Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-11-09 00:42

Geplaatst: 01-11-09 00:42

Bandida schreef:
Waarom stel je je er ook zo veel vragen bij? Je had 'dat' filmpje toch ook gezien.. moet daar nog uitleg bij? De dierenmishandeling druipt van je scherm. Als je nog twijfelt of die beesten stressen, laat dat dan maar eens bekijken door een kind van 6 of zo.. boeiend wat de reacties zijn.
Onderzoek hiernaar is eigenlijk volstrekt overbodig. Het verschaft wat data over iets wat een deel van de paardenwereld al lang in de gaten heeft, en een ander deel hardnekkig probeert niet te zien. Maar dat komt zo ook in orde..kwestie van tijd.

Wat heeft 'dat' filmpje nu te maken met wat er 15 jaar geleden in Saumur is onderzocht. Het gaat hier om het wetenschappelijke gehalte van wat er beweerd wordt, dat soort discussie wordt niet gevoerd op gronden van emoties maar op afspraken in de wetenschappelijke wereld over de voorwaarden waaraan onderzoek moet voldoen als je oorzakelijk verband wilt aantonen.

Ik stel vragen omdat ik zo in elkaar zit. Van vragen wordt men wijs hebben ze mij altijd verteld. Nou ja misschien nog meer van de antwoorden die je krijgt. Vreemd dat mijn vragenstellerij jou zo stoort. Ik zal wel wantrouwig zijn maar bij elk onderzoek dat ik lees vraag ik me altijd ten eerste af wie ervoor betaald (staat er meestal niet bij), wat het doel was van het onderzoek (en sorry dat ik het moet zeggen dit onderzoek wekt de indruk dat dit doel er misschien naderhand aan is gekoppeld), of de cijfertjes kloppen en of de onderzoeksomstandigheden kloppen.

@fransje
Inderdaad het is ook bemoedigend dat bijna iedereen hier het over dat alleen maar binnenstaan heeft.

**Geplaatst**: 01-11-09 07:28

Geplaatst: 01-11-09 07:28

http://ukpmc.ac.uk/articlerender.cgi?ac ... =pmcentrez

hier meer informatie over het onderzoek

**Geplaatst**: 01-11-09 10:36

Geplaatst: 01-11-09 10:36

janouk schreef:
http://ukpmc.ac.uk/articlerender.cgi?ac ... =pmcentrez

hier meer informatie over het onderzoek

interessant

*gaat lezen*

**Geplaatst**: 01-11-09 10:56

Geplaatst: 01-11-09 10:56

Hermelientje schreef:
Vreemd dat mijn vragenstellerij jou zo stoort.

Ik zal het je uitleggen. Stel dit was het forum van Natuurpunt Vlaanderen en er komt een nieuwsbericht binnen dat ergens een univ onderzoek heeft gedaan op het stressgehalte bij vogels die gevangen worden voor het ringen... Zou het niet uiterst bizar zijn dat iemand dat helemaal in vraag begint te stellen? Het zou vragen oproepen ja.. 'oei, misschien moeten we de techniek aanpassen?' 'waar kunnen we meer lezen?' 'wie kan ons hier meer info over geven?' maar absoluut niemand zou in vraag stellen dat vogels stress krijgen van vangacties. En niemand zou in vraag stellen of dat onderzoek dan wel goed gevoerd was.
Waarom gebeurt dat op een paardenforum wel? Dat komt omdat een deel van de lezers zich hier persoonlijk aangesproken voelt. DAT paarden stress ondervinden van paardensport is voor mij (en velen met mij, incl. veel sporters) al lang even duidelijk als dat vogels dat krijgen van een net.
Daar was echt geen onderzoek voor nodig. Dat nu ergens eens gekeken wordt van wat precies, is alleen maar aan te moedigen. Dat is alleen geen leuk nieuws voor een hoop mensen die blijkbaar geen zin hebben om ook maar iets anders te gaan doen. En in dat kader komt dat lijsten van van vragen stellen over details van één onderzoek als eindeloos ter plaatse rondspartelen in plaats van er nu eindelijk eens wat constructiefs aan te DOEN.

**Geplaatst**: 01-11-09 11:11

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 01-11-09 11:11

Ik vraag me af hoe betrouwbaar dat onderzoek is, in verband met het weinige aantal paarden waaronder het onderzoek gehouden werd?

**Geplaatst**: 01-11-09 11:39

Geplaatst: 01-11-09 11:39

Bandida schreef:
Ik zal het je uitleggen. Stel dit was het forum van Natuurpunt Vlaanderen en er komt een nieuwsbericht binnen dat ergens een univ onderzoek heeft gedaan op het stressgehalte bij vogels die gevangen worden voor het ringen... Zou het niet uiterst bizar zijn dat iemand dat helemaal in vraag begint te stellen? Het zou vragen oproepen ja.. 'oei, misschien moeten we de techniek aanpassen?' 'waar kunnen we meer lezen?' 'wie kan ons hier meer info over geven?' maar absoluut niemand zou in vraag stellen dat vogels stress krijgen van vangacties. En niemand zou in vraag stellen of dat onderzoek dan wel goed gevoerd was.
Waarom gebeurt dat op een paardenforum wel? Dat komt omdat een deel van de lezers zich hier persoonlijk aangesproken voelt. DAT paarden stress ondervinden van paardensport is voor mij (en velen met mij, incl. veel sporters) al lang even duidelijk als dat vogels dat krijgen van een net.
Daar was echt geen onderzoek voor nodig. Dat nu ergens eens gekeken wordt van wat precies, is alleen maar aan te moedigen. Dat is alleen geen leuk nieuws voor een hoop mensen die blijkbaar geen zin hebben om ook maar iets anders te gaan doen. En in dat kader komt dat lijsten van van vragen stellen over details van één onderzoek als eindeloos ter plaatse rondspartelen in plaats van er nu eindelijk eens wat constructiefs aan te DOEN.

Mooi geconcludeerd naar je eigen waarheid.

Ik weet niet of je specifiek doelt op Hermelientje maar die heeft nagenoeg geen mening over de uitslag en wie weet dan wat zij zelf daarover denkt?

Voordat er werkelijk conclusies getrokken kunnen worden moet een onderzoek gedegen zijn. In dit geval is dat het niet helemaal. Natuurlijk kan je dat als de uitkomst je aan staat voor het gemak even vergeten maar dat maakt het onderzoek niet echt correct.

**Geplaatst**: 01-11-09 12:10

Geplaatst: 01-11-09 12:10

Hoe dan ook. Ik heb in elk geval geen onderzoek nodig om te weten dat te lang binnenstaan dagelijks zeer slecht is voor de mentale en fysieke conditie van paarden. Helaas zijn er nog steeds teveel mensen met paarden die hun paard wel zo houden en nog durven te beweren dat het helemaal niet erg is 8)7

. Tja, als je je kop in het zand wilt blijven steken, weet ik het ook niet meer.
Alleen vind ik het altijd zo triest voor dat soort gehouden paarden, want die zijn echt de dupe.

Laten we dit dan in elk geval met z'n allen concluderen en proberen om die kennis door te geven aan pensionhouders/maneges en paardenhouders, die hier nog steeds niet achter zijn. En effe voor de duidelijkheid, voordat men weer gaat z..ken over al dan niet 24/7 buiten: Ik heb het er dus over dat paarden dagelijks minstens 8 uur (en dat vind ik nog vrij weinig, eerlijk gezegd

, ik zou het mijn eigen paard nooit aandoen in elk geval, zo weinig uurtjes

, maar beter dit dan 24/7 op stal) in vrijheid buiten kunnen staan met soortgenoten.

**Geplaatst**: 01-11-09 12:11

Geplaatst: 01-11-09 12:11

fransje23 schreef:
Mooi geconcludeerd naar je eigen waarheid.

Jep, ik verdedig hier dan eigenlijk ook het standpunt dat alle competitiesport met dieren afgeschaft dient te worden, het gaat niet over wat Hermelientje vertelde

Citaat:
De onderzoekers konden concluderen dat 65 van de 76 paarden een soort van stereotypisch gedrag liet zien.

En komaan zeg.. zelfs al was het maar de helft of 1/3 van de paarden.. Als het om een zoo of een circus ging was die al opgedoekt, en als het over vleesvarkens ging bestond er al een stressbeperkende regelgeving bij zo'n getallen.

**Geplaatst**: 01-11-09 12:17

Geplaatst: 01-11-09 12:17

Van mogen bepaalde vormen van competitiesport ook wel afgeschaft worden, hoor.

**Geplaatst**: 01-11-09 12:51

Geplaatst: 01-11-09 12:51

Bandida schreef:
Hermelientje schreef:
Vreemd dat mijn vragenstellerij jou zo stoort.

Ik zal het je uitleggen. Stel dit was het forum van Natuurpunt Vlaanderen en er komt een nieuwsbericht binnen dat ergens een univ onderzoek heeft gedaan op het stressgehalte bij vogels die gevangen worden voor het ringen... Zou het niet uiterst bizar zijn dat iemand dat helemaal in vraag begint te stellen? Het zou vragen oproepen ja.. 'oei, misschien moeten we de techniek aanpassen?' 'waar kunnen we meer lezen?' 'wie kan ons hier meer info over geven?' maar absoluut niemand zou in vraag stellen dat vogels stress krijgen van vangacties. En niemand zou in vraag stellen of dat onderzoek dan wel goed gevoerd was.
Waarom gebeurt dat op een paardenforum wel? Dat komt omdat een deel van de lezers zich hier persoonlijk aangesproken voelt. DAT paarden stress ondervinden van paardensport is voor mij (en velen met mij, incl. veel sporters) al lang even duidelijk als dat vogels dat krijgen van een net.
Daar was echt geen onderzoek voor nodig. Dat nu ergens eens gekeken wordt van wat precies, is alleen maar aan te moedigen. Dat is alleen geen leuk nieuws voor een hoop mensen die blijkbaar geen zin hebben om ook maar iets anders te gaan doen. En in dat kader komt dat lijsten van van vragen stellen over details van één onderzoek als eindeloos ter plaatse rondspartelen in plaats van er nu eindelijk eens wat constructiefs aan te DOEN.

neu zijn geen vreemde vragen... temeer vogels geringd worden voor ze kunnen vliegen, en de meesten dan niet eens kunnen lopen... dan krijg je dus vragen, welke vogels? hoe oud waren ze? was het licht of donker? hadden de vangers ervaring? wat ging er vooraf aan het vangen? waarmee werden ze gevangen? was er veel of weinig geluid? Hadden de vogels contact met mensen voor die tijd? etc etc (manlief heeft duiven

)
Een onderzoek roept geen vragen op bij mensen zonder kennis van en over hetgeen een onderzoek is gedaan...
Mij kunnen ze alles wijsmaken over zuidaustralische struikduikertjes, maar minder over honden en nog minder over paarden...

en ja er is onderzoek nodig over stress bij paarden... maar dan objectief en eerlijk, een onderzoek die geen vragen oproept maar antwoorden heeft voordat er een vraag gesteld kan worden.

**Geplaatst**: 01-11-09 12:53

Geplaatst: 01-11-09 12:53

Bandida schreef:
En komaan zeg.. zelfs al was het maar de helft of 1/3 van de paarden.. Als het om een zoo of een circus ging was die al opgedoekt, en als het over vleesvarkens ging bestond er al een stressbeperkende regelgeving bij zo'n getallen.

onderzoek naar stress bij circusdieren wees uit dat er amper sprake was van stress, zal dat onderzoek eens even opzoeken (weet niet of dat vandaag nog lukt)
wat weer niet gelijk wil zeggen dat hun welzijn niet in het gedrang kan zijn...

**Geplaatst**: 01-11-09 15:58

Geplaatst: 01-11-09 15:58

Bandida schreef:
Hermelientje schreef:
Vreemd dat mijn vragenstellerij jou zo stoort.

Ik zal het je uitleggen. ......
En niemand zou in vraag stellen of dat onderzoek dan wel goed gevoerd was.

Jawel hoor, zo praten we in mijn omgeving over elk onderzoek dat de pers haalt (waarbij we altijd de kanttekening plaatsen dat de meeste journalisten geen wetenschappers zijn en dat het beter is het onderzoek zelf te lezen). Ook lezen we vaak wetenschappelijke tijdschriften en bijlages van kranten enz. Hermelientje is trouwens het betweterige nerdje uit de Harry Potter boeken.

Er zijn drie mensen die in twee dagen tijd jou erop hebben geattendeerd dat je mij aanvalt op dingen die ik helemaal niet schrijf of dat je mijn berichten niet goed leest, dus ik hoef dat zelf eigenlijk niet meer te doen, maar ik hoop wel dat je niet net als Jezus denkt dat wie niet voor jou is tegen jou is, want dan kan er nooit enige sprake zijn van dialoog en ik kan je verzekeren dat je daarmee zelf vijanden kunt maken van vrienden.

@Alane
Dat is wel een mooi voorbeeld dat circus. Dat staat ook in zo'n kwaad daglicht. Toch heeft de enkele jaren geleden overleden circusdirekteur Fredy Knie Senior heel veel betekend voor diervriendelijk africhten door de deuren naar de trainingen van het circus open te zetten voor het publiek. Hij was een groot paardenkenner en reed vlak na de tweede wereldoorlog zijn paard al met alleen een wortelstokje (dat was toen alleen officieel nog niet uitgevonden

) en toonde hogeschool oefeningen zonder enige optoming.

En Bandida wellicht ten overvloede het feit dat ik Fredy Knie een voorbeeld van een goede africhter noem betekent dus niet dat ik het een vreselijk goed idee vind om wilde dieren in een circus op te laten treden. :)*

**Geplaatst**: 01-11-09 18:59

Geplaatst: 01-11-09 18:59

is heel interesant om te lezen. het was natuurlijk ook wel te verwachten dat dressuur paarden meer stress hebben.
alleen ik denk dat ze betere resultaten zouden hebben als ze een aantal uurtjes los mogen lopen..

**Geplaatst**: 01-11-09 20:45

Geplaatst: 01-11-09 20:45

Bandida schreef:
Jep, ik verdedig hier dan eigenlijk ook het standpunt dat alle competitiesport met dieren afgeschaft dient te worden, het gaat niet over wat Hermelientje vertelde

Zoals ik het lees veeg jij iedereen die vraagtekens bij dit onderzoek zet op de hoop van mensen die zich persoonlijk aangevallen voelen. Dat is wat kort door de bocht.

Ik denk dat het niet alleen de competitiesport is wat veel stress veroorzaakt bij dieren maar feitelijk nagenoeg alles wat wij met dieren doen.

Ik ben het wel met je eens dat het de hoogste tijd wordt dat er welzijneisen voor paarden moeten komen. Daar zijn ze n.a.v de nota dierwelzijn ook druk mee bezig.

**Geplaatst**: 01-11-09 20:55

Geplaatst: 01-11-09 20:55

Bandida schreef:
fransje23 schreef:
Mooi geconcludeerd naar je eigen waarheid.

Jep, ik verdedig hier dan eigenlijk ook het standpunt dat alle competitiesport met dieren afgeschaft dient te worden....

Ok dat is een legitiem standpunt. Maar kun je daar dan dit onderzoek voor gebruiken als steuntje in de rug vraag ik me af, heb je dan niet meer aan deugdelijk onderzoek waaruit blijkt dat competitiesport met dieren slecht is? Dit onderzoek vermeld niet eens of het om competiedieren ging, stel nou dat het geen sportpaarden waren wat zou het onderzoek dan bewijzen?

Laten we nou eens aannemen dat er aan dat onderzoek uit 1994 ook een aantal paarden hadden meegedaan die net zo worden gehouden als jij jouw paarden houdt, laten we die categorie dan voor het gemak "vrij wandelpaard" noemen. Deze dieren zouden dan 1 uur worden "gewandeld" met een daarvoor geschikte vreemde ruiter. Daarna 23 uur in een vreemde stal. Dan zou het kunnen zijn dat de vrije wandelpaarden ook enorm veel stress zouden krijgen en stereotyp gedrag gingen vertonen, neem aan iets tussen de dressuurpaarden en de springpaarden in. Zou jij dan de conclusie trekken dat "vrij wandelpaard" zijn een gruwelijk lot is?

Ik mis dus bij het onderzoek onder "materials and methods" ook of deze paarden van te voren al aan stereotiep gedrag leden en hoe hun leefomstandigheden van te voren waren. Er staat alleen maar dat de leefomstandigheden ten tijde van het experiment overeenkwamen.

Ook ontbreekt een controlegroep van overeenkomstige paarden die men niet liet werken, dan kun je toch nooit zo'n conclusie trekken als hier gebeurt. Nou ja het kan wel, het is gebeurd. Maar als bijvoorbeeld de FEI dit onderzoek voorlegt aan erkende experts op dit gebied voor "peer review" vrees ik dat ze precies hetzelfde zullen zeggen als in dit topic gezegd is.

O ja en ik acht het zeker aannemelijk dat dressuurpaarden meer stress kunnen hebben dan bijvoorbeeld eventingpaarden en wandelpaarden, maar wetenschappelijk aangetoond acht ik het met dit onderzoek niet.

**Geplaatst**: 02-11-09 14:03

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 02-11-09 14:03

Eindelijk bewijs dat dressuur niet heilig is en zeker niet welzijnsvriendelijk!!

**Geplaatst**: 03-11-09 15:16

Geplaatst: 03-11-09 15:16

miek140 schreef:
daffie1986 schreef:
Dan moeten anky, adelinde, en alle andere dressuur en spring ruiters/amazones zich toch maar gaan richten op voltige en je paard 23 uur op stal houden!

Waar blijft een onderzoek voor het dressuurpaard dat 8-24 uur per dag buiten staat?

Sorry, ik rij ook dressuur en recreatief met mijn paard en kan met een gerust hard zeggen dat ik hem nog nooit zo gelukkig heb gezien als nu. Voorheen stond hij op een een stal waar hij 's winters blij mocht zijn als hij een uurtje in de paddock mocht en nu staat hij gewoon lekker 9 uur buiten op de wei. Paard is nu veel happyer als voorheen en ik dnek dus ook dat die stress voor een groot deel te herleiden is naar de huisvesting tijdens dat onderzoek, want ze hebben allemaal last van stress ongeacht de discipline.

Beetje ongenuanceerde reactie...
Het gaat in dit onderzoek namelijk niet over de huisvesting. Er wordt ook nergens beweerd dat een voltigepaard gelukkig is met 23 uur per dag op stal te staan.
Er werden hier alleen de 3 diciplines vergeleken met elkaar.

Waarschijnlijk vertoont geen ieder paard stress wanneer deze op de weide staat 23 uur per dag, dus hebben ze de paarden op moeten sluiten om zo de stressreactie te induceren.
Niemand zegt dan ook dat het een ideale situatie is, maar voor de onderzoeksresultaten zo goed mogelijk...

Hetzelfde met Gabriele Boiselle (beroemde duitse paardenfotografe). Ik heb haar ontmoet, en ze laat ook eigenlijk altijd de paarden opsluiten voordat ze er foto's van komt maken. Kwestie van een iets fellere reactie uitlokken dan normaal.

Nee het onderzoek gaat over stress bij het sportpaard en welke sport nu de meeste stress oplevert. Sorry dat ik het zeg maar er is algemeen bekend dat stress zich uit in een box en niet in het land terwijl een paard in het land ook kan gaan weven of rondjes lopen. Dan rijst de volgende vraag, Hoe weten hun nu wat stressymptomen zijn bij een paard? Hebben ze net als mensen naar de hartslag, cholestrol en bloeddruk gekeken? Hoe weten hun dat spelen met de tong stress is? Een kind speelt ook met zijn tong! Waar het mij dus omgaat is heel simpel wie weet dus wat stress is bij een paard? Ja wij nemen dat allemaal maar aan omdat die lui dat vertellen, maar dat zeg ik vertel mij dan maar eens de bloeddruk en de hartslag pas dan kun je gaan zeggen of een paard last heeft van stress en niet omdat ie staat te weven, das pure stalondeugd/verveling net als kribbebijten en luchtzuigen. Zodoende vindt ik dit dan dus ook geen waardig onderzoek.

**Geplaatst**: 03-11-09 16:10

Geplaatst: 03-11-09 16:10

daffie1986 schreef:
vertel mij dan maar eens de bloeddruk en de hartslag pas dan kun je gaan zeggen of een paard last heeft van stress en niet omdat ie staat te weven, das pure stalondeugd/verveling net als kribbebijten en luchtzuigen. Zodoende vindt ik dit dan dus ook geen waardig onderzoek.

Sorry?

Dus volgens jou is een paard dat weeft, kribbebijt of luchtzuigt, slechts "ondeugend" of verveelt ie zich?

**Geplaatst**: 03-11-09 16:16

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 03-11-09 16:16

ik ken een paard dat begonnen is met luchtzuigen op de weide.... op stal nooit gedaan, rukte de weidepalen uit de grond, en dat op ca 1,5 hectare... hoe noem je dat dan? weide-ondeugd?

ik denk dat daffie1986 bedoelt, tenminste zo lees ik het, dat ze niet begrijp hoe je stress kunt meten bij paarden, en waarom ze dan ook bijv. weven als ze op de weide staan...
maw komt de ondeugd door het op stal staan, of zijn er andere factoren? zie mijn voorbeeld hierboven.

**Geplaatst**: 04-11-09 09:56

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 04-11-09 09:56

En wat denken jullie dan van een deze gedachtengang na het lezen van het artikel?:
misschien moet je het minder afstraffen (in een proef) als een paard eens zijn hoofd optilt omdat hij wil zien waar dat plotselinge geluid vandaan komt.
Ze geven hier alleen een voorzetje dat paarden die 'zich meer kunnen uiten' tijdens het rijden minder stress hebben. Misschien moet je hier wel heel andere conclusies uit trekken dan dat dressuur 'slecht' is. Misschien moet je wat gaan sleutelen aan wat je vraagt tijdens dressuur.