EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 22:28

anneliesdj schreef:
[***] schreef:
Ik vind de negens en tienen van Parzival echt wel verdiend hoor :j
Mooi op de plek, actief in de benen en hij zakt in de achterhand (maar soms komt hij wel iets omhoog )
[ Afbeelding ]

Als je een foto zou nemen op het zweefmoment zie je 2 achtervoeten ruim van de grond en een of beide voorbenen op de grond blijven. Wat je hier wel kunt zien is dat hij de bovenlijn niet (voldoende) rond maakt.
Foto's geven altijd een vertekend beeld, zeker bij iets als dit.
Een filmpje geeft dan meer duidelijkheid.


Wacht, een zweefmoment in de piaffe? Of begrijp ik je verkeerd?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 22:49

[***] schreef:
Ik vind de negens en tienen van Parzival echt wel verdiend hoor :j
Mooi op de plek, actief in de benen en hij zakt in de achterhand (maar soms komt hij wel iets omhoog )
[ Afbeelding ]



Waar heb je die gevonden??
http://horses.nl/wp-content/uploads/201 ... iginal.jpg

http://www.eurodressage.com/equestrian/ ... l_5882.jpg

http://av-media.netletter.at/to/mmedia/ ... 1313914151

http://horses.nl/wp-content/uploads/201 ... 96x247.jpg

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/imag ... tjuqZFgzkg

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 9241_n.jpg

thembi

Berichten: 227
Geregistreerd: 13-03-12
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 22:50

xMercury schreef:
Ik zeg helemaal niet dat dat moet, ik zeg enkel dat zijn mening daar invloed op kan hebben :)

Dat denk ik ook :) Net zoals de mening van iedereen hier toch enigszins beïnvloed zal zijn door zijn persoonlijke favoriet. En dat is ook niet erg maar menselijk ;)

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 22:53

_San87_ schreef:
anneliesdj schreef:

Als je een foto zou nemen op het zweefmoment zie je 2 achtervoeten ruim van de grond en een of beide voorbenen op de grond blijven. Wat je hier wel kunt zien is dat hij de bovenlijn niet (voldoende) rond maakt.
Foto's geven altijd een vertekend beeld, zeker bij iets als dit.
Een filmpje geeft dan meer duidelijkheid.


Wacht, een zweefmoment in de piaffe? Of begrijp ik je verkeerd?

Piaffe is nog steeds een sterk verzamelde draf, dusja, daar kan een zweefmoment zijn.
In praktijk is dat er nauwelijks omdat er geen paard is wat sterk genoeg is om nog ruim van de grond te springen maar dat is een ander verhaal.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 23:15

De FEI klassificeert de piaffe niet als een sterk verzamelde draf, slechts als een verheven diagonale beweging. Deze hoort dan ook, volgens de FEI regels, uitgevoerd te worden zonder zweefmoment :). Laat staan dat het motorisch onmogelijk is de beweging zoals beschreven in de FEI reglementen uit te voeren met zweefmoment... Heb je ooit een paard gezien dat een piaffe deed met zweefmoment?

Overigens kun je discussiëren over het gedeelte in de reglementen dat het heeft over 'slightly prolonged suspention', echter is men het er behoorlijk over eens dat de piaffe geen draf is, maar een 'stepping gait' :).

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 23:26

Omdat het zweefmoment er niet is is het geen draf.
Ben ik benieuwd wat een diagonale beweging volgens jou wel is, van de 3 gangen die we kennen in de dressuurwereld.
Maar hoe je 't ook draait; parzival heeft achter een duidelijk zweefmoment, voor plakt hij vast. Of er nu wel of geen zweefmoment kan/mag zijn, wat hij laat zien is zowieso niet goed en daar ging het mij even om. Het ging me niet om het letterlijke zweefmoment, ik ging er vanuit dat het niet zo moeilijk was te begrijpen wat ik bedoelde.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-13 23:41

Jij hebt het over zweefmoment, hoeveel definities zijn er van een zweefmoment? Je zegt nota bene zelf dat de piaffe een draf is, dan moet er een zweefmoment zijn, een letterlijk zweefmoment, geen figuurlijke die jij nu opeens aanhaalt.

Ik snap wat je bedoelt, overigens. Ik wilde alleen wat verduidelijken.

bertie

Berichten: 1848
Geregistreerd: 19-10-03
Woonplaats: Bunderhee

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 10:25

thembi schreef:
... Verder heb ik Edward Gal ooit in een interview horen zeggen dat een paard ook niet teveel moet gaan zitten in de piaffe omdat je dan nooit een vloeiende overgang naar bv een passage kunt rijden omdat het paard er dan als het ware eruit moet springen.

Dat was nou precies wat ik van Valegro zo bijzonder vond: dat hij wél die vloeiende overgangen maakte in Herning, terwijl de piaffe super verzameld en in takt en ritme werd uitgevoerd.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 10:38

Bizzybijtje schreef:

Op Google natuurlijk, het is een recente foto van op de hengstenkeuring dit jaar.
Ik kan ook nog wel een paar linkjes geven waarop te zien is dat Parzival wel zakt met de achterhand, maar dat is de bedoeling van dit topic denk ik niet.

Edit : hier het filmpje http://www.youtube.com/watch?v=Q3CgGHvSxio

Anoniem

Re: EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 12:19

Dat is overduidelijk gewoon omdat hij heet wordt van het applaus ;)

SanderD

Berichten: 9378
Geregistreerd: 25-07-04
Woonplaats: Gent + Sittard

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 21:43

_San87_ schreef:
De FEI klassificeert de piaffe niet als een sterk verzamelde draf, slechts als een verheven diagonale beweging. Deze hoort dan ook, volgens de FEI regels, uitgevoerd te worden zonder zweefmoment :). Laat staan dat het motorisch onmogelijk is de beweging zoals beschreven in de FEI reglementen uit te voeren met zweefmoment... Heb je ooit een paard gezien dat een piaffe deed met zweefmoment?

Overigens kun je discussiëren over het gedeelte in de reglementen dat het heeft over 'slightly prolonged suspention', echter is men het er behoorlijk over eens dat de piaffe geen draf is, maar een 'stepping gait' :).

Een zweefmoment in de piaffe is wel degelijk mogelijk. Tenminste als we zweefmoment definiëren als een moment waarop geen enkel been of benenpaar steunend actief is en er dus een overgang is tussen benen die een steunende werking hebben. In draf is dat een wisselwerking tussen de diagonale benenparen, en het is waar dat het (misschien) teveel kracht kost om zo 'lang' en zo 'hoog van de grond' in zweeffase te blijven als in reguliere draf, maar ik kan wel zeker een verschil zien tussen een paard dat piaffeert met een behoorlijk zweefmoment, en een paard dat volstrekt geen zweeffase kent, die zijn er namelijk ook. In het laatste geval volgt de transitie naar het diagonale benenpaar pas nádat het "oude benenpaar" op de grond geland is, met andere woorden er zijn steeds momenten waarbij alle 4 de hoeven de grond raken. Wanneer een paard piaffe heeft aangeleerd met een fatsoenlijke zweeffase, zie je dat de transitie plaatsvindt met 2 hoeven als steunend beenpaar (de diagonalen) waarbij dus ook vele meer elasticiteit en vering tot uiting wordt gebracht.

In mijn ogen toont dit laatste wat een piaffe moet zijn - elastisch en met veel veer. Ik bekijk de piaffe dus altijd als een draf op de plaats - de ultieme verzameling. Zonder zweeffase wordt het een trucje, namelijk wie tilt zijn benen het mooiste op. Tussen beide zit toch een groot verschil.

Over de FEI reglementen weet ik niets, dus ik geloof je op je woord wat betreft hun definities, maar in dat geval ben ik het niet met ze eens. :+ Voor wat het waard is. :D

Nogal een epistel, maar ik erger mij altijd mateloos aan die slechte piaffe's. Je ziet het trouwens ook aan die overgangen naar passage's - als je vanuit een piaffe zonder zweeffase naar de passage gaat (uiteraard met zweefmoment), dat ziet er gewoon niet uit.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 21:58

Veer is wel wat anders dan een zweefmoment... Vind je niet? Want veer moeten ze imo zeker hebben, maar een echt zweefmoment zoals deze in de draf/passage tot uiting komt? Nee, dat is met de definitie van de piaffe zoals de FEI hanteert niet mogelijk, dan is het immers geen piaffe meer, maar een dribbeltje op de plaats...

In de oude lectuur werd ook nooit gesproken over een zweefmoment in de piaffe. Er wordt ook nooit gesproken over de piaffe als een verzamelde draf, omdat het niet als draf gedefinieerd wordt :). Er is ook een reden dat de piaffe in principe vanuit stap wordt aangeleerd, het is dan wel een diagonale beweging (hé, dat is achterwaarts ook, mits goed uitgevoerd), maar geen draf.

Maar het gaat zo wel heel off-topic :o .

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 22:29

SanderD schreef:
Een zweefmoment in de piaffe is wel degelijk mogelijk. Tenminste als we zweefmoment definiëren als een moment waarop geen enkel been of benenpaar steunend actief is en er dus een overgang is tussen benen die een steunende werking hebben. In draf is dat een wisselwerking tussen de diagonale benenparen, en het is waar dat het (misschien) teveel kracht kost om zo 'lang' en zo 'hoog van de grond' in zweeffase te blijven als in reguliere draf, maar ik kan wel zeker een verschil zien tussen een paard dat piaffeert met een behoorlijk zweefmoment, en een paard dat volstrekt geen zweeffase kent, die zijn er namelijk ook. In het laatste geval volgt de transitie naar het diagonale benenpaar pas nádat het "oude benenpaar" op de grond geland is, met andere woorden er zijn steeds momenten waarbij alle 4 de hoeven de grond raken. Wanneer een paard piaffe heeft aangeleerd met een fatsoenlijke zweeffase, zie je dat de transitie plaatsvindt met 2 hoeven als steunend beenpaar (de diagonalen) waarbij dus ook vele meer elasticiteit en vering tot uiting wordt gebracht.

Een piaffe waarbij steeds 4 benen aan de grond zijn en er dus gewoon gewisseld wordt, is niet anders dan om en om je benen optillen. Elk paard kan om en om zijn benen optillen, zelfs de 30 jarige op de kop shet van de buren.

_San87_ schreef:
Veer is wel wat anders dan een zweefmoment... Vind je niet? Want veer moeten ze imo zeker hebben, maar een echt zweefmoment zoals deze in de draf/passage tot uiting komt? Nee, dat is met de definitie van de piaffe zoals de FEI hanteert niet mogelijk, dan is het immers geen piaffe meer, maar een dribbeltje op de plaats...

Ben het niet met je eens.
Hoe kom je erbij dat piaffe vanuit stap aangeleerd wordt?

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Re: EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 22:32

Omdat het over het algemeen zo is. Niet altijd, over het algemeen. Edward Gal bijvoorbeeld, leert zijn paarden piaffe bijna altijd vanuit stap aan.

Anoniem

Re: EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 22:35

De meeste ruiters leren de paarden de piaffe aan via stap d.m.v. halbe tritte. Het is eerder een uitzondering als je dat niet doet, dus zo vreemd is het niet :))

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-13 22:48

Bizzybijtje schreef:
De meeste ruiters leren de paarden de piaffe aan via stap d.m.v. halbe tritte. Het is eerder een uitzondering als je dat niet doet, dus zo vreemd is het niet :))


Klopt, inderdaad. Dat komt door de beenzetting die in het begin verwacht kan worden, diagonaal heffen, vier benen aan de grond, andere diagonaal heffen en van daaruit sterker maken. De piaffe ligt mijn inziens ook meer richting de stap, dan richting de draf en dat is o.a. Edward Gal met mij eens:

'In stap moet de tempocontrole al in orde zijn. Een paard leert meestal piaffe makkelijker vanuit stap dan uit draf omdat de stap dichter bij piaffe zit.' Bron: http://benteschuyt.nl/index.php?option= ... ste-nieuws

SanderD

Berichten: 9378
Geregistreerd: 25-07-04
Woonplaats: Gent + Sittard

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 14:43

_San87_ schreef:
Veer is wel wat anders dan een zweefmoment... Vind je niet? Want veer moeten ze imo zeker hebben, maar een echt zweefmoment zoals deze in de draf/passage tot uiting komt? Nee, dat is met de definitie van de piaffe zoals de FEI hanteert niet mogelijk, dan is het immers geen piaffe meer, maar een dribbeltje op de plaats...

Waarom zou een piaffe met zweefmoment een dribbel op de plaats zijn? Het kost juist meer kracht om met zweeffase te moeten piafferen, en de aansluiting naar de passage verloopt vloeiender. Natuurlijk is het zweefmoment minimaal, misschien denk jij dat ik het over proporties van een arbeidsdraf heb maar dat is natuurlijk niet zo.

Ik vind het raar dat de definities van de FEI geen zweefmoment beschrijven, immers op FEI wedstrijden piafferen de betere paarden allemaal zo. Valegro, Totilas, Undercover, dat zijn allemaal prima piaffe's met zweeffase.

anneliesdj schreef:
Een piaffe waarbij steeds 4 benen aan de grond zijn en er dus gewoon gewisseld wordt, is niet anders dan om en om je benen optillen. Elk paard kan om en om zijn benen optillen, zelfs de 30 jarige op de kop shet van de buren.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 15:31

Ieder paard kan dan ook de piaffe aanleren.

De FEI spreekt inderdaad niet over een specifiek zweefmoment. Then again, volgens de FEI moet de neus ook voor de loodlijn, nek het hoogste punt, zo vaak zie je dat ook niet meer op wedstrijd :D.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 15:33

Meten is weten. Wetenschappers (oa Hilary Clayton) hebben onderzoek gedaan naar de piaffe bij mediallewinnende paarden van de Olympische spelen, bij Lippizaners van de Spaanse rijschool en bij PRE's die bekend stonden om hun perfecte beheersing van de piaffe. Door middel van drukplaten en superslowmo beelden werd de piaffe geanalyseerd en alle wetenschappers zijn het er over eens "piaffe has no suspension", dus geen zweefmoment. NB de FEI weet dit ook!

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 15:45

Hermelientje schreef:
Meten is weten. Wetenschappers (oa Hilary Clayton) hebben onderzoek gedaan naar de piaffe bij mediallewinnende paarden van de Olympische spelen, bij Lippizaners van de Spaanse rijschool en bij PRE's die bekend stonden om hun perfecte beheersing van de piaffe. Door middel van drukplaten en superslowmo beelden werd de piaffe geanalyseerd en alle wetenschappers zijn het er over eens "piaffe has no suspension", dus geen zweefmoment. NB de FEI weet dit ook!

Ik dank u voor de wetenschappelijke bevestiging. Het onderzoek ken ik niet.

Gini
Berichten: 18916
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: EK Herning: Dujardin goud in kür, Adelinde brons

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 17:45

Dus 1 onderzoek geeft een bepaalde conclusie en die conclusie is algemeen geldend? Willen jullie dat ook even komen beweren in de "ruitergewicht"-topics? :=

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 18:03

Niet 1 onderzoek. Meerdere wetenschappers. Algemeen geaccepteerde kennis. Maar zoals ik al zei: welkom in de wondere wereld van Bokt waar sommige deelnemers alles beter weten dan professionele topruiters, O juryleden en algemeen gerespecteerde wetenschappers zoals Hilary Clayton. Maar kom maar op dan met een slowmotion filmpje van een piaffe met zweefmoment, ik ben benieuwd.

Om nog even terug te komen op eerder commentaar over het uiteenlopen van de scores van de diverse juryleden bij de kür op muziek, ook dit punt is bekend bij de FEI. Het is inherent aan het systeem waarbij een aantal onderdelen dubbel en een aantal onderdelen vierdubbel tellen. Je krijgt dan statistisch gezien een veel grotere kans op flinke afwijkingen. Er is hard aan gewerkt om met iets nieuws te komen en ik meen dat dit najaar proeven beginnen met dit systeem. Maar of in het nieuwe systeem Charlotte niet gewonnen zou hebben dat betwijfel ik persoonlijk zeer.
Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 30-08-13 18:25, in het totaal 1 keer bewerkt

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 18:25

Gini schreef:
Dus 1 onderzoek geeft een bepaalde conclusie en die conclusie is algemeen geldend? Willen jullie dat ook even komen beweren in de "ruitergewicht"-topics? :=
Literatuur zegt hetzelfde als het onderzoek dat Hermelientje aanhaalt wetenschappelijk bewijst. Daarnaast zegt de FEI het, de literatuur van de Spaanse rijschool in Wenen en ook Steinbrecht spreekt niet over een zweefmoment in Das Gymnasium des Pferdes.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 18:37

_San87_ schreef:
Gini schreef:
Dus 1 onderzoek geeft een bepaalde conclusie en die conclusie is algemeen geldend? Willen jullie dat ook even komen beweren in de "ruitergewicht"-topics? :=
Literatuur zegt hetzelfde als het onderzoek dat Hermelientje aanhaalt wetenschappelijk bewijst. Daarnaast zegt de FEI het, de literatuur van de Spaanse rijschool in Wenen en ook Steinbrecht spreekt niet over een zweefmoment in Das Gymnasium des Pferdes.


Misschien leuk leesvoer:
http://cvm.msu.edu/research/research-ce ... r-report-3

Hierin wordt ook verteld hoe je als mens de beweging van de piaffe kunt "nadoen" en kunt voelen hoe het voor een paard voelt om een piaffe uit te voeren. Sorry ik heb geen zin om verder te zoeken. Maar Hilary Clayton heeft het onderzoek nog eens opnieuw gedaan en kwam tot dezelfde conclusie. Mocht je zin hebben om een wetenschappelijke bewering onderuit te halen dan hoef je slechts met 1 tegenvoorbeeld te komen. Dus 1 filmpje van een correcte piaffe op de plaats met zweefmoment is alles wat we nodig hebben, dat moet toch niet zo moeilijk zijn om te vinden als de piaffe wel een zweefmoment zou hebben.

Als voorbeeld de piaffe van Valegro in slowmo zonder zweefmoment (op 8min35) .
http://www.topdressage.tv/phpBB3/viewto ... 190&t=5018

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 49037
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-13 18:52

De link die jij als eerste aanhaalt heb ik gebruikt om mijn bewering aangaande beweging en zweefmoment te staven :D. Erg interessante website.