Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-08-09 11:05

Geplaatst: 23-08-09 11:05

Bandida schreef:
Citaat:
Dr. René van Weeren van de faculteit Diergeneeskunde Universiteit Utrecht. Zijn wetenschappelijk onderzoek kon geen negatieve effecten van de trainingsmethode van Sjef en Anky aantonen.Als onderdeel in de training van het "doorgetrainde" paard, heeft hyperflexie een duidelijke meerwaarde.

Daar is volgens mij ook geen twijfel over. Zelfs bij de niet-lezers van dit soort rapporten, iedereen die zelf met sport enigzins serieus aan zijn eigen lichaam heeft gewerkt weet dat.

Het probleem is niet dat een 'leniger' gemaakt paard misschien schade zou oplopen van de techniek (ik ga er van uit dat de pro's dat net zoals bij goede mesnentrainers kunnen begeleiden). Het probleem is het uitvoeren van de training, het leniger maken. Lees aub mijn vorige post nog eens als je het niet begrijpt..

Ik kan hier alleen op zeggen dat Dr. van Weeren, ondanks de noodzaak ban basisdata hierover, verzaakt een stelling in te nemen in een ethisch debat, en vind dat persoonlijk erg spijtig voor een dierenarts. Primum non nocere.. en daarbij hoor je m.i. naar meer te kijken als de fysiologische kant van het resultaat.

Citaat:
hyperflexie: Mogelijkheid tot overmatige buiging in een gewricht.

En die mogelijkheid creeër je als mens in het paard.

Ik heb je post gelezen en begrijp wat je bedoelt, wat jij echter doet is een woord in 2 knippen en per woord een betekenis noteerd en die weer samenplakt...

vwb je voorbeeld bij een ongetraind lichaam, gaat men bij hyperflexie uit van een doortraind paardenlichaam anders is het uit den boze...

Wat ik in dit topic lees is dat wat mevr van Grunsven doet veroordeeld wordt omdat hetgeen zij doet door de leek niet nagedaan kan worden zonder het paard te beschadigen, dit itt bijv bitloos of hoofdstelloos wat een plezier kan zijn om naar te kijken als het door een expert wordt gedaan.... terwijl een amateur die zo rijdt het paardenwelzijn ernstige beschadigd maar het bedekt onder de noemer ijzerloos = per definitie paardvriendelijker.
En hetzelfde kindje die op een concours met de mond open vol bewonderling zit te kijken naar mevr van Grunsven, zal dat ook doen als iemand voorbij komt zonder hoofdstel.

Vwb de voorbeeld functie van Mevr. van Grunsven en haar collega's is dat een reden om haar en haar collega's zo neer te sabelen omdat er onverlaten zijn die niet begrijpen dat hun paard het nivo van Salinero bij lange na niet haalt qua stand van training en kunnen?
Mensen lijken te begrijpen dat wanneer je fietsen kunt niet gelijk de tour de france kunt winnen op je citybike, begrijpen ook dat een goede topsportfiets geld kost... maar snappen niet dat dat verschil ook bestaat bij paarden... nog maar te zwijgen over de training en het talent van de fietser....

**Geplaatst**: 23-08-09 11:38

Geplaatst: 23-08-09 11:38

Alane schreef:
Vwb de voorbeeld functie van Mevr. van Grunsven en haar collega's is dat een reden om haar en haar collega's zo neer te sabelen omdat er onverlaten zijn die niet begrijpen dat hun paard het nivo van Salinero bij lange na niet haalt qua stand van training en kunnen?

Ja, en?

- hyperflexie draagt niet bij aan het verlengen van het functionele leven
- hyperflexie gaat inherent via dwang over de pijngrens

De wielrenner is een prima illustratie; die kiest zélf en heeft ook zelf baat bij het doel.
De ruiter kiest om het paard te dwingen voor een ruíterdoel en dát is in strijd met het bestaansrecht van ruitersport.

Jij gebruikt het woord ´onverlaten´ op een heel vreemde en ontoelaatbare manier.
Ik weet zeker dat Bandida het prima begrijpt dat zonder de onderliggende dwang het ´niveau´ niet haalbaar is. Ik begrijp dat ook.
Wij vinden dat echter ethisch niet kunnen, wij vinden het dierenmishandeling en onderbouwen dat. Maakt ons dat onverlaten of de betreffende ruiters?

hc

**Geplaatst**: 23-08-09 12:15

Geplaatst: 23-08-09 12:15

Alane schreef:
vwb je voorbeeld bij een ongetraind lichaam, gaat men bij hyperflexie uit van een doortraind paardenlichaam anders is het uit den boze...

En hoe kom je aan een doorgetraind paardenlichaam? Wil jij nu zeggen dat je lenigheid (hyperflexie) kan opbouwen in kleine pijnloze stapjes?
Daar heb ik maar één antwoord op: wakker worden (en probeer bij jezelf maar eens).

**Geplaatst**: 23-08-09 12:21

Geplaatst: 23-08-09 12:21

Huertecilla schreef:
Ik hoop dat dit de PvdD bereikt.

En de sponsors.

**Geplaatst**: 23-08-09 12:32

Geplaatst: 23-08-09 12:32

aannames HC alleen maar aannames, gebasseerd op wat anderen verkondigen, die het ook baseren op aannames.

wat jij uit mijn woorden denkt te moeten opmaken, is een keuze die je zelf maakt. Ik kan van achter mijn pcscherm jouw gevoelens niet controleren of beheersen....

vwb jouw begrip, lijkt het mi meer op onbegrip, gebrek aan kennis en aan de kunde om maar te willen begrijpen... en niet begrijpen dat het zonder dwang gaat, en dat het nivo van Mevr. van Grunsven en haar collega's maar voor heel weinig mensen is weggelegd. Respectloos noem ik het dat er zo over haar en haar collega's wordt gesproken, afbrandend en neerhalend door mensen die niet eens in haar schaduw kunnen staan qua kennis, ervaring en kunde, maar zich profileren als alwetend...

Als ik dan zeg, toon het dan, is het een dooddoender.... Toon de wereld dat je op hetzelfde nivo kunt presteren, immers redt je zo heel veel paarden en komt het het welzijn van alle paarden ten goede

Theodorescu deed een uitspraak in 2002:

Citaat:
Pas als er vier of vijf Olympisch kampioenen op het niveau van Bonfire zijn via het diep en rond rijden, geloof ik pas dat de klassieke methode achterhaald is. Rembrandt, Bonfire en Gigolo werden diep en rond getraind. Dat zijn drie Olympisch kampioenen.

de stand is inmiddels 4 paarden, waarvan 1 paard 2 X goud gewonnen heeft....

en dat terwijl diezelfde man trainde volgens de klassieke rijkunst, die , volgens een link gegevens door HC, gedeeltelijk achterhaald blijkt te zijn omdat de paarden niet meer de paarden van vroeger zijn.... (zoek de link er even bij) Mensen teveel vasthouden aan het oude, terwijl diezelfde mensen met andere criteria hun paarden fokken, andere eisen stellen aan het paard.

**Geplaatst**: 23-08-09 12:36

Geplaatst: 23-08-09 12:36

Bandida schreef:
Alane schreef:
vwb je voorbeeld bij een ongetraind lichaam, gaat men bij hyperflexie uit van een doortraind paardenlichaam anders is het uit den boze...

En hoe kom je aan een doorgetraind paardenlichaam? Wil jij nu zeggen dat je lenigheid (hyperflexie) kan opbouwen in kleine pijnloze stapjes?
Daar heb ik maar één antwoord op: wakker worden (en probeer bij jezelf maar eens).

Ik ben ongetraind, daarom zal een poging om bijv een spagaat te doen uitlopen op een middagje eerste hulp... terwijl een turnsters die doorgetraind is dit wel kan... zover het proberen bij mezelf, en de reden waarom ik bij mijn paarden geen LDRD laat rijden, omdat ze nog maar aan de basis staan, en dus niet doorgetraind zijn (nog maar te zwijgen over de ruiter die ook nog lang niet toe is aan dat nivo)

Beste Bandida, als je niet weet hoe je paard aan een doorgetraind lichaam komt, hoe kun je dan je stellingen onderbouwen??

**Geplaatst**: 23-08-09 12:43

Geplaatst: 23-08-09 12:43

Als je als definitie het verlengen van het functionele leven gebruikt, dan kan je bij heel veel trainen een groot vraagteken gaan zetten. Wat is dan bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van een courbette om eens iets te noemen. Het is zelfs een hele grote vraag wat de toegevoegde waarde van het op de achterhand rijden is. Uit onderzoeken blijjkt dat er geen tot een minimale gewichtverschuiving naar achteren is en de voorbenen van een paard zijn in tegenstelling tot de achterbenen gebouwd op dragen, waar de achterbenen vooral op voorstuwen gebouwd zijn.

Ik krijg hier vooral het gevoel dat er naar redenen gezocht wordt om het eigen gelijk te bewijzen. Eerst zou LDR fysiek slecht zijn, toen bewezen werd dat dit niet het geval was (bij goed gebruik) werd de reden dat het psychisch belastend zou zijn. Nu uit onderzoek bleek dat dit ook niet het geval is, wordt inspanningspijn als reden genoemd. Nu er hier wordt genoemd dat inspanningspijn in de vorm van spierpijn een gevolg van trainen is, wordt er onnodige inspanningspijn van gemaakt.

Je hoeft het niet toe te passen, je hoeft het niet mooi te vinden, je mag je van de dressuursport afwenden omdat het je niet meer aanspreekt, je mag klassieke dressuur promoten als jouw ideaal. Maar maak van je mening geen feit door het door drogredenen te onderbouwen.

**Geplaatst**: 23-08-09 12:46

Geplaatst: 23-08-09 12:46

Alane schreef:
Ik ben ongetraind, daarom zal een poging om bijv een spagaat te doen uitlopen op een middagje eerste hulp... terwijl een turnsters die doorgetraind is dit wel kan...

En die kan dat omdat ze daar al veel pijn heeft voor geleden.
Om het simpel te houden, jouw eerste spagaat doet precies even veel pijn als de 10.000 ste van die doorgetrainde turnster die bewust hyperflexie aan het trainen is. Die voelt niks als ze binnen de grens van haar verworven lenigheid blijft, en voelt dezelfde pijn als jij als ze daar een vijftal seconden over gaat om de lat nog net iets hoger te leggen. Dat over de grens 'rekken' moet je helaas blijven doen, ook als het lichaam al doorgetraind is. Het is nl. geen natuurlijke staat van een gewricht om te ver te kunnen doorbuigen, en je lichaam herstelt dat continu. Laat een OS turnster een maandje stoppen, en dat is weer behoorlijk auw als ze daarna terug aan de slag gaat.
Zo ook met paarden.

**Geplaatst**: 23-08-09 12:52

Geplaatst: 23-08-09 12:52

Karl66 schreef:
Eerst zou LDR fysiek slecht zijn, toen bewezen werd dat dit niet het geval was (bij goed gebruik) werd de reden dat het psychisch belastend zou zijn. Nu uit onderzoek bleek dat dit ook niet het geval is, wordt inspanningspijn als reden genoemd. Nu er hier wordt genoemd dat inspanningspijn in de vorm van spierpijn een gevolg van trainen is, wordt er onnodige inspanningspijn van gemaakt.

Wat jij beschrijft is de moeizame maar normale aanloop naar een ethisch debat.

**Geplaatst**: 23-08-09 13:00

Geplaatst: 23-08-09 13:00

Huertecilla schreef:
LDR gaat op twee punten te ver:
- hyperflexie draagt niet bij aan het verlengen van het functionele leven
- hyperflexie gaat inherent via dwang over de pijngrens

Volgens mij is dit een stropop redenering, je maakt LDR = hyperflexie en probeert hyperflexie af te schieten.

Middels negatieve versterking en daarna shaping is het best mogelijk om extreme buigingen te verkrijgen die (en dat is de crux) door het paard zelf kunnen worden onderhouden. Er zijn ook voorbeelden van het aanleren van een compliment op 1 been waar met positieve versterking (snoepje) een extreme LDR houding wordt aangenomen. Dus dwang en pijngrens hoeft niet om een LDR houding aan te nemen.

Wat de methode van Anky betreft, deze geeft veel reactie op weinig prikkel (been), ala Baucher hand en been niet tegelijkertijd, minder statisch als wat vaak "klassiek" genoemd wordt in de hoofd en hals houding, paarden met veel souplesse.
Voor mij is hyperflexie een extreme vorm van LDR. Zoals gezegd, ik vindt LDR er niet fijn uit zien, extreem al helemaal niet. Maar of dat nou gelijk slecht is, daar heb ik niet genoeg aanwijzingen voor, het beeld is niet fraai, maar of ze er eerder aan dood gaan, geen idee.

Karl66 schreef:
Je hoeft het niet toe te passen, je hoeft het niet mooi te vinden, je mag je van de dressuursport afwenden omdat het je niet meer aanspreekt, je mag klassieke dressuur promoten als jouw ideaal. Maar maak van je mening geen feit door het door drogredenen te onderbouwen.

precies

Bandida schreef:
Wat jij beschrijft is de moeizame maar normale aanloop naar een ethisch debat.

En daar gaat het voornamelijk over "gevoel", "zin des levens" etc. argumenten spelen nauwelijks een rol, geloof des te meer (denk aan abortus etc).

**Geplaatst**: 23-08-09 13:07

Geplaatst: 23-08-09 13:07

@Bandida: ik krijg het idee dat je doel en middel omdraait...

mischien is de tekst op de volgende link wel heel toepasselijk:
http://www.hippocampus-nl.com/s2e.php?content_id=318

Laatst bijgewerkt door Alane op 23-08-09 13:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-09 13:07

Geplaatst: 23-08-09 13:07

ART_UMA schreef:
Er zijn ook voorbeelden van het aanleren van een compliment op 1 been waar met positieve versterking (snoepje) een extreme LDR houding wordt aangenomen.

Waarbij het paard ontspant zo gauw hij pijn begint te voelen (tenzij ze hem daarvan weerhoudt). Test gerust met eigen paard in vijheid, die gaat met plezier meespelen tot het pijn doet, dan stopt hij er mee en vraagt zijn snoepje.
Zo kan ik zelf ook mijn handen tegen de grond tikken, maar als ik dat 10 seconden moet volhouden doet dat behoorlijk pijn.

Citaat:
En daar gaat het voornamelijk over "gevoel", "zin des levens" etc. argumenten spelen nauwelijks een rol, geloof des te meer (denk aan abortus etc).

In een ethisch debat gaat het over de kritische bezinning over het juiste handelen door mensen.
Zie wiki voor meer..
En daar mag en kan je als niet-dressuur, niet-ruiter en zelfs niet-paardenmens aan deel nemen.
Dus dit..

Citaat:
Je hoeft het niet toe te passen, je hoeft het niet mooi te vinden, je mag je van de dressuursport afwenden omdat het je niet meer aanspreekt, je mag klassieke dressuur promoten als jouw ideaal. Maar maak van je mening geen feit door het door drogredenen te onderbouwen.

Is vast hoe de dressuurwereld de discussie wil zien, maar is niet wat de toekomst zal worden.

**Geplaatst**: 23-08-09 14:15

Geplaatst: 23-08-09 14:15

Bandida schreef:
Citaat:
Dr. René van Weeren van de faculteit Diergeneeskunde Universiteit Utrecht. Zijn wetenschappelijk onderzoek kon geen negatieve effecten van de trainingsmethode van Sjef en Anky aantonen.Als onderdeel in de training van het "doorgetrainde" paard, heeft hyperflexie een duidelijke meerwaarde.

Daar is volgens mij ook geen twijfel over. Zelfs bij de niet-lezers van dit soort rapporten, iedereen die zelf met sport enigzins serieus aan zijn eigen lichaam heeft gewerkt weet dat.

Het probleem is niet dat een 'leniger' gemaakt paard misschien schade zou oplopen van de techniek (ik ga er van uit dat de pro's dat net zoals bij goede mesnentrainers kunnen begeleiden). Het probleem is het uitvoeren van de training, het leniger maken. Lees aub mijn vorige post nog eens als je het niet begrijpt..

Ik kan hier alleen op zeggen dat Dr. van Weeren, ondanks de noodzaak ban basisdata hierover, verzaakt een stelling in te nemen in een ethisch debat, en vind dat persoonlijk erg spijtig voor een dierenarts. Primum non nocere.. en daarbij hoor je m.i. naar meer te kijken als de fysiologische kant van het resultaat.

Dat vind ik een beetje dubbel. elk trainen van een paard waarbij het doel is het paard sterker en leniger te maken, of beter in conditie te krijgen zodat het het gevraagde uit kan voeren wordt bereikt door supercompensatie als gevolg van vragen aan de grens van het lichamelijke kunnen. En dat lvert over het algemeen toch wel wat spierpijn op... Of dat nou klassieke training is, endurancetraining, bitloos of dressuurtraining met bit. De kunst is het gevoel van de ruiter en de instructeur hoever je kunt gaan zodat je jet paard wel traint, maar niet overtraint of geweld aan doet... Zowel in fysieke als psychologische zin.

En we hebben het nu over rijden voor plezier en dressuur, maar ook voor werkpaarden en koetspaarden en zelfs paarden in de vrije natuur gaat dit trainingsprincipe op. Jonge paarden die met elkaar spelen, elkaar uitdagen, rennen en vliegen, bokken en springen zullen daarbij ook wel eens over hun grenzen gaan. Jonge hengsten die met elkaar spelen en vechten om sterker en handiger en sneller te worden zodat ze een kudde kunnen bemachtigen en kunnen verdedigen zoeken ook hun grenzen op.

De kunst is even een grens aan te tippen, zodat het lichaam geprikkeld wordt om zichzelf te verbeteren, om vervolgens weer een stapje terug te doen. De problemen ontstaan wanneer men geen gevoel heeft en onvoldoende kennis en ervaring om te weten of te voelen waar die grenzen zitten of de signalen gewoon negeren en doordrukken. En dat doordrukken, dat geeft extra risico's op problemen en blessures. En dan kom je in mijn ogen aan bij de discussie over dierenwelzijn in de sport...

**Geplaatst**: 23-08-09 14:26

Geplaatst: 23-08-09 14:26

Karl66 schreef:
Als je als definitie het verlengen van het functionele leven gebruikt, dan kan je bij heel veel trainen een groot vraagteken gaan zetten.

Dat klopt.

Het is de buiten het aanleren van het voor het rijden nodige bepaalde gedrag op specifieke signalen de enige basis voor trainen/gymnasticeren.
Elke andere invalshoek dient uitsluitend het ruíterbelang.

Wellicht informatief om je te realiseren dat deze definitie dé pilaar is van (FEI) klassieke dressuur.

Het is soms erg zinvol om afstand te nemen van details :)*

The Athletic Development of the Dressage Horse van Charles de Kunffy doet dit. Lees het eens.

hc

**Geplaatst**: 23-08-09 14:29

Geplaatst: 23-08-09 14:29

Even nog over training: mensen die dan hun paard 25 keer dezelfde oefening achterelkaar laten rijden om hem te "verbeteren" in het kader van " we gaan net zo lang door tot die het goed doet" Of "we gaan net zo lang door tot die het snapt" met of zonder bit, al dan niet opgericht voor de loodlijn, of in andere "standaard" houding, zijn daarbij ook niet goed bezig...

Om mens of dier op verantwoorde manier te kunnen trainen heb je kennis nodig van de psyche van mens of dier, je hebt kennis nodig van trainingsleer/opbouw, de fysiologie, en je moet die theoretische kennis kunnen toepassen en je training kunnen aanpassen aan het specifieke karakter en specifieke lichaam van het mens of dier dat je traint.

En zoals de combinatie trainer sporter bij mensen al belangrijk is, en het moet klikken/passen, komt er bij het trainen van dieren ook nog het karakter van het dier bij. Dat maakt het trainen van mensen die sporten met dieren extra ingewikkeld.

**Geplaatst**: 23-08-09 14:34

Geplaatst: 23-08-09 14:34

Bandida schreef:
Waarbij het paard ontspant zo gauw hij pijn begint te voelen (tenzij ze hem daarvan weerhoudt). Test gerust met eigen paard in vijheid, die gaat met plezier meespelen tot het pijn doet, dan stopt hij er mee en vraagt zijn snoepje.

Het is maar hoe graag hij een snoepje wil, daar zou best een beetje moeite voor gedaan kunnen worden. Pijn is veel gezegd, maar moeite zeker wel.
Als hij stopt en vraagt om een snoepje is het al te laat, dan beloon je het stoppen en niet de inspanning.

Bandida schreef:
In een ethisch debat gaat het over de kritische bezinning over het juiste handelen door mensen.
Zie wiki voor meer..
En daar mag en kan je als niet-dressuur, niet-ruiter en zelfs niet-paardenmens aan deel nemen.
Dus dit..
Citaat:
Je hoeft het niet toe te passen, je hoeft het niet mooi te vinden, je mag je van de dressuursport afwenden omdat het je niet meer aanspreekt, je mag klassieke dressuur promoten als jouw ideaal. Maar maak van je mening geen feit door het door drogredenen te onderbouwen.

Is vast hoe de dressuurwereld de discussie wil zien, maar is niet wat de toekomst zal worden.

Nee, dan komt het aan of rijden überhaupt mag, dan heb je milieu-activisten (terroristen als je wilt), die OOK deel uitmaken van de PvdD en daarbij georganiseerd zijn, en ben je feitelijk verder van huis. Dan gaat het snel niet mee om kennis, maar om gevoel. Hele volkstammen die denken dat melk bij de supermarkt vandaan komt, niet bij een koe en vlees, tja bij de slager maar niet van dat schattige beestje toch....

joyce B schreef:
Even nog over training: mensen die dan hun paard 25 keer dezelfde oefening achterelkaar laten rijden om hem te "verbeteren" in het kader van " we gaan net zo lang door tot die het goed doet" Of "we gaan net zo lang door tot die het snapt" met of zonder bit, al dan niet opgericht voor de loodlijn, of in andere "standaard" houding, zijn daarbij ook niet goed bezig...

Herhalingen spelen zeker wel een rol in het leerproces. Ja het paard moet niet moe zijn, en niet bang etc (een goede voorbereiding dus), maar een aantal goed gelukte herhalingen relatief kort achter elkaar helpen wel om de oefening bij je paard duidelijk te maken.

**Geplaatst**: 23-08-09 14:40

Geplaatst: 23-08-09 14:40

Bandida schreef:
ART_UMA schreef:
Je hoeft het niet toe te passen, je hoeft het niet mooi te vinden, je mag je van de dressuursport afwenden omdat het je niet meer aanspreekt, je mag klassieke dressuur promoten als jouw ideaal. Maar maak van je mening geen feit door het door drogredenen te onderbouwen.

Is vast hoe de dressuurwereld de discussie wil zien, maar is niet wat de toekomst zal worden.

Het is níet wat ´de dressuurwereld wil zien´ hoor Bandida. De Néderlandse dresuurwereld is behoorlijk extreem.
Bijna alle grootmeesters willen dit níet en geven de basis welke ik hier in het J&J NL heb gezet.
Ik verwijs niet voor niets keer op keer naar Charles de Kunffy; die is zo klassieke dressuur-wereld als het komt

De NL tak in de (FEI) klassieke dressuur kan je evolutionair zien als een specialisatie op de van de praktijk losgekoppelde wedstrijden in dressuuroefeningen onder gecontroleerde omstandigheden in de zandbak.
De FEI krijgt daarbij wat ze beloont. Die pluim verdient Dhr.Jansen.

De omgevingsfactoren zíjn al aan het veranderen. De specialist sterft dan uit en de generalisten passen zich aan de nieuwe omstandigheden aan.

Nogmaals, Charles de Kunffy, Aloïs Podhajski zijn maar twee voorbeelden van zeer klassieke dressuur in dienst van het verlengen van de functionele levensduur van het paard.
Het is gelukkig niet ´de dressuurwereld ´ die het spoor kwijt is.

hc

**Geplaatst**: 23-08-09 14:43

Geplaatst: 23-08-09 14:43

ART_UMA schreef:
Nee, dan komt het aan of rijden überhaupt mag, dan heb je milieu-activisten (terroristen als je wilt), die OOK deel uitmaken van de PvdD en daarbij georganiseerd zijn, en ben je feitelijk verder van huis. Dan gaat het snel niet mee om kennis, maar om gevoel. Hele volkstammen die denken dat melk bij de supermarkt vandaan komt, niet bij een koe en vlees, tja bij de slager maar niet van dat schattige beestje toch....

Inderdaad. Zie je hoe belangrijk het is dat de paardenwereld zelf deze discussie in handen neemt? Zelf voor juiste informatie zorgt, zelf de huidige problemen begint op te lossen?
Het is óf anders gaan denken, paal en perk stellen aan een aantal discutabele praktijken en pro-actieve initiatieven nemen, óf (een deel van) het debat laten voeren door wat jij terroristen noemt, en de discussie nabenen die zij in gang zetten.

**Geplaatst**: 23-08-09 14:44

Geplaatst: 23-08-09 14:44

Art_uma, een paard klassiek africhten is niet hetzelfde als stug bovenin rijden, de verwarring wordt wel vaker gemaakt en is dus niet terecht.

**Geplaatst**: 23-08-09 14:45

Geplaatst: 23-08-09 14:45

Huertecilla schreef:
Het is níet wat ´de dressuurwereld wil zien´ hoor Bandida. De Néderlandse dresuurwereld is behoorlijk extreem.
Bijna alle grootmeesters willen dit níet en geven de basis welke ik hier in het J&J NL heb gezet.
Ik verwijs niet voor niets keer op keer naar Charles de Kunffy; die is zo klassieke dressuur-wereld als het komt

Dat was inderdaad wat kort door de bocht, veel Nederlandse dressuurrijders willen dit ook niet. Maar waar blijven ze met kritiek? Het is echt nu nodig..

**Geplaatst**: 23-08-09 14:54

Geplaatst: 23-08-09 14:54

ART_UMA schreef:
Nee, dan komt het aan of rijden überhaupt mag, dan heb je milieu-activisten (terroristen als je wilt), die OOK deel uitmaken van de PvdD en daarbij georganiseerd zijn, en ben je feitelijk verder van huis.

Dus?

Goede reden om ze de wind uit de zeilen te nemen en weer op het fundament van dresseren, trainen, gymnasticeren te gaan staan: het verlengen van de functionele levens duur.

Het is namelijk geen vraag óf de 21ste eeuwse ethiek op de ruiterij toegepast zal worden. Het is alleen de vraag in hoeverre de aanpassing traumatisch zal zijn voor de ruiterij.

Economische- en persoonlijke belangen vertragen alleen de ontwikkeling. Dat is als een dam in een rivier met stijgend water.

Mijn vraag is en blijft wat een paardenliefhebber er tegen kan hebben om het gebruik van het paard niet tot misbruik te laten verworden?
Wat is er mis met de definities van paardrijden en trainen/gymnasticeren zoals ik die in J&J NL opschrijf?
Ik wil het complementaire setje definities gerust nog een keer herhalen.

Paardrijden: het veilig betrouwbaar overal te paard heen kunnen gaan met een minimum aan belasting voor paard en ruiter.
Trainen/gymnasticeren van paarden: het onder de last van het ruitergewicht herstellen van de natuurlijke kracht en lenigheid van het paard met als doel het verlengen van de functionele levensduur van het paard opdat deze niet door het berijden ingekort wordt.

Ter volledigheid:
Dressuur = de kunst van het dresseren = het aanleren van bepaald gedrag op specifieke signalen.
Uiteraard dient dit in het kader van paardrijden in dienst te staan van het bovenstaande.

hc

**Geplaatst**: 23-08-09 15:06

Geplaatst: 23-08-09 15:06

Bandida schreef:
Huertecilla schreef:
Het is níet wat ´de dressuurwereld wil zien´ hoor Bandida. De Néderlandse dresuurwereld is behoorlijk extreem.
Bijna alle grootmeesters willen dit níet en geven de basis welke ik hier in het J&J NL heb gezet.
Ik verwijs niet voor niets keer op keer naar Charles de Kunffy; die is zo klassieke dressuur-wereld als het komt

Dat was inderdaad wat kort door de bocht, veel Nederlandse dressuurrijders willen dit ook niet. Maar waar blijven ze met kritiek? Het is echt nu nodig..

Ten eerste is de hoofdstroom van deze tak van ruiterij in NL door het rolmodel de weg kwijt. De rijders die dit niet willen zijn ´dissidenten´ en veelal reeds uit de wedstrijdsport of beginnen er niet aan.
Ze hebben ervaren dat ze in de hoek worden geschopt met dooddoeners als ´waar zijn jouw medailles?´ en ´je begrijpt het niet want je doet het niet´.

Ik kan hen én de verdwaalde hoofdstroom én ´naturals´ met klem aanraden het genoemde boek van Charles de Kunffy te kopen/lezen. Dat slaat een brug over de eerder genoemde rivier voor de druk van buitenaf de dam wegslaat.

hc (instructeur boodschappendressuur)

ps. wat mij betreft is de kern van de problematiek nu zo duidelijk als ik het kan/wil maken op Bokt. Voor meer info staat er veel denkvoer op mijn site.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 23-08-09 15:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-09 15:13

Geplaatst: 23-08-09 15:13

@HC: je gooit met namen van mensen die hebben geschreven over de klassieke dressuur, mensen met aanzien... maar heb je zelf hun boeken gelezen of zoek je de titels van boeken op op amazon.com?

Want je laast aangehaalde meneer Charles de Kunffy schrijft geheel iets anders dan jouw definities van dressuur:
It is not only a method of schooling, but also a competitive equestrian sport.
niet aap leert kunstjes

DRESSAGE AS A METHOD OF TRAINING

Dressage develops the horse's physique and suppleness and improves the horse's three natural gaits, making it a pleasure to ride. Dressage is considered "classical training" because it uses gymnastic exercises--a series of movements and figures--which have been studied and developed for centuries. When done systematically and correctly, the exercises will cause the horse to be supple on both sides and to respond willingly and obediently, moving freely and energetically, with pure gaits and to the maximum level of its athletic ability.

Kolonel Alois Podhajsky, spaanse rijschool in Wenen, overleed in 1973, heel ander type paarden dan de paarden die we zien op dressuurwedstrijden...

Klassieke dressuur is een methode, geen middel...
Als je het als middel ziet, ben je weer terug bij af, ik kan fietsen dus ook de tour de france winnen op mijn citybike, immers is dat ook een fiets en ik kan fietsen....

Paardrijden is geen theorie...
klassieke dressuur is een leidraad...

Luister naar muziek, 2 orkesten spelen dezelfde noten, en toch klinkt het niet hetzelfde....
En als je dat niet begrijpt, kun je niet spreken over het welzijn van het (sport)paard is niet gegarandeerd dus moet het op de schop....
waarbij ieder middel het doel heiligd....

**Geplaatst**: 23-08-09 15:21

Geplaatst: 23-08-09 15:21

Alane schreef:
@HC: je gooit met namen van mensen die hebben geschreven over de klassieke dressuur, mensen met aanzien... maar heb je zelf hun boeken gelezen of zoek je de titels van boeken op op amazon.com?

Een eigen bibliotheek vol meermalen gelezen boeken

Ook ´Het Dressuurpaard´ van de KWPN en andere boeken uit de NL hoofdstroom.

Kijk eens op pagina 40 van het net genoemde boek

Ik studeer en toets daarna in de praktijk, dan weer nazoeken en gestructureerd verder. Tot en met experimentele ruiterarcheologie aan toe.

Zoals ik net schrijf is voor míj de kous af.
Veel sterkte met aanpassen of leren zwemmen (voor als de dam breekt).

hc

**Geplaatst**: 23-08-09 15:27

Re: Tineke Bartels in welzijnsdebat met Partij voor de Dieren

Geplaatst: 23-08-09 15:27

Je kunt toetsen en lezen tot je een ons weegt, als er niemand aan de zijlijn staat, helpt je de theorie niet verder... wat dan rest is de vraag: wie ligt er in het water?