Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-04-13 19:30

Geplaatst: 05-04-13 19:30

Fiffill schreef:
LisaLuna schreef:
Inderdaad! Vind het echt walgelijk.
Ik denk als ik dit zou zien dat ik de ingang binnen storm om verhaal te halen welke gek dit verzint. Wat is dit voor 'kunst' dit is geen kunst maar gewoon simpelweg idioot!

Opgezette dieren vind ik ook niet mooi maar toch oogt dat in mijn ogen anders dan dit.. Dit hangt er heel luguber uit en opgezette dieren zien er nog wel een beetje.. Oké uit? Hoe leg ik dat uit.. Desalniettemin vind ik ook opgezette dieren die er soort van 'vrolijk' en gewoon 'bevroren' in plaats van opgehangen er uit zien ook niks van kunst.

Nou dat ligt er maar net aan....

http://www.badtaxidermy.com/

[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

Die site vind ik echt verschrikkelijk.
Ik hou zowiezo al niet van opgezette dieren (kunst of niet), in zit dan ook altijd te gruwelen in het biologielokaal :')

Maar als je dan zo'n opgezette panter ziet, die wordt met uitsterven bedreigt!
En ook al was ie al dood, om dan een dier van De Zwarte Lijst te gebruiken voor een ''kunstwerk''...
Ikzelf ben vegetarisch, dus geen reacties hierover dat ik wel frikandel eet enzo

Edit: tging net een beetje fout met de quote, nu is ie goed

Laatst bijgewerkt door onbarefeet op 05-04-13 19:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-04-13 19:31

Re: Opgehangen dood paard moet kunst voorstellen

Geplaatst: 05-04-13 19:31

Nou ja, ik vind opgezette dieren dan weer wel mooi en ik kan me zomaar voorstellen dat hondlief wordt opgezet en paardlief ook (hoofd/hals)

**Geplaatst**: 05-04-13 19:32

Re: Opgehangen dood paard moet kunst voorstellen

Geplaatst: 05-04-13 19:32

Mits goed gedaan, die site is echt lachwekkend...

Ik zie een dood lichaam als omhulsel, niet als persoon/karakter/lieveling

gewoon een homp vlees (en haar) wat snel gaat stinken

**Geplaatst**: 05-04-13 19:35

Geplaatst: 05-04-13 19:35

miss. is het wel mooi ofsoo

maar mijn mening:

Ik vind dat als een dier een mooi leven heeft gehad het gewoon rust moet krijgen gwn slachten,inslapen,cremeren en niet stukken lichaam of dode dieren wat wordt gebruikt het dier is dood:0

**Geplaatst**: 05-04-13 19:35

Geplaatst: 05-04-13 19:35

Dat is ook mijn probleem Colway.
Goed verwoord.

Wat is er artistiek aan om te bedenken "we hangen een knol neer"?
Ok, zij zeggen "je ziet t beest in een andere situatie, een ander concept", maar ik hou niet van kunst die pas werkt als je weet wat de bedoeling er achter is. En dan soms nog niet.

Neem nou de Venga Boys. Verguisd door velen

.
Maar ik word er altijd vrolijk van. Dus raakt het me. Dus is het voor mij kunst.
Zonder verborgen boodschappen die acteruit afgespeeld moeten worden.
Oeps, hoewel...

**Geplaatst**: 05-04-13 19:37

Geplaatst: 05-04-13 19:37

Het kan niet mooi ''zijn''
je vind het mooi of niet, wat niemand bepaald of het nu mooi is of niet.
Ik vind het dan wel afschuwelijk om het op zo'n openbare plek te hangen. (dat paard)
En dan met jonge kinderen enzo die langs lopen!
Zitten er trouwens ook hele jonge kinderen op bokt?
Die zien dit dan ook _O-

**Geplaatst**: 05-04-13 19:38

Geplaatst: 05-04-13 19:38

Citaat:
Die site vind ik echt verschrikkelijk.
Ik hou zowiezo al niet van opgezette dieren (kunst of niet), in zit dan ook altijd te gruwelen in het biologielokaal
Maar als je dan zo'n opgezette panter ziet, die wordt met uitsterven bedreigt!
En ook al was ie al dood, om dan een dier van De Zwarte Lijst te gebruiken voor een ''kunstwerk''...
Ikzelf ben vegetarisch, dus geen reacties hierover dat ik wel frikandel eet enzo

Haha, dat zou ik mssn wel het meeste missen als ik vegetarier werd, een frikandel

**Geplaatst**: 05-04-13 19:38

Geplaatst: 05-04-13 19:38

Ik wil best een paard in een andere situatie/concept zien hoor, zelfs horror...Maar laat de 'kunstenaar' zijn creativiteit dan gebruiken......Zie liever een paard waar een atoombom op is geknald (oke dan zie je niets meer, maar bij wijze van) dan zoiets...

Volgens mij kan ik zelfs meer met een paardenlijf....Al denk ik dat ik er frikadellen van bak en een kleedje voor de openhaard

**Geplaatst**: 05-04-13 19:40

Geplaatst: 05-04-13 19:40

Wat is dan wel kunst volgens jou? Ik vind dat eigenlijk alles wat je ziet kunst is, of het nou zo bedoeld is of niet. Overal valt wel iets in te zien, en over de meeste dingen kan je nadenken. En dan is het voor mij kunst. Dat kan ook een gebouw zijn, of een voetbalnet op een veldje, een papiertje in een vuilnisbak, of wat dan ook. Of ik het ook mooi vind is echter een ander verhaal.

Ik ben niet weg van dit beeld, omdat de boodschap (mij) niet duidelijk is. Maar het zet in elk geval aan tot denken en discussie, en dat is precies wat kunst hoort te doen, ookal gaat de discussie feitelijk over iets anders. Dus is het kunst. En of jij het goedkoop vind of niet doet er eigenlijk helemaal niet toe, net zoals mijn mening er eigenlijk niet veel toe doet.

Ik zie er ook geen probleem in het op een openbare plaats op te hangen. Confronterend? Ja. Op de manier zoals de kunstenaars het bedoeld hebben? Ben bang van niet. Maar om nou moord en brand te schreeuwen om een opgezet dier dat een beetje bungelt, sorry hoor!

**Geplaatst**: 05-04-13 19:40

Geplaatst: 05-04-13 19:40

Ik vind het een misselijkmakend gezicht. Met mij misschien meer onder ons. Waarom? Omdat wij om paarden geven en wij paarden kennen als dieren met een flinke persoonlijkheid.
Echter is het niets meer of minder dan een geprepareerd dier dat opgezet is. Als het dan in een normale houding zou staan zou het nog enigszins het aanzien waardig zijn. Voor mij hoeven opgezette dieren ook niet hoor, ik vind het een vreselijk gezicht. Hier in NL verkopen ze ook wel pony/paarden huiden voor op de vloer. En die worden nog verkocht ook....met staart, manen, gedeelte hoofd en al er aan.... Een skelet heb ik minder moeite mee dan een dood dier wat er nog enigszins "echt" uit ziet. Maar of het nou een ree is of een paard, dat maakt niet echt uit. Ze zijn dood en geprepareerd of gelooid. Echter vind ik "kunst"" te ver gaan met opgezette dieren. Ik vraag me dan ook af wat de boodschap zou moeten zijn van zo'n kunstenaar. Zal ze nooit (willen) begrijpen.

**Geplaatst**: 05-04-13 19:41

Geplaatst: 05-04-13 19:41

XEefjuhX schreef:
Het kan niet mooi ''zijn''
je vind het mooi of niet, wat niemand bepaald of het nu mooi is of niet.
Ik vind het dan wel afschuwelijk om het op zo'n openbare plek te hangen. (dat paard)
En dan met jonge kinderen enzo die langs lopen!
Zitten er trouwens ook hele jonge kinderen op bokt?
Die zien dit dan ook

Nee, het IS niet mooi, het is een dood knol aan het plafond, is niets mooi aan, niets kunstzinnig ook

Maar goed, als ik een dood knol aan het plafond zou hangen, zou ik denk ik iets met licht erbij doen...

Maar ja eenvoud is tegenwoordig kunst toch? Kunst is geen kunst meer, je moet gewoon een leuke babbel hebben

Een platgetrapte sinaasappel op een stukje keukenpapier is ook kunst, tis maar net in welke context je het zet...

Daarom hou ik niet van kunst....Ik hou wel van schilderijen en beelden, behoorlijk divers...Maar dat noem ik geen kunst. Kunst heeft een nare bijsmaak, want tegenwoordig is alles kunst

**Geplaatst**: 05-04-13 19:42

Geplaatst: 05-04-13 19:42

Dus als Colway (en dan bedoel ik je paard Colway)cdood zou gaan,
zou je er frikadellen van bakken en van zen vel een haardkleedje maken?
_O-

**Geplaatst**: 05-04-13 19:43

Geplaatst: 05-04-13 19:43

Colway...ik geef je helemaal gelijk, zo denk ik er ook over (alleen je laatste berichtje hiervoor dan he!)

.

Laatst bijgewerkt door Bravura op 05-04-13 19:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-04-13 19:44

Geplaatst: 05-04-13 19:44

Wat ik als enige probleem zou kunnen zien bij dit kunstwerk, is dat mensen er misschien van kunnen schrikken. Het hangt nogal pontificaal in het zicht en het is moeilijk om er omheen te kijken.
Mij lijkt de boodschap hierachter echter wel vrij duidelijk: Verloren gevechten in het leven. Het paard is dood en heeft dat 'gevecht' verloren. Ik denk dat de kunstenaar een paard heeft gebruikt omdat het paard over het algemeen wordt beschouwd als een edel, hoogstaand dier. ("Het beste paard van stal zijn", het hoofd en de benen van een paard, de staatsieportretten van paarden uit de negentiende eeuw) Om dan juist zo'n dier in zo'n pose te zien hangen (Hangend, hoofd naar beneden, vacht niet helemaal netjes) maakt de verslagenheid dan nog eens extra duidelijk. Waarom dan in een etalage? Wel, misschien juist wel om de voorbijgangers hier over na te laten denken. Was de boodschap van de kunstenaar niet ook "waar we niet dagelijks bij stilstaan"? En kijk nu eens! Er is enorm veel aandacht voor

Wat betreft die aandacht is de kunstenaar zijn doel wellicht wat voorbijgeschoten. Er wordt nu meer gediscussieerd over het middel dat de kunstenaar gebruikt heeft dan over de boodschap die hij heeft te vertellen. En is dat niet wat (zeker hedendaagse) kunst doet? Je laten nadenken over onderwerpen?

Kijk bijvoorbeeld eens op http://www.cartoonmovement.com, allemaal kunstenaars die kunst maken om over na te denken. Of de kunst van Folkert de Jong (http://www.groningermuseum.nl/tentoonst ... rcle-trust) die je, als je daar open voor staat natuurlijk

, mee kan nemen de ziel in. Hij maakt kunst die de -soms duistere- gedachten en fantasieen laat zien. Een ander voorbeeld van destijds choquerende kunst: de Schilderijen van Karel Appel Afbeelding

Hij begon zijn schilderijen te maken vlak na de tweede wereldoorlog, toen zijn wereld in puin lag. Tussen al die duisternis probeerde hij iets prettigs te scheppen, iets kinderlijks, iets 'het kind in jezelf weer te ontdekken'. Ook toen -en nu nog steeds- waren er veel mensen die zijn schilderijen maar onzin vonden. Maar ondertussen is het een van de meest bekende contemporaine kunstenaars ter wereld. Nog een voorbeeld: Vincent van Gogh, zijn schilderijen verkochten niet toen hij nog leefde. Men vond het raar, lelijk... Nu? Miljoenen worden neergeteld voor een schilderij van hem.

Een laatste voorbeeld: het impressionisme
Afbeelding

Kunstenaars die voor het eerst (met behulp van de pas uitgevonden verftube) gewoon ergens gingen zitten om te gaan schilderen. Ze schilderden snel en vluchtig. Toen deze schilderijen voor het eest werden tentoongesteld werden ze verguisd. Dit was geen kunst! Het is slechts 'un impression' zo zeiden de kunstcritici destijds. Nu? Wederom enorm geliefd.

Het punt dat ik hier probeer te maken is het volgende: Heel veel kunst werd, voor het geaccepteerd (en geliefd!) werd, choquerend gevonden. Mensen schrokken ervan. Het was nieuw, anders dan gebruikelijk. Soms werden ze met de neus op de feiten gedrukt. Een honderd jaar later zijn ze opeens geliefd. Kunst hoeft niet te gaan om te schoonheid van het geheel of het aantal arbeidsuren wat erin is gestoken. Het kan ook gaan om het idee, een boodschap. Soms zelfs dat niet. Kunst kan ook bestaan ter ontspanning en vermaak. (Muziek, de Gasbol in Emmen, een prachtig gerenoveerd Rijksmuseum...)

Subsidie wel of niet vind ik altijd een lastig vraagstuk. Uit kunst komt negen van de tien keer geen materiële opbrengst als geld, meer gezondheid (door sporten) oid. Toch geloof ik niet dat je kunst dan maar geen subsidie meer moet geven. Als ik zie hoeveel mensen ik tegenkom als ik een bezoekje breng aan een museum... Als ik bij mezelf merk hoe prettig ik zo'n bezoek kan vinden of hoe gelukkig ik word als ik zelf aan het schilderen ben (geleerd van kunstenaars, opgeleid aan de kunstacademie)... Dat vraag ik me af, moet alles gaan om geld en materiële zaken? Kan het immateriële, de cultuur, de historie of traditie die erbij hoort niet minstens zo waardevol zijn? Niet alles is materiëel!

Tot slot het vraagstuk over respect. Ik weet niet of dit relevant is. Het paard is dood en heeft er dus duidelijk geen last van. Is opeten wel respectvol? Ja, misschien.. Het wordt wel ergens voor gebruikt, voor het algemeen nut. Maar ook nu kun je je afvragen... Moet alles perse gebruikt worden voor dit nut? Waarom wordt er dan zoveel voedsel weggegooid? Waarom eten we dan nog vlees (calorisch rendement; veel meer calorieën nodig om een gram vlees te krijgen dan je eruit haalt)?

Nog een laatste puntje voor de nieuwsredactie: Ik stoor me wat aan de titel van dit nieuwsbericht, het komt op mij nogal over als stemmingmakerij! Wellicht zou een wat neutralere titel als "Kunstwerk met paard zorgt voor ophef" wat professioneler staan.

**Geplaatst**: 05-04-13 19:45

Geplaatst: 05-04-13 19:45

Colway schreef:
XEefjuhX schreef:
Het kan niet mooi ''zijn''
je vind het mooi of niet, wat niemand bepaald of het nu mooi is of niet.
Ik vind het dan wel afschuwelijk om het op zo'n openbare plek te hangen. (dat paard)
En dan met jonge kinderen enzo die langs lopen!
Zitten er trouwens ook hele jonge kinderen op bokt?
Die zien dit dan ook

Nee, het IS niet mooi, het is een dood knol aan het plafond, is niets mooi aan, niets kunstzinnig ook

Maar goed, als ik een dood knol aan het plafond zou hangen, zou ik denk ik iets met licht erbij doen...

Maar ja eenvoud is tegenwoordig kunst toch? Kunst is geen kunst meer, je moet gewoon een leuke babbel hebben

Een platgetrapte sinaasappel op een stukje keukenpapier is ook kunst, tis maar net in welke context je het zet...

Daarom hou ik niet van kunst....Ik hou wel van schilderijen en beelden, behoorlijk divers...Maar dat noem ik geen kunst. Kunst heeft een nare bijsmaak, want tegenwoordig is alles kunst

K lach me hier helemaal dood :')

Een platgetrapte sinaasappel op een stukje keukenpapier, hoe verzin je het _O-

(je moet kunstenares worden

)
Bij mij op school ligt er vaak in de aulo zo'n platgetrapte sinaasappel, of een lekker
stuk ham uitgesmeerd over de vloer

Ga ik daar foto's van maken en die verkopen voor geld.
Op die manier kan iedereen een suc6vollen kunstenaar worden

**Geplaatst**: 05-04-13 19:45

Geplaatst: 05-04-13 19:45

mick75 schreef:
Wat is dan wel kunst volgens jou? Ik vind dat eigenlijk alles wat je ziet kunst is, of het nou zo bedoeld is of niet. Overal valt wel iets in te zien, en over de meeste dingen kan je nadenken. En dan is het voor mij kunst. Dat kan ook een gebouw zijn, of een voetbal net op een veldje, een papiertje in een vuilnisbak, of wat dan ook. Of ik het ook mooi vind is echter een ander verhaal.

Kunst hoeft voor mij niet mooi te zijn. Kunst moet aanzetten tot nadenken, maar kunst moet voor mij ook iets zijn waar handenarbeid in zit, waar uren in zitten, qua nadenken en qua materiaal....Kunst is iets wat voor ij eigenlijk iedereen moet pakken. Of dat nou om vormgeving, materiaal, locatie, of boodschap gaat...

Kunst is voor mij iets speciaals. Een dood knol aan het plafond is dat niet.

De paardenlichamen die eerder op foto;s te zien waren in dit topic wel.....Interessant, anders, je wilt er meer van weten...

Maar goed, misschien ben ik te kritisch en te perfectionistisch en is kunst is basaals...Niet nadenken en gewoon doen...Kan zijn. Dan is kunst niets voor mij. Al geniet ik wel van schilderijen, beelden en andere illustraties

**Geplaatst**: 05-04-13 19:46

Geplaatst: 05-04-13 19:46

Nutter schreef:
Citaat:
Die site vind ik echt verschrikkelijk.
Ik hou zowiezo al niet van opgezette dieren (kunst of niet), in zit dan ook altijd te gruwelen in het biologielokaal
Maar als je dan zo'n opgezette panter ziet, die wordt met uitsterven bedreigt!
En ook al was ie al dood, om dan een dier van De Zwarte Lijst te gebruiken voor een ''kunstwerk''...
Ikzelf ben vegetarisch, dus geen reacties hierover dat ik wel frikandel eet enzo

Haha, dat zou ik mssn wel het meeste missen als ik vegetarier werd, een frikandel

Getverdemme nee

ALs er dan een paard van de manege geslacht wordt ofzo, kan het best zijn dat je die dan opeet _O-

**Geplaatst**: 05-04-13 19:47

Geplaatst: 05-04-13 19:47

XEefjuhX schreef:
Dus als Colway (en dan bedoel ik je paard Colway)cdood zou gaan,
zou je er frikadellen van bakken en van zen vel een haardkleedje maken?

Ik zou daar serieus over nadenken ja...Denk dat z'n kop op de veranda komt en aangezien ik weet dat hij gezond heeft geleefd wil ik daar best een biefstukje van trekken...Of zoals vandaag, vrijdag, een frikadel...

**Geplaatst**: 05-04-13 19:47

Geplaatst: 05-04-13 19:47

Colway schreef:
XEefjuhX schreef:
Het kan niet mooi ''zijn''
je vind het mooi of niet, wat niemand bepaald of het nu mooi is of niet.
Ik vind het dan wel afschuwelijk om het op zo'n openbare plek te hangen. (dat paard)
En dan met jonge kinderen enzo die langs lopen!
Zitten er trouwens ook hele jonge kinderen op bokt?
Die zien dit dan ook

Nee, het IS niet mooi, het is een dood knol aan het plafond, is niets mooi aan, niets kunstzinnig ook

Maar goed, als ik een dood knol aan het plafond zou hangen, zou ik denk ik iets met licht erbij doen...

Maar ja eenvoud is tegenwoordig kunst toch? Kunst is geen kunst meer, je moet gewoon een leuke babbel hebben

Een platgetrapte sinaasappel op een stukje keukenpapier is ook kunst, tis maar net in welke context je het zet...

Daarom hou ik niet van kunst....Ik hou wel van schilderijen en beelden, behoorlijk divers...Maar dat noem ik geen kunst. Kunst heeft een nare bijsmaak, want tegenwoordig is alles kunst

Ja eh hallo, nou scoor je alweer een hit!
Dis sinaasappel is juist een prachtig beeld!
Het oranje bloed wat er uit komt.
Het idee dat de zaden in de vrucht, kiem van het leven, het ding niet hebben kunnen redden!
Het besef dat een sinaasappel geen verdediging heeft!
En dan dat keukenpapier, wat een doekje tegen het bloeden is, maar het alleen maar erger maakt.
Want als dat keukenpapier er niet was werd het kreng ook niet platgetrapt ende tentoongesteld!
Een keukenpapiertje met een vrolijk dessin werd haar ondergang.

**Geplaatst**: 05-04-13 19:48

Geplaatst: 05-04-13 19:48

Nu doe ik wel heel stoer, maar wellicht kan ik het niet.

Overigens is mijn 2de pony naar de dorpsslager gegaan en ja, die weken erna bat ik gewoon paardenworst.

Of ik dat nu doe weet ik niet. Paard gaat wel sowieso naar de slager. Ik heb nix met afsluiten en urnen...

Wel met BBQ-en :')

**Geplaatst**: 05-04-13 19:49

Re: Opgehangen dood paard moet kunst voorstellen

Geplaatst: 05-04-13 19:49

Ik moet kunstenaar worden!

(rare) fantasie genoeg....

Ik hou het wel op een voorlopige schildercursus

**Geplaatst**: 05-04-13 19:49

Geplaatst: 05-04-13 19:49

Colway schreef:
XEefjuhX schreef:
Dus als Colway (en dan bedoel ik je paard Colway)cdood zou gaan,
zou je er frikadellen van bakken en van zen vel een haardkleedje maken?

Ik zou daar serieus over nadenken ja...Denk dat z'n kop op de veranda komt en aangezien ik weet dat hij gezond heeft geleefd wil ik daar best een biefstukje van trekken...Of zoals vandaag, vrijdag, een frikadel...

Leuke bbq geven voor je familie en dan achteraf pas zeggen dat
het je paard was.
Alles allemaal uitspugen :')

**Geplaatst**: 05-04-13 19:52

Geplaatst: 05-04-13 19:52

XEefjuhX schreef:
Getverdemme nee
ALs er dan een paard van de manege geslacht wordt ofzo, kan het best zijn dat je die dan opeet

Eigenlijk eet ik zelden frikandellen, als je geluk hebt 1 per jaar.
Maar je ziet: dit topic maakt de mensen bewust van hoe paarden kunnen eindigen...

**Geplaatst**: 05-04-13 19:55

Re: Opgehangen dood paard moet kunst voorstellen

Geplaatst: 05-04-13 19:55

Verder heb ik er een probleem mee dat de kunstenaar denkt ons ergens bewust van te moeten maken.
Misschien is zijn beoogde publiek spiritueel wel veel verder dan hij op dat vlak.
Laat hij zichzelf lekker bewust maken.

En dan nog, heeft hij de antwoorden?

Voor de rest gaat het wel.

Het kunstenmakerscollectief heeft er in elk geval voor gezorgd dat ik mijn 25 posts gehaald heb.

**Geplaatst**: 05-04-13 20:03

Geplaatst: 05-04-13 20:03

Kunst is een kwestie van smaak. Ook met fotografie bijvoorbeeld heb je niet zoiets als goed en slecht. Alles komt neer op smaak. En smaken verschillen.

Dit opgehangen paard doet mij ook niet zo veel. Ik haal er niet veel uit, maar het doet me ook geen pijn. Het paard is dood, dieren gaan dood, soms worden ze bewust gedood (slachthuis bijv). Een kunstenaar hangt een dier op, dieren worden opgezet. Toevallig is het nu een paard, en sommige kunstwerken zijn luguber (en dan hoeft het niet eens een dood dier te betreffen). Het lijkt wel, hoe groter het dier hoe meer het ons aangrijpt. En omdat dit een paard betreft, en Bokt natuurlijk compleet paardengek is (begrijp mij niet verkeerd, ik ook!) is dit natuurlijk uit den boze.

Ik heb vrede met de kunst die er is, maar wat ik ondraaglijk zou vinden als de dieren puur voor die bestemming afgemaakt worden. Denk bijvoorbeeld aan die vrouw die haar kat de nek omdraaide om er een tasje van te maken. Een dier als kunst gebruiken, luguber? Nee, het feit dat een kunstenaar bereid is het beest de nek om te draaien wanneer het gezond is en nog een toekomst zou hebben. DAT is luguber. Een paard is een edel dier, en zo zien we een paard het liefst, en als dat in de komst niet zo naar voren komt, dan staan wij met z'n allen op de achterbenen staan. Ik snap het ook wel, maar ik denk ook van ach, niet zo mokken, het dier heeft hoogstwaarschijnlijk een mooi leven gehad (tot de slacht/natuurlijke) dood en de kunstenaar is gefascineerd door het gestalte van de 'dood'. Ja kunst, je vindt het mooi of je vindt het lelijk.

Laatst bijgewerkt door BounceBabe op 05-04-13 20:04, in het totaal 1 keer bewerkt