoofdstel maakt of breekt door de ruiterhand. Daarnaast zijn er bit loze hoofdstellen, waarvan de werking vele malen scherpers is dan een hoofdstel met bit. Het wilt dus niet zeggen dat bit loze hoofdstellen pertinent vriendelijker zijn dan hoofdstellen met bit.

Een paard is van nature niet gemaakt om een mens te dragen, daarom moeten wij onze paarden trainen om ons als ruiter wel te kunnen dragen, daarvoor zijn dressuurmatige oefeningen nodig. Als je een 'pro' natuurlijke visie hebt moet je in mijn ogen simpelweg niet op een paard gaan zitten.

Ik ben uiteraard fan van grondwerk (en ja mijn dressuurpaard kent de oefeningen van Parelli level 2). Ik vind dat je het werken met je paard zo prettig mogelijk moet maken. Maar als je echt op een paard wilt rijden, zal je ook je paard moeten trainen om de ruiter te kunnen dragen. Dat doe je niet door altijd met een neckrope te rijden of lange teugel bosritjes te maken.

Ik vind het erg jammer dat er alleen op de hogere sport commentaar wordt gegeven, terwijl ik vind dat alle takken van de paardensport wel eens mogen nadenken. Dan heb ik het over recreatieruiters en maneges, maar ook zorginstellingen. Ik zie zoveel leed, doordat ruiters geen kennis hebben van rijtechnisch goed rijden of een goed gespierd paard of de anatomie van het paard, maar ook niet van het gedrag dat het paard veel leed veroorzaakt. Ook in zorg instellingen met paarden zie ik niet passende zadels, ruiters die te zwaar zijn, paarden die totaal niet gespierd zijn, maar wel verwacht wordt dat de paarden een aantal uren lopen met een client met ontzettend veel mentale spanning bij zich. En ja deze paarden worden natuurlijk gehouden, bit en boomloos gereden. Ik heb heel wat maneges gezien, waarbij de paarden twee tot vier uur met stuiterende ruiters, ruiters die rijtechnisch niet goed geschoold worden, daarbij worden de paarden afgestompt in zowel de mond als voor het been en zo scheef als een hoepel gereden. Paarden hebben vaak geen bespiering of een mega onderhals.. Paarden die bokken (eigenlijk hun pijngrens aangeven) en dat de instructeur zegt: 'Geef maar een lel, want het paard is eigenwijs!' En daar lees ik niks van terug bij Dier en Recht.. Het licht dat er valt is op de hogere sport, terwijl deze mensen vaak veel betere kennis hebben over de paarden, maar ook over het leren dragen van de ruiter.

Wat ik met dit stuk wil zeggen is dat ik het artikel enorm uit verband getrokken vind, net zoals alle andere artikelen die zij produceren. Als je vecht voor de rechten van een dier kom dan met correcte info en wetenschappelijk onderzoek..

**Geplaatst**: 18-02-20 17:42

Geplaatst: 18-02-20 17:42

Nouja, om dan toch nog even op het bit terug te komen, en of bitloos beter zou zijn of niet, je kunt er van alles over zeggen, maar wat mij het belangrijkste lijkt, is hoe het paard het ervaart. Als die positief reageert op een bit en de communicatie via het bit fijn oppakt, dan lijkt het mij het vanuit oogpunt van dierenwelzijn totaal onnodig om op bitloos over te stappen. Als het paard onrustig blijft met een bit ondanks dat de ruiter vriendelijk rijdt en zich ervan verzekerd heeft dat het bit goed past, dan kan bitloos een logische volgende stap zijn.

Mijn persoonlijke voorkeur ligt wel bij rijden met bit, al vind ik eigenlijk dat alle ruiters een keer bitloos zouden moeten proberen, gewoon om te weten wat het is.
Maar verder denk ik dat als de basis eenmaal goed bevestigd is, het vervolgens van de voorkeur van het paard en de keuze van de ruiter af moet hangen of het bit of bitloos wordt, of beide.

Het gaat er m.a.w. niet om wat men er hier op Bokt van vindt, maar wat jij ervan vindt, en vooral wat je paard ervan vindt.
Zoals bij veel zaken in deze discussie. Probleem is echter dat wij graag dingen invullen voor onze paarden, en niet altijd echt naar ze 'luisteren'.

Wat mij tegenstaat is dat het bit door D & R tot een soort symbool voor de onderwerping van paarden wordt gemaakt.
Waar ik op zich kan begrijpen dat een leek een bit als zodanig kan interpreteren, vind ik het echt laakbaar als dit soort framing gebeurt door mensen die blijkbaar zelf paarden hebben (gehad?). Want dan weet je heus wel dat het totaal van de ruiter afhangt hoe het paard de inwerking van een bit ervaart, en dat er ook ruiters zijn die prachtig verfijnd met een bit kunnen communiceren met hun paard.
Wat mijn indruk versterkt dat het deze mensen er wel degelijk om te doen is dat de gehele paardensport verdwijnt.
Misschien voelen ze zich schuldig om wat ze zelf hun paard ooit hebben aangedaan?

**Geplaatst**: 18-02-20 18:33

Geplaatst: 18-02-20 18:33

Askja schreef:
Wat mij tegenstaat is dat het bit door D & R tot een soort symbool voor de onderwerping van paarden wordt gemaakt.
Waar ik op zich kan begrijpen dat een leek een bit als zodanig kan interpreteren, vind ik het echt laakbaar als dit soort framing gebeurt door mensen die blijkbaar zelf paarden hebben (gehad?). Want dan weet je heus wel dat het totaal van de ruiter afhangt hoe het paard de inwerking van een bit ervaart, en dat er ook ruiters zijn die prachtig verfijnd met een bit kunnen communiceren met hun paard.
Wat mijn indruk versterkt dat het deze mensen er wel degelijk om te doen is dat de gehele paardensport verdwijnt.
Misschien voelen ze zich schuldig om wat ze zelf hun paard ooit hebben aangedaan?

Met nuance win je echter geen zieltjes

. Ik ben het ook eens met de indruk die je hebt.

Er zijn natuurlijk sub groepen die Dr Cooks boek/onderzoekjes als een soort bijbel rondsmijten en van mening zijn dat het bit altijd slecht is, zelfs als er geen teugels of handen aan vast zitten. Een daadwerkelijke uitwisseling van kennis binnen een discussie is gewoon simpelweg niet mogelijk. Het is altijd Pigeon Chess.

We hoeven het onderzoek door oa Mcgreevy niet te miskennen die cijfers komen ergens vandaan. Mijn vriendin is dierenarts en doet veel tanden, ik hoor regelmatig verhalen. Anderzijds kan heb ik de mogelijkheid om mijn paarden op hele regelmatige basis in de mond te kijken met een expert er naast. Bit gerelateerde schades zien we niet.. Het kan dus prima. Ik ben me hyperbewust van wat ik kan aanrichten. Ik krijg dan ook regelmatig te horen dat mijn contact te losjes is een wedstrijd zal ik vermoedelijk dan ook nooit winnen. maar so be it.

**Geplaatst**: 18-02-20 18:40

Geplaatst: 18-02-20 18:40

jannico schreef:
Het klopt dat er een groeiende tegenbeweging is die wel echt verder kijkt, die verdient meer aandacht imo. Maar daar win je niet perse mee in de wedstrijd ring. Voor mij een totaal irrelevante graadmeter. Maar legio mensen die daar anders over denken

Juist. En omdat er legio mensen zijn die er anders over denken is het juist belangrijk om die mensen te bereiken en ertoe te bewegen om te onderzoeken hoe dingen anders kunnen. (En dan bedoel ik niet per se bitloos)