Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-12-15 19:47

Geplaatst: 06-12-15 19:47

Over dat Pek-rapport van Safina, daar heb ik al op gereageerd.
Ik zet dit er tegenover.

Dit rapport:

SCIENTIFIC FRAMEWORK OF HOMEOPATHY
Evidence Based Homeopathy 2013
Revised edition after 67th LMHI Congress, September 2012 (Nara, Japan)

Daarin vind je een verslag over dit onderwerp
In:
Chapter IV
meta analyses - systematic reviews

Halverwege ongeveer zie je dit hoofdstukje:
New method for future systematic reviews of homeopathic publication (2012)

Daarin gaat het over dit Zwitserse onderzoek.

Het is al een tijdje geleden dat ik dat heb doorgelezen, net als het boek zelf.
Het kost me nu ook teveel tijd om dat weer helemaal uit te pluizen.
Maar wie dat wel wil doen, hierbij de link:
http://homeopathyeurope.org/wp-content/ ... y-2013.pdf

**Geplaatst**: 06-12-15 19:53

Geplaatst: 06-12-15 19:53

Wendy schreef:
Is dat zo? Ik heb toevallig vanmiddag even snel zitten zoeken, maar ik kan totaal geen omzetcijfers vinden van producenten van homeopathische middelen

Dat valt toch wel mee? Even googlen en ik kom bv op een omzetcijfer van 35 miljoen voor Biohorma (bedrijf achter Dr. Vogel) in Nederland en Belgie.

Dat lijkt veel - ook daar speelt commercie mee, maar
1. dat gaat dus voor het overgrote deel niet om middelen die worden voorgeschreven maar gewoon vrij verkrijgbare middelen die helemaal niets te maken hebben met artsen
2. het zijn niet uitsluitend homeopatische middelen maar ook veel fytotherapeutische.

(En, puur voor het perspectief, een grote farmaceut GlaxoSmithKline heeft de afgelopen jaren alleen al elk jaar boetebedragen moeten betalen die 10 tot 100x zo hoog zijn, wegens fraude, omkoping, vervuilende medicijnen. https://nl.wikipedia.org/wiki/GlaxoSmithKline
GSK heeft een wereldwijde omzet van 31 miljard.)

Citaat:
Mijn indruk is eigenlijk dat er in de homeopathie minstens zoveel omgaat als in het reguliere.

Ik ben heel benieuwd waar die indruk dan op gebaseerd is. Wat weet je van de sector?

**Geplaatst**: 06-12-15 20:07

Geplaatst: 06-12-15 20:07

Hier in het Engels:
Luc Montagnier experiment broadcast on TV
http://www.hmc21.org

Je zou zeggen: science fiction, zo bijzonder.

Maar heb je er hier in Nederland iets over vernomen?
Nee, want de wetenschapsredacteuren, net als in Belgie, zijn anti-jeweetwel.
Dit is een hele grote steun voor de homeopathie, verdunningen zijn reëel, zei Montagnier eerder al, dus dit plaatsen ze niet!! Stel je voor.

**Geplaatst**: 06-12-15 20:14

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 06-12-15 20:14

Het experiment in het kort, in het Nederlands:

(Vooraf: Luc Montagnier is viroloog en heeft in 2008 de Nobelprijs gekregen voor de ontdekking van het virus HIV dat Aids veroorzaakt.)

In een laboratorium in Frankrijk wordt DNA van een aidspatiënt steeds verder verdund/geschud, op de homeopathische manier, totdat er geen molecuul meer in zit.

Een aantal reageerbuisjes met dit materiaal legt men willekeurig tussen reageerbuisjes met gedestilleerd water. Dan blijkt dat men de DNA-buisjes er uit kan pikken, identificeren, aan de hand van het unieke elektromagnetische signaal, het unieke "handschrift". Dit signaal slaat men op als digitaal bestand.

Dit bestand verstuurt men (digitaal, per computer) naar een laboratorium in Italië. Daar laat men dit bestand een elektromagnetisch veld opwekken, waar een buisje met gedestilleerd water een uur lang aan wordt blootgesteld.

Daarna voegt men aan dit behandelde water eiwit-basen toe en een katalysator. Men reconstrueert daarmee het DNA. Vergelijking toont aan dat het oorspronkelijke DNA vrijwel identiek is aan het gereconstrueerde DNA, namelijk voor 98%

Montagnier zegt dat dit de geneeskunde drastisch gaat veranderen. Op deze manier kan worden behandeld en een diagnose worden gesteld (digitaal, met elektromagnetische golven). De farmaceutische industrie zal hier van schrikken, zegt hij.

Men noemt dit DIGITALE BIOLOGIE of DIGIBIO

**Geplaatst**: 06-12-15 20:17

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 06-12-15 20:17

Had ik je Engelse vertaling toch aardig begrepen. Vind dit wel apart en bizar en heel erg bijzonder. Kan de opwinding daarvan wel begrijpen.
Had er nog nooit van gehoord, maar dat zegt natuurlijk niet alles want ik bevind me niet in wetenschappelijke hoek.

**Geplaatst**: 06-12-15 20:40

Geplaatst: 06-12-15 20:40

Shadow0 schreef:
Wendy schreef:
Is dat zo? Ik heb toevallig vanmiddag even snel zitten zoeken, maar ik kan totaal geen omzetcijfers vinden van producenten van homeopathische middelen

Dat valt toch wel mee? Even googlen en ik kom bv op een omzetcijfer van 35 miljoen voor Biohorma (bedrijf achter Dr. Vogel) in Nederland en Belgie.

Dat lijkt veel - ook daar speelt commercie mee, maar
1. dat gaat dus voor het overgrote deel niet om middelen die worden voorgeschreven maar gewoon vrij verkrijgbare middelen die helemaal niets te maken hebben met artsen
2. het zijn niet uitsluitend homeopatische middelen maar ook veel fytotherapeutische.

(En, puur voor het perspectief, een grote farmaceut GlaxoSmithKline heeft de afgelopen jaren alleen al elk jaar boetebedragen moeten betalen die 10 tot 100x zo hoog zijn, wegens fraude, omkoping, vervuilende medicijnen. https://nl.wikipedia.org/wiki/GlaxoSmithKline
GSK heeft een wereldwijde omzet van 31 miljard.)

En die boetebedragen doen terzake, want?

Dank je voor het nakijken, verhelderend.

Citaat:
Mijn indruk is eigenlijk dat er in de homeopathie minstens zoveel omgaat als in het reguliere.

Ik ben heel benieuwd waar die indruk dan op gebaseerd is. Wat weet je van de sector?[/quote]
Van de sector: weinig. Ik baseer het puur om wat ik om me heen zie: een paar korrels voor dit, een paar druppels voor dat... veel gebruik van homeopathische middelen (vaak zelfzorg).
Voor verkoudheden, blaasontstekingen, griep, hooikoorts, allergieen, etc etc worden door veel mensen homeopathische middelen aangeraden, onder het motto baat het niet, dan schaadt het niet.
Persoonlijk heb ik er nog nooit baat bij gehad (wel bij fytotherapie bijvoorbeeld), maar schade wel (in de portemonnee) dus ik doe er, als een van de weinigen, niet meer aan mee.

**Geplaatst**: 06-12-15 20:42

Geplaatst: 06-12-15 20:42

jato schreef:
Over dat Pek-rapport van Safina, daar heb ik al op gereageerd.
Ik zet dit er tegenover.

Dit rapport:

SCIENTIFIC FRAMEWORK OF HOMEOPATHY
Evidence Based Homeopathy 2013
Revised edition after 67th LMHI Congress, September 2012 (Nara, Japan)

Daarin vind je een verslag over dit onderwerp
In:
Chapter IV
meta analyses - systematic reviews

Halverwege ongeveer zie je dit hoofdstukje:
New method for future systematic reviews of homeopathic publication (2012)

Daarin gaat het over dit Zwitserse onderzoek.

Het is al een tijdje geleden dat ik dat heb doorgelezen, net als het boek zelf.
Het kost me nu ook teveel tijd om dat weer helemaal uit te pluizen.
Maar wie dat wel wil doen, hierbij de link:
http://homeopathyeurope.org/wp-content/ ... y-2013.pdf

Begrijp bij god niet waar je heen wilt of wat je me duidelijk wilt maken met die link. Misschien dat je dat even kort hier kunt samenvatten? Dat maakt de discussie wel zo volgbaar.

**Geplaatst**: 06-12-15 21:01

Geplaatst: 06-12-15 21:01

Het gaat om onderstaand stukje Safina waarin staat (even snel vertaald uit de losse pols) dat er nogal wat wetenschappelijke studies zijn waarin bewezen is dat het positieve effectvan de homeopathie groter is dan enkel het placebo effect. NOgal wat gecontroleerde studies zouden aantonen dat er nogal een duidelijk en aantoonbaar verschil is tussen homeopathie en placebo en dat rechtvaardigt verder onderzoek.

Zie hier de Engelse tekst Hoofdstuk IV:
The conclusion of most comprehensive systematic
reviews has been that homeopathy has a positive and
specific effect greater than placebo alone. Several randomized
and controlled studies (RCT) showed a statistical
significance difference between homeopathy and
placebo. More research is justified.

**Geplaatst**: 06-12-15 21:09

Geplaatst: 06-12-15 21:09

pien_2010 schreef:
Het gaat om onderstaand stukje Safina waarin staat (even snel vertaald uit de losse pols) dat er nogal wat wetenschappelijke studies zijn waarin bewezen is dat het positieve effectvan de homeopathie groter is dan enkel het placebo effect. NOgal wat gecontroleerde studies zouden aantonen dat er nogal een duidelijk en aantoonbaar verschil is tussen homeopathie en placebo en dat rechtvaardigt verder onderzoek.

Zie hier de Engelse tekst Hoofdstuk IV:
The conclusion of most comprehensive systematic
reviews has been that homeopathy has a positive and
specific effect greater than placebo alone. Several randomized
and controlled studies (RCT) showed a statistical
significance difference between homeopathy and
placebo. More research is justified.

Ja, dat is de conclusie die de reviewers van dat artikel veel te voorbarig en optimistisch vonden, toch?

**Geplaatst**: 06-12-15 21:18

Geplaatst: 06-12-15 21:18

Wendy schreef:
En die boetebedragen doen terzake, want?

Ten eerste als illustratie van het verschil in grootte van de sectoren als geheel (door twee bedrijven te kiezen.)

Ten tweede als illustratie van de misstanden en dat het niet gaat om 'er gaat wel eens wat mis', maar zelfs de problemen binnen de reguliere sector overstijgen de jaaromzet van het hele bedrijf van Dr. Vogel.

Citaat:
Van de sector: weinig. Ik baseer het puur om wat ik om me heen zie: een paar korrels voor dit, een paar druppels voor dat... veel gebruik van homeopathische middelen (vaak zelfzorg).

Eigenlijk vreemd dat het bezwaar tegen homeopathie is 'niet wetenschappelijk onderzocht' en dat er dan vervolgens conclusies getrokken worden over wat je om je heen ziet ipv dat behoorlijk te onderbouwen met goede cijfers.

Zelfzorg staat bovendien buiten deze discussie omdat het ging over artsen en homepathie, terwijl zelfzorgmiddelen niet worden voorgeschreven en het daarmee dus helemaal buiten de geneeskunde staat.
(Mocht je nou ineens vinden dat er uberhaupt geen dingen verkocht zouden moeten worden die niet zinnig zijn, kijk dan vooral eens naar een doorsnee reclameblok. Geld verspillen aan onzinnige dingen is de basis onder onze economie.)

**Geplaatst**: 06-12-15 21:23

Geplaatst: 06-12-15 21:23

safina schreef:
Ja, dat is de conclusie die de reviewers van dat artikel veel te voorbarig en optimistisch vonden, toch?

Ik heb je gewoon antwoord gegeven op je vraag die je stelde en die was:

safina schreef:
Begrijp bij god niet waar je heen wilt of wat je me duidelijk wilt maken met die link. Misschien dat je dat even kort hier kunt samenvatten? Dat maakt de discussie wel zo volgbaar.

Als ik het goed begrepen heb (heb niet dat hele stuk gelezen) Wordt hier dus gezegd dat het wel eens zou kunnen zijn dat homeopathische werking en het verschil tussen placebo dermate aanwezig zou zijn, dat verdere studie dus gerechtvaardigd is.

safina schreef:
Ja, dat is de conclusie die de reviewers van dat artikel veel te voorbarig en optimistisch vonden, toch?

Of dat zo is dat weet ik niet want ik heb niet al die artikelen gelezen hier geplaatst. Dat heb ik wel ergens langs zien komen, wat jij zegt, maar of dat dus op dit artikel sloeg weet ik niet.

**Geplaatst**: 06-12-15 22:25

Geplaatst: 06-12-15 22:25

Ik doe even uit mijn hoofd, en wat ik net snel even gelezen heb bij de anti's:

Commissie accepteerde de conclusie niet.

Reden:
NIET dat het onderzoek niet goed is uitgevoerd.
Maar:
1. Omdat de onderzoekers volgens hen vooringenomen zijn.
2. Omdat homeopathie sowieso niet plausibel is, gewoon niet kan vanwege de verdunningen.

Dit is heel bekend hoor, dit zijn altijd de "argumenten".

Het rare is wel
1. Waarom ze dan deze onderzoekers het onderzoek hebben laten uitvoeren.
2. Ze hebben van tevoren waarschijnlijk gedacht dat het onderzoek heel slecht zou uitpakken.

Want:
Van tevoren is gezegd dat op grond van de uitkomsten van dit onderzoek zou worden besloten of homeopathie erkenning zou krijgen.
Daar hielden ze zich dus niet aan toen het positief uitviel.

**Geplaatst**: 06-12-15 23:09

Geplaatst: 06-12-15 23:09

jato schreef:
Ik doe even uit mijn hoofd, en wat ik net snel even gelezen heb bij de anti's:

Commissie accepteerde de conclusie niet.

Reden:
NIET dat het onderzoek niet goed is uitgevoerd.
Maar:
1. Omdat de onderzoekers volgens hen vooringenomen zijn.
2. Omdat homeopathie sowieso niet plausibel is, gewoon niet kan vanwege de verdunningen.

Dit is heel bekend hoor, dit zijn altijd de "argumenten".

Het rare is wel
1. Waarom ze dan deze onderzoekers het onderzoek hebben laten uitvoeren.
2. Ze hebben van tevoren waarschijnlijk gedacht dat het onderzoek heel slecht zou uitpakken.

Want: Van tevoren is gezegd dat de uitkomsten van dit onderzoek zou worden besloten of homeopathie erkenning zou krijgen.
Daar hielden ze zich dus niet aan toen het positief uitviel.

Nou, dat heb je iets te snel gelezen dan. Al weet ik niet waar precies, want ik zie dat niet in het rapport staan

Één van de bezwaren is dat bij geen enkele betrokken studie homeopathie is vergeleken met een placebo of een andere medikamenteuze therapie. Met andere woorden: wat men gevonden heeft in die studies, kan te wijten zijn aan het placebo-effect. Op grond daarvan concluderen dat homeopathie werkt vonden ze veel te voorbarig en optimistisch.

Maar als je zo goed op de hoogte meent te zijn: hoe kom je er dan bij om hier te beweren dat homeopathie in Zwitserland in het basispakket zit door dit onderzoek? Terwijl je beter kunt zeggen: ondanks dit onderzoek? Daar ben ik nog steeds benieuwd naar.

En om even terug te komen op het onderwerp waar het over ging: welke problemen bij paarden lenen zich volgens jou uitermate goed voor een homeopathische behandeling? Op basis waarvan vind je dat? Welke ervaringen heb jij daarmee?

**Geplaatst**: 06-12-15 23:50

Geplaatst: 06-12-15 23:50

Paarden en homeopathie, google maar even, staat genoeg op internet.
http://www.centaurea.nl/wetenschap

Ik betrap je weer op een fout. Kun je misschien niks aan doen, je hebt te veel vertrouwen in wat de anti's beweren. Maar er zijn wel RCT's in dat onderzoek opgenomen. Lees de FullText.

Dit is allemaal onderzocht, zoals voorgeschreven bij een HTA:
- Homeopathie in de praktijk
- Alle soorten medisch onderzoek: RCT's (dubbelblind-placebogecontroleerde studies),
observationeel onderzoek, langjarige cohortstudies, 'good case series', enz.
- Fundamenteel fysisch-chemisch onderzoek
- Botanische studies
- Studies met dieren
- In vitro studies (laboratorium) met menselijke cellen
Enz.

Rekening werd gehouden met:
Interne validiteit van de studies (opzet en uitvoering)
Externe validiteit (geschiktheid voor de praktijk)

Oftewel men heeft kritisch gekeken naar de kwaliteit van de studies. Slechte kwaliteit en/of slechte uitvoering viel af.

Het onderzoek heeft in totaal 7 jaar geduurd, waarvan 5 jaar voorbereidingstijd.
Er hebben 13 wetenschappers aan meegewerkt: 10 medici (waarvan 6 tevens geschoold in homeopathie), een natuurkundige, een elektrotechnisch ingenieur en een socioloog.

Dit was de conclusie van de onderzoekers:
In conclusion we have established that there is sufficient supporting evidence for the pre-clinical (experimental) as well as clinical effects of homeopathy, and that in absolute terms, as well as when compared to conventional therapies, it offers a safe and cost-effective treatment.

Op de site van de HRI (homeopahtisch research instituut) ook nog wat info:
https://www.hri-research.org/2011/11/ho ... ral-report

En verder wil ik dit onderwerp met jou graag afsluiten. Dat wordt een welles-nietes spelletje, en ik zal jou lekker even ergens op pakken (paarden). Ik vind dat niet vruchtbaar.
Tot nu toe verliep deze discussie constructief, en dat wil ik graag zo houden.
Jij jouw mening, ik de mijne.

Alle onderzoeksgegevens zijn openbaar, iedereen kan ze inzien. Ik heb het boek er nog even bijgepakt. De auteurs/onderzoekers verantwoorden zich voor iedere stap die ze hebben gedaan. Waarom het ene onderzoek wel en het andere niet. Waarom het ene onderzoek meer gewicht zou moeten krijgen dan het andere, enz
Ook discussie, over type onderzoek, zoals RCT enz.

Zeer transparant, kan Big Pharma nog een puntje aan zuigen.
iedereen kan het lezen en zich er een oordeel over vormen.
Dat moeten belangstellenden dan maar doen.

En nee, ik ga geen discussie uit de weg. Dat is te zien aan alles wat ik hier gezegd heb.
Wel dat vliegen afvangen, daar heb ik geen zin in.

En maak ik een feitelijke fout, en jij kan dat aantonen, dan wil ik dat wel toegeven. Ik ga namelijk voor een deel af op m'n geheugen en m'n aantekeningen uit die tijd. Het is veel te veel stof om weer helemaal door te ploegen. Maar volgens mij klopt het wel wat ik zeg over dat onderzoek.

Defending homeopathy in response to petition
http://www.vettimes.co.uk/letters/defen ... o-petition

Laatst bijgewerkt door jato op 07-12-15 00:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-12-15 06:48

Geplaatst: 07-12-15 06:48

jato schreef:
En verder wil ik dit onderwerp met jou graag afsluiten. Dat wordt een welles-nietes spelletje, en ik zal jou lekker even ergens op pakken (paarden). Ik vind dat niet vruchtbaar.
Tot nu toe verliep deze discussie constructief, en dat wil ik graag zo houden.
Jij jouw mening, ik de mijne.

Omdat je eergisteren een account hebt aangemaakt en daarmee uitsluitend in dit nieuwstopic reageert, was ik uiteraard erg nieuwsgierig wat je motieven zijn om hier te komen discussiëren.

En ook naar wat je hebt met dit onderwerp in relatie tot paarden. Dat is niet vervelend bedoeld. Het is gewoon interesse in wat je beweegt om je hier aan te melden. En nieuwsgierigheid naar je mening over en ervaringen met homeopathie en paarden.

Citaat:
Alle onderzoeksgegevens zijn openbaar, iedereen kan ze inzien. Ik heb het boek er nog even bijgepakt. De auteurs/onderzoekers verantwoorden zich voor iedere stap die ze hebben gedaan. Waarom het ene onderzoek wel en het andere niet. Waarom het ene onderzoek meer gewicht zou moeten krijgen dan het andere, enz
Ook discussie, over type onderzoek, zoals RCT enz.

Zeer transparant, kan Big Pharma nog een puntje aan zuigen.
iedereen kan het lezen en zich er een oordeel over vormen.
Dat moeten belangstellenden dan maar doen.

Twee dingen daarover:
- bij elk wetenschappelijk onderzoek verantwoorden de auteurs stap voor stap hun aanpak. Dat is niets bijzonders. Dat hoort bij wetenschap: transparant zijn over je onderzoeksmethode. In elk fatsoenlijk wetenschappelijk artikel staat stap voor stap beschreven hoe het onderzoek is opgezet. Dat is algemeen gebruik. Als je je op de borst zou moeten gaan kloppen als wetenschapper omdat je een methoden-sectie in je artikel hebt opgenomen, dan ben je heel ver heen.

- je blijft de conclusies van die schrijvers van dat Zwitserse onderzoek maar herhalen. Terwijl daar door reviewers over is gezegd dat de conclusies veel te voorbarig en optimistisch waren. Onder meer omdat de onderzoeksopzet en uitkomsten niet zodanig waren dat je zulke conclusies mocht trekken. Nogmaals: Homeopathie in de assesment nooit vergeleken is met een placebo of een andere medicamenteuze behandeling. Dan kan het heel goed zijn dat de verschillen die ze vonden kwamen door een placebo-effect,
Als je denkt dat die reviewers en de Zwitserse overheid ernaast zaten, kom dan met argumenten in plaats van steeds weer te herhalen wat die onderzoekers meenden te kunnen concluderen.

Verder:

- je hebt me nog steeds niet uitgelegd waarom je het hier deed voorkomen of homeopathie in Zwitserland in het basispakket zit door bovengenoemd onderzoek, terwijl het tegendeel waar is. Ik vermoed dat je het niet leuk vind dat ik je die vraag blijf stellen. Maar ik blijf benieuwd waarom je dat nou eigenlijk zo opgeschreven hebt...

**Geplaatst**: 07-12-15 08:31

Geplaatst: 07-12-15 08:31

safina schreef:
Omdat je eergisteren een account hebt aangemaakt en daarmee uitsluitend in dit nieuwstopic reageert, was ik uiteraard erg nieuwsgierig wat je motieven zijn om hier te komen discussiëren.

Dit is een vraag die totaal niet relevant is voor dit topic. Het gebeurt namelijk heel erg vaak dat mensen al jaren meelezen op Bokt zonder een account aan te maken en opeens geprikkeld zijn om wel mee te gaan discussiëren als het onderwerp ze aan het hart ligt of als ze er veel van af weten zoals Jato hier heeft laten zien. Alle speculaties daaromtrent voegen niets toe. Niemand hoeft zich op Bokt te verantwoorden waarom iemand aanwezig is of waarop op welk moment etc.

Mijn ervaringen met paarden en homeopathie zijn legio en zeer positief. Zonder de homeopathie had ik een paard dat zo'n last zou hebben van allergieën, waarvan de dierenarts heeft aangegeven dat hij daar toch niet zoveel aan kan doen en met die goede resultaten die wij hier hebben hij aangaf vooral door te gaan op de homeopathische in geslagen weg. Er werd juist in dit topic gevraagd naar wetenschappelijke rapporten en onderbouwingen. Die zijn volop gegeven in alle openheid door Jato. De ervaringen zijn volop door gebruikers gegeven dus dat voegt niets meer toe want dat werd juist als placebo afgedaan, waarop Jato de posts zoals gedaan heeft gedaan.

Vraag gesteld door o.a. Shadow om wetenschappelijke onderbouwingen c.q. rapporten te kunnen lezen waaruit bewezen acht de enorme schade die homeopathie aanbrengt bij patiënten dat antwoord is helaas niet gekomen. Ik ben blij met al het materiaal hier door Jato gebracht. Ik vind het wel iets om over na te denken en te bestuderen. Want ook al staat de werking voor mij vanuit de homeopathie als een paal boven water, het hoe en waarom en de rapporten daaromtrent die kende ik niet, want ik ben een gebruiker en niet iemand die daarvoor gestudeerd heeft.

**Geplaatst**: 07-12-15 09:59

Geplaatst: 07-12-15 09:59

pien_2010 schreef:
Dit is een vraag die totaal niet relevant is voor dit topic. Het gebeurt namelijk heel erg vaak dat mensen al jaren meelezen op Bokt zonder een account aan te maken en opeens geprikkeld zijn om wel mee te gaan discussiëren als het onderwerp ze aan het hart ligt of als ze er veel van af weten zoals Jato hier heeft laten zien. Alle speculaties daaromtrent voegt niets toe. Niemand hoeft zich op Bokt te verantwoorden waarom iemand aanwezig is of waarop op welk moment etc.

ik vind dat wel relevant, op de meeste fora is een voorstelrondje gebruikelijk en leer je elkaar gaande weg een beetje kennen. ik heb de vraag bij de 2 post gesteld en daarop geen bewijs van het een nog het ander gekregen. Ook heeft Jato zich niet verder voorgesteld.
Ik ben gewend als ik bij iemand aan tafel kom zitten voor een gesprek mij voortestellen.
Gezien de reacties van Jato op de paardenvraag, jouw reactie, Safina,s opmerking en mijn misschien een beetje lompe beschuldiging in het begin lijkt het dat Jato,s verdere intresse in paarden maar heel gering is. Ik kom dan ook tot een heel andere hypothese nl dat Jato is uitgenodigd.
wetenschappelijk bewijs is daar niet voor maar ik daag jullie uit de hypotese te weerlegen.

over de verantwoording; die ligt bij een ieder persoon zelf maar er zijn wel spelregels. Iemand die voor een bedrijf werkt kan hier niet geheel vrijblijvend reclame maken. We hebben de banken gehad die hun eigen financieele constructies geheel onafhankelijk adviseerden. Jato heeft zelf naar de medicijn mafie uitgehaald. etisch?

Op kleine schaal doen wat je de medische lobby verwijt? ik heb hier al eerder aangegeven dat dat jullie zaak eerder kwaad dan goed doet. persoonlijk vind ik dat jammer omdat er door de verzekeringsmaatschappijen steeds meer zaken van het speelveld worden geveegd.

Citaat:
om wetenschappelijke onderbouwingen c.q. rapporten te kunnen lezen waaruit bewezen acht de enorme schade die homeopathie aanbrengt bij patiënten

Ik heb de zaak van Silvia Millicam genoemd, iets wat later (juridisch) vooral Jomanda is aangerekend.
zaken zoals medicijnvergiftiging zijn gelukkig (mij) niet bekend.
Verder denk ik dat je rapporten kan vinden waarin geldstromen en aantallen patienten/beoefenaars kan vinden, maar of dat schade is?
Dan komen we toch weer heel dicht bij de titel van dit Topic de petitie.
Ik vind bevoegdheden belangrijk evenals duidelijkheid naast kunde en eerlijkheid.

**Geplaatst**: 07-12-15 10:30

Geplaatst: 07-12-15 10:30

Het maakt mij niet zoveel uit hoor, of Jato is uitgenodigd of niet. En of Jato überhaupt iets met paarden heeft of niet. (al ben ik er als nieuwsgierig mens natuurlijk wel benieuwd naar

). Het gaat om de discussie, de argumenten en of die kloppen.

Maar omdat het over homeopathie in de veterinaire sector ging en we hier met z'n allen iets met paarden hebben, was ik wel heel benieuwd hoe iemand die kennelijk vrij diep in het onderwerp zit daarover denkt. Bijvoorbeeld met welke onderzoeken op paarden veterinaire homeopaten hun werkwijzen onderbouwen. Zijn er eigenlijk überhaupt veel onderzoeken onder paarden gedaan?

Waar het gaat om schade door homeopathie: als medicijnen werken, komt het doordat ze iets veranderen aan de werking van ons lichaam. Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn? Stel dat een product nou helemaal niets verandert aan ons lichaam? Gewoon omdat het geen effect heeft? Dan zal je dus ook nooit negatieve bijwerkingen waarnemen.

Vraagje aan de homeopathiefans in dit topic: bij welke kwalen van je paard zou je reguliere medicijnen gaan overwegen in plaats van homeopathie? Nooit? Bij een luchtweginfectie? Een kwaadaardige tumor?Pijnstilling bij een koliekaanval?
En bij jezelf? Verkoudheid? Borstkanker? Diabetes? Meningitis?

Hoe maak je onderscheid? Hoe bepaal je wanneer iets naar jouw idee niet met enkel homeopathie op te lossen is? Of is uiteindelijk alles met homeopathie op te lossen in jullie ogen?

**Geplaatst**: 07-12-15 10:51

Geplaatst: 07-12-15 10:51

Een nachtje slapen doet wonderen. Ik dacht nog even aan de artikelen in de Huffington Post. En inderdaad, er zijn in deze meta-analyse ook RCT's opgenomen.
The Swiss Government's Remarkable Report on Homeopathic Medicine
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullm ... 58607.html

Een HTA is een heel specifieke, uitgebreide, vorm van meta-analyse. Hier vind je de bepalingen waar zo'n onderzoek aan moet voldoen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Health_te ... assessment

Ook dit stuk in de HuffPo is informatief:
Homeopathy Vindicated as Cost-Effective by Swiss Government
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullm ... 40506.html

**Geplaatst**: 07-12-15 10:56

Geplaatst: 07-12-15 10:56

Safina, ik denk niet dat het er duidelijker wordt door het onderwerp zo op te schuiven. Homeopathie willen verbieden is een heel ander soort discussie dan wanneer je wel of niet homeopathie zou willen gebruiken. Het gaat juist zo vaak mis in discussies omdat mensen denken dat 'als ik het niet wil kan het best verboden worden.'
Wat mij betreft moet iets pas verboden worden als er aantoonbaar schade is. Maar niemand kan cijfers noemen. Het willen verbieden gaat puur op gevoel. "Wij weten niet hoe het werkt, dus het moet weg."

Over wie wanneer homeopathie zou gebruiken zou ik een apart topic openen.

**Geplaatst**: 07-12-15 10:57

Geplaatst: 07-12-15 10:57

In het Nederlands, een wat korter stukje:

Health Technology Assessment (kortweg HTA) is een algemene naam voor multidisciplinair onderzoek waarbij verschillende aspecten van een interventie in de gezondheidszorg worden geëvalueerd.
Hierbij gaat het in de eerste plaats om het medische luik: is de interventie veilig (‘safety’), werkt een interventie onder ideale omstandigheden (werkzaamheid of ‘efficacy’) en/of onder normale omstandigheden (doeltreffendheid of ‘effectiveness’).
In het economische luik wordt bekeken of een interventie z’n geld waard is ten opzichte van bestaande alternatieven (‘value for money’, ‘cost-effectiveness/utility’) en wat de impact is op budgetten.
Daarnaast kunnen ook sociale, logistieke, en andere aspecten aan bod komen. Het uiteindelijke doel is om beleidsmakers en andere stakeholders te ondersteunen door hen objectieve, overzichtelijke en wetenschappelijk onderbouwde informatie te verschaffen.

Safina, die transparantie bij medisch wetenschappelijk onderzoek, daar gaat het nu juist helemaal mis mee tegenwoordig. Dat is momenteel een hot item in de medische wereld. Men wil regels opstellen dat alle data openbaar worden gemaakt.

Er blijkt namelijk door Big Pharma op grote schaal gesjoemeld te worden, met desastreuze gevolgen voor de patient.
Nogmaals: Peter Gotzsche, hoogst actueel.

Mensen die homeopathie gebruiken hoeven zich niet te verantwoorden. Het is eerder andersom. Antibiotica had beperkt moeten blijven voor die gevallen waar echt geen andere oplossing is. Nu is er een ramp ontstaan. Die had voorkomen kunnen worden.

Homeopaten wereldwijd hebben regelmatig aangekaart: wij kunnen een grote bijdrage leveren om dit probleem op te lossen. Alleen in de dierhouderij wordt er tegenwoordig wel naar geluisterd (economisch belang), maar in de humane geneeskunde wordt het genegeerd, wordt nog steeds antibiotica voorgeschreven waar homeopathie ook prima zou helpen.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:33

Geplaatst: 07-12-15 12:33

jato schreef:
Mensen die homeopathie gebruiken hoeven zich niet te verantwoorden. Het is eerder andersom. Antibiotica had beperkt moeten blijven voor die gevallen waar echt geen andere oplossing is. Nu is er een ramp ontstaan. Die had voorkomen kunnen worden.

Homeopaten wereldwijd hebben regelmatig aangekaart: wij kunnen een grote bijdrage leveren om dit probleem op te lossen. Alleen in de dierhouderij wordt er tegenwoordig wel naar geluisterd (economisch belang), maar in de humane geneeskunde wordt het genegeerd, wordt nog steeds antibiotica voorgeschreven waar homeopathie ook prima zou helpen.

Bij de AB spelen meer zaken een rol, dat AB niet goed wordt gebruikt en als middel steeds meer problemen gaat geven is waar.
Het is niet alleen degene die voorschrijft maar ook de gebruiker die steken laat vallen.

Met jouw veronderstelling dat homeopathie kan helpen ben ik het volkomen oneens.
In het voortraject en bij chronische klachten misschien, op het moment dat er een acuut probleem is heb je AB nodig. Bij goed gebruik en niet te snel voorschrijven is homeopathie geen oplossing, integendeel als er telang wordt gewacht met een effectieve medicatie wordt de gehele verdere behandeling bemoeilijkt en de gevolgen groter.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:49

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 07-12-15 12:49

Je hebt geen idee waar homeopathie wel en niet bij helpt. zoals zoveel mensen.
Vraag het een geschoolde homeopaat en je zult versteld staan.
Maar dan zul je waarschijnlijk nog zeggen: ik ben het er niet mee eens, oftewel ik geloof het niet (betere uitdrukking).
Het zij zo.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:01

Geplaatst: 07-12-15 13:01

BMHP schreef:
Ik heb de zaak van Silvia Millicam genoemd, iets wat later (juridisch) vooral Jomanda is aangerekend.
zaken zoals medicijnvergiftiging zijn gelukkig (mij) niet bekend.
Verder denk ik dat je rapporten kan vinden waarin geldstromen en aantallen patienten/beoefenaars kan vinden, maar of dat schade is?
Dan komen we toch weer heel dicht bij de titel van dit Topic de petitie.
Ik vind bevoegdheden belangrijk evenals duidelijkheid naast kunde en eerlijkheid.

Kennelijk heb ik niet alles gelezen want dit is me ontgaan.
1) Silvia Millecam, moge zij rusten in vrede, had kanker en koos bewust voor een niet reguliere behandeling.
Dynamiet punt nummer 1: ik denk, dat je als mens dat recht hebt, en dat een arts daar (met correcte uitleg) op in mag gaan.
Homeopathie is een prikkeltherapie, dus zou deze arts Broekhuizen dit hebben gebruikt, dan zitten er in die zin risico's aan: soms is een lichaam, een mens te moe om goed te kunnen reageren op de homeopathische prikkel. Dan wordt de ziekte erger en dat kan je bij kanker je leven kosten.
2) Juridisch is het deze arts zwaar aangerekend, hij is zijn artsentitel en bevoegdheid kwijtgeraakt.
Jomanda vond het allemaal wel vervelend, maar in haar wereldbeeld is de dood niet het einde en was Sylvia's keuze een weldaad voor haar ziel.

En als arts heb je in principe een inspanningsverplichting: je moet je best doen voor de patiënt. Als een behandeling niet slaagt, is dat op zichzelf genomen geen reden tot vervolging.

(Wat wel zo is, is dat ik op gegeven moment iets hoorde over "dat Sylvia zo hoestte - en dat de arts had gezegd dat het een koutje was". Ze hoestte vanwege in de longen uitgezaaide borstkanker. Dat onderscheid hoort iedere arts te kunnen maken, dus dat is op zichzelf wel strafwaardig. )

**Geplaatst**: 07-12-15 13:19

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 07-12-15 13:19

Een documentairemaker uit New York, Marc Wishengrad, heeft zijn ziekte door MRSA en de genezing vastgelegd op film. Helaas niet meer te vinden op internet omdat dit item opgenomen gaat worden in een grotere film over homeopathie (Just One Drop).

Hij had een MRSA-besmetting. Genezen in het ziekenhuis. Kosten 10.000 dollar.
Het trof hem een tweede keer, er werd op aangedrongen weer naar het ziekenhuis te gaan, maar hij besloot naar een homeopaat te gaan. Hij genas, snel en een stuk goedkoper!

De homeopaat was Pierre Fontaine
Hier een artikel van hem:
An Alternative Approach in The Treatment of Methicillin-Resistant Staphylococcus Aureus (MRSA), using Classical Homeopathy
http://homeopathicservices.com/wp-conte ... ournal.pdf