Bokt.nl

Gini schreef:

JustMe8484 schreef:

Eigenlijk vind ik dat best hypocriet, maar dat mag ik niet zeggen want dan ben ik gestoord want ik ben anders dan de standaard, dan dat wat we ooit bedacht hebben goed te vinden..

Waarom vind je ethiek hypocriet? Het is nu eenmaal zo dat mensen normen en waarden hebben. Dat is niet iets wat objectief zwart-wit is, maar is meer een subjectief gegeven. Als veel mensen iets niet goed vinden, dan is het niet goed. Als veel mensen iets goed vinden, dan is het goed.
De oude Grieken vonden homoseksualiteit dik oké. Heel leuk! Maar tegelijkertijd vonden ze mannen die seks hadden met tienerjongens ook dik oké. En dat vinden we nu toch heel wat minder leuk.
Het enige verschil? Een veranderde ethiek, een andere cultuur.
Zeer regelmatig worden die normen in vraag gesteld en bijgewerkt, maar om het dan maar hypocriet te noemen, dat is gewoon kwetsend.
Ik wil verontwaardigd zijn wanneer een man zijn ding in een paard steekt, zonder daarom meteen een hypocriet genoemd te worden.

Fortitude schreef:

Dafuq did I just read

Dovahkiin schreef:

Fortitude schreef:

Dafuq did I just read

Amen....

Sheran schreef:

Ik heb hier werkelijk niemand horen zeggen 'laat maar gaan, geeft niks'. Het enige dat ik lees zijn berichten van mensen die vraagtekens zetten bij onze normen en waarden en zich afvragen waarom het een wel normaal wordt gevonden en het andere niet.

Gini schreef:

JustMe8484 schreef:

Maar vraag me dus juist af wat het verschil is dat paardrijden wel kan en niet gestoord is en dit wel. Ik wil dus dit grdrag niet goed praten maar vraag me wel af waarom dan paardrijden wel wordt goed gepraat.

Hetzelfde verschil waarom ik wel met een smartphone tegen mijn oor door de drukke winkelstraat kan lopen, maar ik aangestaard en uitgelachen zou worden wanneer ik dat met een dildo zou doen.
Seksuele beladenheid is nu eenmaal een ding, iets dat bestaat, waarom zo krampachtig doen alsof dat er niet is?

Pharootz schreef:

Crisis, wat bezielde die Australiër?


Also, waarom het niet oke is om met dieren seks te hebben, is een grens die we hebben getrokken. Dat heeft te maken met normen en waarden. Waarom ga ik niet in het openbaar masturberen? Daar heeft ook geen mens last van toch als ik het een beetje subtiel aanpak? Omdat het normen en waarden zijn.
Waarom aaien we een hond overal en vinden we het leuk als hij een lik over onze hand geeft, maar duwen we hem weg zo gauw een reu tegen onze benen aan begint te humpen? Normen en waarden. Afspraken die onderling gemaakt zijn. We aaien ze overal, maar niet over de geslachtsdelen omdat het voelt als niet horen.

Echter vind ik niet dat het genormaliseerd moet worden om seks te hebben met dieren. "Hij heeft er geen last van, dus laten gaan", vind ik persoonlijk een zwak argument. Het heeft niets met wel of geen last hebben van te maken, het gaat er om hier andere normen en waarden van kracht zijn. Hetzelfde als dat in sommige culturen het normaal is seks te hebben met een ezel, maar wij dat niet doen. Het is een deel van onze cultuur, van de afgesproken normen en waarden die we hanteren. Seks komt hier voort uit een instemming van alle deelnemers, en wanneer dat niet kan, strookt dat met wat ons geleerd is. Hierom vinden we rijden, wat niet geassocieerd wordt met seks, wel normaal om te doen maar seks niet.

En persoonlijk, seks hebben met iets wat niet expliciet toestemming daarvoor kan geven is in mijn ogen fout en kan ik me hierom volledig in deze norm en de mening van anderen op het gebied van "dit is niet oke" vinden.

DezeNaam schreef:

JustMe8484; Nu ik je post nog eens teruglees snap ik je vergelijking maar al te goed hoor. Alleen vind ik wel nog steeds dat je het beter met iets anders zou kunnen vergelijken. Voor mij is het persoonlijk niet direct een gevoelig onderwerp, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die het minder fijn vinden.

Ik vind dit nu eigenlijk een prima moment om eens kritisch te zijn tegenover jezelf (als je paardrijd).
Het wordt allemaal als oké gezien om dieren te gebruiken voor ons eigen plezier (paardrijden dus in dit geval) omdat dit volgens ons binnen de 'morele waarden' valt.
Vroeger was het in ons land waarschijnlijk ook oké om misdadigers of mensen die verhoord werden te martelen. Nu zouden we er niet meer aan moeten denken. Maar in de landen waar het wel nog gebeurt, daar kijken we met een scheel oog naar, want het is tegen de mensenrechten. Terwijl het vroeger wel gewoon oké was.
In sommige landen worden dieren mishandeld zodat hun vlees beter smaakt of puur uit gemakzucht, in die landen compleet normaal, zij denken daar niet bij na. Maar gelukkig (!) weten wij ondertussen wel beter. (Al kunnen sommige slachthuizen wel in twijfel getrokken worden, dat terzijde...)

Wat wel of niet goed is wordt grotendeels bepaald door de maatschappij en wat je meekrijgt van thuis. Dat dit topic nu zo'n discussie oproept vind ik niet slecht hoor... Want de enigste reden waarom dit slecht zou zijn voor het paard is omdat wij het niet ethisch correct vinden. Terwijl het paard er waarschijnlijk geen zak om geeft. Maar het hele proces waar een paard door moet gaan om voor ons te dienen als leuk rijdier daar worden geen vragen meer bij gesteld want dat is in onze ogen normaal (en nee, nu zeg ik niet dat er geen kritiek komt op de manier WAAROP mensen hun dier beleren, maar gewoon dat het gedaan wordt en dat dus normaal is. Manege pony's die hun leven slijten en dienen als 'oefendier' voor beginnelingen en hierbij vaak per ongelijk in de mond getrokken worden, geslagen worden, op de rug harde klappen krijgt van stuiterende ruiters; dat hoort erbij. Zeg dat maar tegen de uitgebuite manegeknol, zal die vast veel aan hebben. Maar hé, iedereen moet leren hé, fouten maken is menselijk. (En ja, fouten maken kan inderdaad, maar hoe ethisch is het om een dier herhaaldelijk aan zo'n situaties bloot te stellen?)
Dus je kan je misschien wel eens afvragen; als je het zo erg vindt dat iemand seksueel gebruikt maakt van een dier, en het dier er geen lichamelijke of mentale klachten van ondervindt, waarom is dat in jouw ogen zoveel slechter dan het dier gebruiken voor je eigen plezier?
Los van het feit of je het vuil vindt dat iemand zich vergrijpt aan een paard.

Voor de duidelijkheid, ik vind wat deze man doet ook niet normaal. Zal wel te verklaren zijn door iets wat mis zit in de hersenen. Of het oké is dat het paard hier geen besef van heeft? Misschien in principe niet, maar nogmaals, stel je dan ook de vraag of het wel ethisch is om je paard te laten opvoelen voor medische doeleinden.
Maar of het schadelijker is voor het dier dan erop te rijden? Dat denk ik niet...

Vjestagirl schreef:

Pharootz schreef:

Crisis, wat bezielde die Australiër?


Also, waarom het niet oke is om met dieren seks te hebben, is een grens die we hebben getrokken. Dat heeft te maken met normen en waarden. Waarom ga ik niet in het openbaar masturberen? Daar heeft ook geen mens last van toch als ik het een beetje subtiel aanpak? Omdat het normen en waarden zijn.
Waarom aaien we een hond overal en vinden we het leuk als hij een lik over onze hand geeft, maar duwen we hem weg zo gauw een reu tegen onze benen aan begint te humpen? Normen en waarden. Afspraken die onderling gemaakt zijn. We aaien ze overal, maar niet over de geslachtsdelen omdat het voelt als niet horen.

Echter vind ik niet dat het genormaliseerd moet worden om seks te hebben met dieren. "Hij heeft er geen last van, dus laten gaan", vind ik persoonlijk een zwak argument. Het heeft niets met wel of geen last hebben van te maken, het gaat er om hier andere normen en waarden van kracht zijn. Hetzelfde als dat in sommige culturen het normaal is seks te hebben met een ezel, maar wij dat niet doen. Het is een deel van onze cultuur, van de afgesproken normen en waarden die we hanteren. Seks komt hier voort uit een instemming van alle deelnemers, en wanneer dat niet kan, strookt dat met wat ons geleerd is. Hierom vinden we rijden, wat niet geassocieerd wordt met seks, wel normaal om te doen maar seks niet.

En persoonlijk, seks hebben met iets wat niet expliciet toestemming daarvoor kan geven is in mijn ogen fout en kan ik me hierom volledig in deze norm en de mening van anderen op het gebied van "dit is niet oke" vinden.

Wauw, super tof dat je komt met échte argumenten. Thanx .

Ik realiseer me dat het voortkomt uit onze cultuur, uit wat wij hier normaal vinden. Ik vraag me echter af of dat reden is om het te blijven verbannen. Cultuur kan veranderen .

Voor mijn idee geloven steeds meer mensen in spirituele zaken. Mensen laten foto's van hun paard/kat/hond lezen en hechten waarde aan wat er dan verteld wordt. Mensen zoeken hun heil in allerhande alternatief genezers. Maar ik heb bijvoorbeeld laatst nog een artikel gelezen over dat paarden een hele lading aan verschillende gezichtsuitdrukkingen hebben. En als paardenmeisjes zijnde weten we dat natuurlijk al lang, hoe vaak roepen we niet "hij staat echt te kijken met zo'n blik van..."
Stel dat zo'n foto-lezer zegt dat het paard er oké mee is. Kan het dan wel?

Overigens ben ik het vanuit een gevoelsstandpunt eens met de mensen die het niet vinden kunnen. Rationeel gezien heb ik geen problemen.

JustMe8484 schreef:

Vjestagirl schreef:

Wauw, super tof dat je komt met échte argumenten. Thanx .

Ik realiseer me dat het voortkomt uit onze cultuur, uit wat wij hier normaal vinden. Ik vraag me echter af of dat reden is om het te blijven verbannen. Cultuur kan veranderen .

Voor mijn idee geloven steeds meer mensen in spirituele zaken. Mensen laten foto's van hun paard/kat/hond lezen en hechten waarde aan wat er dan verteld wordt. Mensen zoeken hun heil in allerhande alternatief genezers. Maar ik heb bijvoorbeeld laatst nog een artikel gelezen over dat paarden een hele lading aan verschillende gezichtsuitdrukkingen hebben. En als paardenmeisjes zijnde weten we dat natuurlijk al lang, hoe vaak roepen we niet "hij staat echt te kijken met zo'n blik van..."
Stel dat zo'n foto-lezer zegt dat het paard er oké mee is. Kan het dan wel?

Overigens ben ik het vanuit een gevoelsstandpunt eens met de mensen die het niet vinden kunnen. Rationeel gezien heb ik geen problemen.

Moet je het niet om draaien? Ipv moeten we dit blijven verbannen de vraag stellen: als we dit verbannen moeten we dan niet veeel meeer gebruik van paarden of andere dieren verbannen?

JustMe8484 schreef:

Ik ben het ook heel ver met je eens. Ik maak ook enkel de vergelijking om antwoord te krijgen op de vraag waar ligt de grens. Wanneer is het wel geoorloofd om dieren ergens toe te dwingen en wanneer niet meer. Waar ligt die grens? Mag het pas niet meer als het woord seksueel erbij komt kijken? Gaat het om de manier waarop je gedwongen wordt? Of met het resultaat. Mag het enkel als het dier er beter van wordt of ook als het voor ons genot is?
Maar school gaan doen we bv omdat een kind daar uiteindelijk beter van wordt.
Ik denk dat het juist goed is om daar eens bij stil te staan. Om niet alleen maar iemand te veroordelen maar ook eens stil te staan bij de reden waarom je het niet goed vind en dan eens te kijken naar je eigen handelen wat je met je paard doet. Zijn daar niet dezelfde tegenargumenten te vinden. En hoe ga je daar mee om. Doe je dat idd bv door je paard een zo natuurlijk mogelijk leven te geven?

Vjestagirl schreef:

Wauw, super tof dat je komt met échte argumenten. Thanx .

Ik realiseer me dat het voortkomt uit onze cultuur, uit wat wij hier normaal vinden. Ik vraag me echter af of dat reden is om het te blijven verbannen. Cultuur kan veranderen .

Voor mijn idee geloven steeds meer mensen in spirituele zaken. Mensen laten foto's van hun paard/kat/hond lezen en hechten waarde aan wat er dan verteld wordt. Mensen zoeken hun heil in allerhande alternatief genezers. Maar ik heb bijvoorbeeld laatst nog een artikel gelezen over dat paarden een hele lading aan verschillende gezichtsuitdrukkingen hebben. En als paardenmeisjes zijnde weten we dat natuurlijk al lang, hoe vaak roepen we niet "hij staat echt te kijken met zo'n blik van..."
Stel dat zo'n foto-lezer zegt dat het paard er oké mee is. Kan het dan wel?

Overigens ben ik het vanuit een gevoelsstandpunt eens met de mensen die het niet vinden kunnen. Rationeel gezien heb ik geen problemen.

DezeNaam schreef:

Pharootz; klopt dat zijn waarden en normen, en die veranderen ook met de tijd. Vroeger was kinderarbeid ook gewoon oké, en lagen honden buiten aan de ketting, in onze cultuur nu niet meer. En zo zijn er nog duizenden dingen die veranderd zijn...

Het voorbeeld met de hond... Als een hond tegen je been begint te rijden duw je hem weg omdat dat ongewenst gedrag is, en het voor de hond een uiting van stress is. Je speelt dus in op de hond zijn gedrag en wat het beste is voor hem. Als iemand dit toch gewoon toelaat heeft dit wel een slechte invloed op de hond zijn welzijn. (Nee, geen trauma's, maar de hond uit wel dat er iets mis is.)
Overigens moeten honden mij niet likken, dat kap ik ook af. Persoonlijke 'waarden en normen'.

Het gaat er niet per se om dat wat deze man gedaan heeft niet ethisch is, maar dat het opzich énorm hypocriet is aangezien we paarden ook voor ons eigen plezier gebruiken. Alleen is onze 'intentie' anders. Maar dat wilt niet zeggen dat wat wij doen wel goed is voor het paard. Ondanks dat vinden mensen dit wel misbruik, en op het dier rijden niet.
Maar ja inderdaad, volgens de waarden en normen regel is paardrijden gewoon oké, terwijl dat misschien ook kritisch bekeken zou mogen worden. Kan goed zijn dat de waarden en normen dan wel veranderen. Net zoals het vroeger gewoon oké was om orka's in een glazen bak te houden zonder dat daar vragen bij kwamen, nu komt daar al veel meer tegenstand tegen. Die waarden en normen zullen dus ook goed kunnen veranderen...

Als je je vast gaat blijven houden aan wat wel en niet mag in onze cultuur zal er nooit ergens verandering in komen. Daarom lijkt het mij wel erg belangrijk dat er soms eens kritisch nagedacht word over bepaalde zaken. En even voor de duidelijkheid; ik bedoel dus niet dat het maar normaal moet zijn dat mensen seks hebben met dieren. Maar over het feit dat wij zelf ook gewoon dieren voor ons eigen plezier gebruiken zonder daar bij stil te staan en even na te denken hoe goed dit eigenlijk voor het dier is. En dit enkel en alleen goedgekeurd is omdat het een traditie is, en volgens onze maatschappij ook ethisch.
Net zoals er bij orka's geen vragen kwamen in het begin, maar nu wel omdat het bewezen is dat deze dieren doodongelukkig zijn in gevangenschap en wij niet aan hun natuurlijke behoeftes kunnen voldoen.

Pharootz schreef:

Vjestagirl schreef:

Wauw, super tof dat je komt met échte argumenten. Thanx .

Ik realiseer me dat het voortkomt uit onze cultuur, uit wat wij hier normaal vinden. Ik vraag me echter af of dat reden is om het te blijven verbannen. Cultuur kan veranderen .

Voor mijn idee geloven steeds meer mensen in spirituele zaken. Mensen laten foto's van hun paard/kat/hond lezen en hechten waarde aan wat er dan verteld wordt. Mensen zoeken hun heil in allerhande alternatief genezers. Maar ik heb bijvoorbeeld laatst nog een artikel gelezen over dat paarden een hele lading aan verschillende gezichtsuitdrukkingen hebben. En als paardenmeisjes zijnde weten we dat natuurlijk al lang, hoe vaak roepen we niet "hij staat echt te kijken met zo'n blik van..."
Stel dat zo'n foto-lezer zegt dat het paard er oké mee is. Kan het dan wel?

Overigens ben ik het vanuit een gevoelsstandpunt eens met de mensen die het niet vinden kunnen. Rationeel gezien heb ik geen problemen.

DezeNaam schreef:

Pharootz; klopt dat zijn waarden en normen, en die veranderen ook met de tijd. Vroeger was kinderarbeid ook gewoon oké, en lagen honden buiten aan de ketting, in onze cultuur nu niet meer. En zo zijn er nog duizenden dingen die veranderd zijn...

Het voorbeeld met de hond... Als een hond tegen je been begint te rijden duw je hem weg omdat dat ongewenst gedrag is, en het voor de hond een uiting van stress is. Je speelt dus in op de hond zijn gedrag en wat het beste is voor hem. Als iemand dit toch gewoon toelaat heeft dit wel een slechte invloed op de hond zijn welzijn. (Nee, geen trauma's, maar de hond uit wel dat er iets mis is.)
Overigens moeten honden mij niet likken, dat kap ik ook af. Persoonlijke 'waarden en normen'.

Het gaat er niet per se om dat wat deze man gedaan heeft niet ethisch is, maar dat het opzich énorm hypocriet is aangezien we paarden ook voor ons eigen plezier gebruiken. Alleen is onze 'intentie' anders. Maar dat wilt niet zeggen dat wat wij doen wel goed is voor het paard. Ondanks dat vinden mensen dit wel misbruik, en op het dier rijden niet.
Maar ja inderdaad, volgens de waarden en normen regel is paardrijden gewoon oké, terwijl dat misschien ook kritisch bekeken zou mogen worden. Kan goed zijn dat de waarden en normen dan wel veranderen. Net zoals het vroeger gewoon oké was om orka's in een glazen bak te houden zonder dat daar vragen bij kwamen, nu komt daar al veel meer tegenstand tegen. Die waarden en normen zullen dus ook goed kunnen veranderen...

Als je je vast gaat blijven houden aan wat wel en niet mag in onze cultuur zal er nooit ergens verandering in komen. Daarom lijkt het mij wel erg belangrijk dat er soms eens kritisch nagedacht word over bepaalde zaken. En even voor de duidelijkheid; ik bedoel dus niet dat het maar normaal moet zijn dat mensen seks hebben met dieren. Maar over het feit dat wij zelf ook gewoon dieren voor ons eigen plezier gebruiken zonder daar bij stil te staan en even na te denken hoe goed dit eigenlijk voor het dier is. En dit enkel en alleen goedgekeurd is omdat het een traditie is, en volgens onze maatschappij ook ethisch.
Net zoals er bij orka's geen vragen kwamen in het begin, maar nu wel omdat het bewezen is dat deze dieren doodongelukkig zijn in gevangenschap en wij niet aan hun natuurlijke behoeftes kunnen voldoen.

Ik denk dat we het in de kern wel eens zijn. We keuren alledrie af wat er is gebeurd, hoewel rationeel we kwalijkere dingen met onze paarden doen, zoals rijden en dat dat wel als oké gezien wordt.

Cultuur kan inderdaad veranderen, dat ben ik zeker eens. Ik hoop ook dat cultuur zich blijft ontwikkelen, zoals het voorbeeld van de orka's dat er meer ruimte voor moet komen en dat kinderarbeid ooit definitief de wereld uitgeholpen wordt. Ook hoop ik dat we beter met onze dieren omgaan in de toekomst, maar in dat opzicht ben ik gunstig gestemd: we zijn al vooruit gegaan ten opzichte van 50 jaar geleden, als we deze trend kunnen voortzetten, gaat dat steeds beter!
Maar ik hoop eerlijk gezegd dat de norm seks hebben met iets wat niet expliciet toestemming daarvoor kan geven, maar wel leeft, een blijvende norm is. Onder dat mom keuren we niet alleen seks met dieren af, maar ook pedofilie. Het is een algemeen opgestelde grens die we hebben gesteld die voor alle levende wezens geldt.

Ratties4life schreef:

Ook hier iemand die het niet goedkeurd. Dat alvast van tevoren gezegd hebbende.

Maar ingaand op de 'expliciete toestemming'.

Zou dit inhouden dat dieren het ook niet met elkaar mogen doen? Want die geven elkaar (meestal) ook geen expliciete toestemming. Nogmaals, ik keur het gedrag van zowel de Andalusiër als kindermisbruikers niet goed. Echter heb ik mijn ruin ook nooit beleefd expliciet horen vragen of hij eventueel mijn merrie zou mogen dekken. Maar die stemt er maar al te graag mee in

lovecappie schreef:

@DezeNaam

Ja maar is dit niet weer een hele nieuwe discussie? Zoals ik al eerder zei ben ik al heel bewust bezig met mijn paard natuurlijk houden en rijd ik amper. Dat mijn paard zou moeten presteren is dus totaal niet van toepassing. De enige beweging die ik haar geef is met lange wandelingen en als ik al rij is dat op het strand of in het bos, bitloos. Maar daar gaat het hier niet om.

Sinds wij inderdaad de paarden en alle andere dieren in gevangenschap uit de natuur hebben geplukt zullen we ze toch echt beweging moeten geven om die natuurlijke landschap routes na te bootsen toch? Als we dat niet doen is het nóg slechter namelijk. Dus als je begrijpt wat ik hiermee doel, winnen paarden indirect wel degelijk iets met het feit dat wij ze al dan wel niet geforceerd beweging geven. We zullen wel moeten, want van stil staan worden ze alles behalve beter en gezond. And for your information, mijn paard staat 24/7 buiten en krijgt dus genoeg weidegang, maar ondanks dat niet genoeg beweging omdat ze tussen hekken staat. Maar zoals ik al eerder zei, onder sommige dingen kom je gewoon niet uit, alleen al om het feit dat wij dieren in gevangenschap houden zullen we ze sommige dingen gedwongen moeten doen. Echter hebben zij ook hier zelf nooit voor gekozen, en daar hou ik mij ook erg mee bezig.

Pharootz schreef:

Ratties4life schreef:

Ook hier iemand die het niet goedkeurd. Dat alvast van tevoren gezegd hebbende.

Maar ingaand op de 'expliciete toestemming'.

Zou dit inhouden dat dieren het ook niet met elkaar mogen doen? Want die geven elkaar (meestal) ook geen expliciete toestemming. Nogmaals, ik keur het gedrag van zowel de Andalusiër als kindermisbruikers niet goed. Echter heb ik mijn ruin ook nooit beleefd expliciet horen vragen of hij eventueel mijn merrie zou mogen dekken. Maar die stemt er maar al te graag mee in

Dieren onderling hebben een hele andere (lichamelijke) manier van communiceren, evenals onze menselijke manier van communiceren uniek is. Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dit argument slaat als een tang op het achtereind van een varken.

Qimm schreef:

rainbow8 schreef:

Jezus!! Menen jullie dit nu echt serieus?! Dat de merrie daar geestelijk geen last van zal hebben?! Dan kan ik jullie toch echt verzekeren dat het paard daar wel degelijk last van heeft!!!

Een aantal jaren geleden is zoiets ook gebeurt in mijn voormalige woonplaats.. De merrie in kwestie veranderde er echt wel door!! Wilde de stal niet meer in, werd onhandelbaar en zodra deze man in de buurt kwam ging ze helemaal door het lint!! Dus ga me nou echt niet vertellen dat een merrie hier geen last van heeft!!

Dit is tenminste een concreet voorbeeld. Hierdoor ga je je afvragen hoe zoiets dan is gegaan (niet dat ik me dat graag voorstel) is dit puur vanwege de seksuele handelingen? Is er meer voorgevallen?