Bokt.nl

mylittlejoy schreef:

De groom gaf het apparaat aan de ruiter, zo lees ik het. Alsnog lastig als een paard aan het steigeren is, maar plausibel.

Tillie20 schreef:

Even de definitie van slavernij:
'Slavernij is een toestand waarin een mens eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld.'

Vervang mens door dier, en je hebt je conclusie. Dieren worden niet alleen als eigendom behandeld, ze zíjn een eigendom.

Bowen schreef:

Tillie20 schreef:

Even de definitie van slavernij:
'Slavernij is een toestand waarin een mens eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld.'

Vervang mens door dier, en je hebt je conclusie. Dieren worden niet alleen als eigendom behandeld, ze zíjn een eigendom.

Dieren zijn dan ook geen mensen. Geen hond wordt blij van alleen maar vrije keuze, hun sociale systeem is daar niet op gebouwd. Een hond wil juist dat er een "baas" is, die zit niet te wachten op een democratie, wel op een leider die rekening houdt met hem.

Bij paarden geld er ook geen democratie, ook die worden doodongelukkig daarvan meestal. Die willen graag duidelijkheid en leiderschap, waarbij je leiderschap niet moet verwarren met een bullebak zijn.

Tillie20 schreef:

Bowen schreef:

Dieren zijn dan ook geen mensen. Geen hond wordt blij van alleen maar vrije keuze, hun sociale systeem is daar niet op gebouwd. Een hond wil juist dat er een "baas" is, die zit niet te wachten op een democratie, wel op een leider die rekening houdt met hem.

Bij paarden geld er ook geen democratie, ook die worden doodongelukkig daarvan meestal. Die willen graag duidelijkheid en leiderschap, waarbij je leiderschap niet moet verwarren met een bullebak zijn.

Maar betekend dat dan dat wij als mens dan als baas moeten optreden? Ik geloof dat deze dieren dat prima zelf konden oplossen voordat wij ons ermee kwamen bemoeien. Dieren zijn geen mensen nee, maar mensen zijn net zo goed dieren. Dus wat wil je precies bereiken met die uitspraak? (:

geerke schreef:

Daks schreef:

Ach peta gaat zich er nu ook mee bemoeien
http://www.horses.nl/ondernemen/juridis ... te-klagen/

nou klaag dan een groot percentage van alle ruiters maar aan....er zitten er zat op een kreupel paard

Tillie20 schreef:

mylittlejoy schreef:

De groom gaf het apparaat aan de ruiter, zo lees ik het. Alsnog lastig als een paard aan het steigeren is, maar plausibel.

Dat kan ook inderdaad Maar hoe dan ook plausibel.

Tillie20 schreef:

Of die zo heerlijk is is vaak te betwijfelen. Bovendien noem je net de dieren waar wij nog redelijk humaan mee omgaan. Er zijn gevallen die hier opgenoemd worden waarbij ik het geweldig vind dat mensen zo naar hun dier luisteren. En mochten deze dieren dus hypothetisch in het 'wild' leven dan hebben ze dus een vrije keuze om met ons als mens om te gaan. Mochten ze het werk dus zo fijn vinden en die band die erbij komt kijken, dan zullen ze dus vrijwillig bij je blijven. Imo zal daar dus niks in veranderen.

tmr001 schreef:

Heb niet alles gelezen - maar toch een paar dingen waar ik op zou willen reageren. Ik denk dat het fijn is om met z'n allen te beseffen dat we paarden houden voor onze eigen lol. Paardvriendelijk wil zeggen dat we er niet op moeten willen rijden en er eigenlijk niks mee moeten doen.

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler. Hoe dan ook gaat je stress en je "pijn" hierdoor omhoog - je vraag je spieren iets wat ze niet kunnen. En inderdaad, een paard kan hier niet voor kiezen. Maar op het moment dat z'n baas ervoor kiest om (top) sport te beoefenen, vind ik het verplicht aan het paard ervoor te zorgen dat de spieren correct ontwikkeld worden. Overigens niet om LDR te verdedigen, maar wel te verklaren is dat het nogal wiedes is dat uit de onderzoeken komt dat tijdens het leveren van lichamelijke prestatie stress omhoog gaat.

Vrije keuze? Een paard is een gewoontedier, welke went aan een bepaalde routine of omstandigheden. Vandaar dat ze ook van slag raken op het moment dat die omstandigheden veranderen. Ze hebben imho veel meer baat bij duidelijkheid. Heel natuurlijk, kijk maar is in een kudde paarden. Die zijn nog veel onaardiger tegen elkaar en trappen gerust een ander paard in elkaar om duidelijk te maken welke plek het andere paard heeft in de kudde.

Eeuwig zonde, deze discussie weer. Conclusies trekken uit speculatie en alles beter weten. Overal zijn inderdaad rotte appels, alleen is het in de dressuur veel zichtbaarder omdat hier nou eenmaal veel meer aandacht an wordt besteed en veel meer publiek bij komt kijken, en dit een moeilijke discipline is op hoog niveau die veel training vergt. Ik denk dat het welzijn wel beter kan, maar ik denk dat hiervoor een belangrijke rol ligt bij de FEI en de jurering. Op het moment dat paarden vol spanning met veel expressie blijven scoren, blijft dit het fokdoel en hetgeen wat we te zien krijgen.

tmr001 schreef:

Heb niet alles gelezen - maar toch een paar dingen waar ik op zou willen reageren. Ik denk dat het fijn is om met z'n allen te beseffen dat we paarden houden voor onze eigen lol. Paardvriendelijk wil zeggen dat we er niet op moeten willen rijden en er eigenlijk niks mee moeten doen.

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler. Hoe dan ook gaat je stress en je "pijn" hierdoor omhoog - je vraag je spieren iets wat ze niet kunnen. En inderdaad, een paard kan hier niet voor kiezen. Maar op het moment dat z'n baas ervoor kiest om (top) sport te beoefenen, vind ik het verplicht aan het paard ervoor te zorgen dat de spieren correct ontwikkeld worden. Overigens niet om LDR te verdedigen, maar wel te verklaren is dat het nogal wiedes is dat uit de onderzoeken komt dat tijdens het leveren van lichamelijke prestatie stress omhoog gaat.

Vrije keuze? Een paard is een gewoontedier, welke went aan een bepaalde routine of omstandigheden. Vandaar dat ze ook van slag raken op het moment dat die omstandigheden veranderen. Ze hebben imho veel meer baat bij duidelijkheid. Heel natuurlijk, kijk maar is in een kudde paarden. Die zijn nog veel onaardiger tegen elkaar en trappen gerust een ander paard in elkaar om duidelijk te maken welke plek het andere paard heeft in de kudde.

Eeuwig zonde, deze discussie weer. Conclusies trekken uit speculatie en alles beter weten. Overal zijn inderdaad rotte appels, alleen is het in de dressuur veel zichtbaarder omdat hier nou eenmaal veel meer aandacht an wordt besteed en veel meer publiek bij komt kijken, en dit een moeilijke discipline is op hoog niveau die veel training vergt. Ik denk dat het welzijn wel beter kan, maar ik denk dat hiervoor een belangrijke rol ligt bij de FEI en de jurering. Op het moment dat paarden vol spanning met veel expressie blijven scoren, blijft dit het fokdoel en hetgeen wat we te zien krijgen.

Bowen schreef:

Tillie20 schreef:

Of die zo heerlijk is is vaak te betwijfelen. Bovendien noem je net de dieren waar wij nog redelijk humaan mee omgaan. Er zijn gevallen die hier opgenoemd worden waarbij ik het geweldig vind dat mensen zo naar hun dier luisteren. En mochten deze dieren dus hypothetisch in het 'wild' leven dan hebben ze dus een vrije keuze om met ons als mens om te gaan. Mochten ze het werk dus zo fijn vinden en die band die erbij komt kijken, dan zullen ze dus vrijwillig bij je blijven. Imo zal daar dus niks in veranderen.

Die kan heerlijk zijn. En ik denk toch wel dat verreweg de meeste mensen met paarden daar wel naar streven, het ook heel aardig lukt. Dat ondanks de misstanden die er echt ook wel zijn.

En welk het wild, waar hebben we dat hier? Die van mij staan 24/7 in een kudde, hebben gewoon lekker de ruimte, maar zijn wel veilig in deze verder drukke mensenwereld.

Tillie20 schreef:

Even om een idee te geven wat normaal wordt gevonden om met dieren die voor voedsel worden gebruikt te doen:

https://www.facebook.com/mercyforanimal ... nref=story

Dit gebeurd dus zonder uitzondering(al geloof ik dat juist de staarten van koeien niet meer afgeknipt worden in Nederland).

amoj schreef:

Tillie20 schreef:

Even om een idee te geven wat normaal wordt gevonden om met dieren die voor voedsel worden gebruikt te doen:

https://www.facebook.com/mercyforanimal ... nref=story

Dit gebeurd dus zonder uitzondering(al geloof ik dat juist de staarten van koeien niet meer afgeknipt worden in Nederland).

Wat een bullshit. Staarten van koeien worden nergens afgeknipt!! Alleen de pluim (de haren) worden geschoren meestal.
En de rest zijn veelal beelden uit oostbloklanden. Hier in Nederland zul je dat niet tegen komen.

amoj schreef:

Tillie20 schreef:

Even om een idee te geven wat normaal wordt gevonden om met dieren die voor voedsel worden gebruikt te doen:

https://www.facebook.com/mercyforanimal ... nref=story

Dit gebeurd dus zonder uitzondering(al geloof ik dat juist de staarten van koeien niet meer afgeknipt worden in Nederland).

Wat een bullshit. Staarten van koeien worden nergens afgeknipt!! Alleen de pluim (de haren) worden geschoren meestal.
En de rest zijn veelal beelden uit oostbloklanden. Hier in Nederland zul je dat niet tegen komen.

amoj schreef:

Onzin. Ik heb zelf stage gelopen in Amerika op een melkveebedrijf, ik doe de opleiding veehouderij dus weet echt wel hoe de wetgeving in mekaar zit. Alleen staarten knippen bij biggen komt nog wel voor ja.
Maar de rest komt allemaal uit verweggistan.

Tillie20 schreef:

amoj schreef:

Onzin. Ik heb zelf stage gelopen in Amerika op een melkveebedrijf, ik doe de opleiding veehouderij dus weet echt wel hoe de wetgeving in mekaar zit. Alleen staarten knippen bij biggen komt nog wel voor ja.
Maar de rest komt allemaal uit verweggistan.

Tillie20 schreef:

tmr001 schreef:

Heb niet alles gelezen - maar toch een paar dingen waar ik op zou willen reageren. Ik denk dat het fijn is om met z'n allen te beseffen dat we paarden houden voor onze eigen lol. Paardvriendelijk wil zeggen dat we er niet op moeten willen rijden en er eigenlijk niks mee moeten doen.

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler. Hoe dan ook gaat je stress en je "pijn" hierdoor omhoog - je vraag je spieren iets wat ze niet kunnen. En inderdaad, een paard kan hier niet voor kiezen. Maar op het moment dat z'n baas ervoor kiest om (top) sport te beoefenen, vind ik het verplicht aan het paard ervoor te zorgen dat de spieren correct ontwikkeld worden. Overigens niet om LDR te verdedigen, maar wel te verklaren is dat het nogal wiedes is dat uit de onderzoeken komt dat tijdens het leveren van lichamelijke prestatie stress omhoog gaat.

Vrije keuze? Een paard is een gewoontedier, welke went aan een bepaalde routine of omstandigheden. Vandaar dat ze ook van slag raken op het moment dat die omstandigheden veranderen. Ze hebben imho veel meer baat bij duidelijkheid. Heel natuurlijk, kijk maar is in een kudde paarden. Die zijn nog veel onaardiger tegen elkaar en trappen gerust een ander paard in elkaar om duidelijk te maken welke plek het andere paard heeft in de kudde.

Eeuwig zonde, deze discussie weer. Conclusies trekken uit speculatie en alles beter weten. Overal zijn inderdaad rotte appels, alleen is het in de dressuur veel zichtbaarder omdat hier nou eenmaal veel meer aandacht an wordt besteed en veel meer publiek bij komt kijken, en dit een moeilijke discipline is op hoog niveau die veel training vergt. Ik denk dat het welzijn wel beter kan, maar ik denk dat hiervoor een belangrijke rol ligt bij de FEI en de jurering. Op het moment dat paarden vol spanning met veel expressie blijven scoren, blijft dit het fokdoel en hetgeen wat we te zien krijgen.

Je geeft eerst aan dat paardrijden niet paardvriendelijk is. Het paard heeft er last van(want anders was het wel paardvriendelijk).

Daarna zeg je dat dat niet uitmaakt zolang dit maar zo vaak gebeurd dat het paard eraan gewend is. Daarbij is mijn note dat we allemaal gewoontedieren zijn.

Dus aan jou nu de vraag: stel dat een paard routinematig mishandeld wordt, maar het paard heeft wel duidelijkheid. Dus bijvoorbeeld: iedere dag naar het eten wordt hij mishandeld(ik zeg maar iets). Dan is dat goed? Want het paard raakt eraan gewend?

Ik snap dat het een kromme vergelijking is, maar dat je ergens aan gewend raakt maakt het niet goed. Dat is wat ik ermee wil zeggen.

Met het laatste ben ik het inderdaad wel eens

tmr001 schreef:

Ik snap wat je bedoeld Wat ik ermee wilde zeggen dat het natuurlijk niet okee is om ze aan mishandeling te laten wennen, maar dat een leven samen met de mens met rijden en alles erbij voor een paard als "normaal" beschouwd wordt. En wat ik hiermee ook bedoel, is dat het voor een paard fijn is te weten waar hij aan toe is in zijn omgang met de mens, wat wel en niet mag, net zoals in de kudde. Dit gaat ook met paarden onderling zo. Ik denk dat ze daar meer aan hebben dan dat je iedere dag in de wei gaat staan wachten tot hij zichzelf opzadelt. Wat mishandeling is, daar lopen de meningen hier op bokt nogal over uiteen en dat maakt de discussie lastig.

Citaat:

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler.

Askja schreef:

Citaat:

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler.

Hier is het nodige tegen in te brengen:
1.In de humane sport is stretchen inmiddels goeddeels achterhaald of in ieder geval niet meer zo populair als voorheen. Sommige inspanningsfysiologen stellen zelfs dat stretchen eerder nadelig werkt en kan leiden tot blessures. Zeker bij stretchen als warming-up. Low impact inspanning als warming up/cooling down is een beter alternatief.
2. Een paard zit biomechanisch en spiertechnisch toch wat anders in elkaar dan een mens. Een paard is in principe gemaakt om gelijkmatig en economisch te kunnen bewegen. Extreme inspanningen verricht een paard in het wild alleen in noodsituaties en kortdurend tijdens spelen en vechten (en dan zonder warming up). Economisch bewegen vraagt niet om extreme souplesse maar om stabilisatie. Verder is een gezond paard van nature flexibel genoeg, stretchen is over

3. Wetenschappelijke onderzoeken die zich richten op de lichamelijke gevolgen van training tonen aan dat LDR leidt tot lichamelijke schade (zie bijv. het artikel 'Botten liegen nooit' in Bit nr. 226).

Askja schreef:

Citaat:

Rollkur / LDR is niets meer dan spieren stretchen. Zelf wel eens gesport? Wanneer je intensief sport, komen hier bij de warming up en/of cooling down ook vaak stretch oefeningen bij kijken. Die maken de spieren sterker en flexibeler.

Hier is het nodige tegen in te brengen:
1.In de humane sport is stretchen inmiddels goeddeels achterhaald of in ieder geval niet meer zo populair als voorheen. Sommige inspanningsfysiologen stellen zelfs dat stretchen eerder nadelig werkt en kan leiden tot blessures. Zeker bij stretchen als warming-up. Low impact inspanning als warming up/cooling down is een beter alternatief.
2. Een paard zit biomechanisch en spiertechnisch toch wat anders in elkaar dan een mens. Een paard is in principe gemaakt om gelijkmatig en economisch te kunnen bewegen. Extreme inspanningen verricht een paard in het wild alleen in noodsituaties en kortdurend tijdens spelen en vechten (en dan zonder warming up). Economisch bewegen vraagt niet om extreme souplesse maar om stabilisatie. Verder is een gezond paard van nature flexibel genoeg, stretchen is overbodig.
3. Wetenschappelijke onderzoeken die zich richten op de lichamelijke gevolgen van training tonen aan dat LDR leidt tot lichamelijke schade (zie bijv. het artikel 'Botten liegen nooit' in Bit nr. 226).