Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-03-10 20:57

Geplaatst: 12-03-10 20:57

randalinpony schreef:
Dat duurt nog wel even, voor het gras weer gaat groeien op die plaats...

Het gras heeft dit jaar in zijn geheel niet hoog gestaan. Was zomers al heel kort, door het grote aantal dieren werd het gelijk opgegeten, zodat er helemaal geen reserve was voor de winter. Daarnaast krijg je ook nog eens dat ze parasieten eieren mee-eten als het gras zo kort is.

**Geplaatst**: 12-03-10 21:28

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 12-03-10 21:28

Los van de stress en de kou die ze hebben moeten gehad om te weinig eten.. Puur dierenbeulerij!

**Geplaatst**: 12-03-10 21:32

Geplaatst: 12-03-10 21:32

unamie schreef:
De enige manier om dit afschuwelijke leed te stoppen is als half Nederland demonstratief voor de hekken gaat staan
inclusief een TV station erbij die het wereldwijd uit gaat zenden
Dan zullen ze wel moeten ingrijpen
Wie gaat er mee?

Ik doe zeker mee en vind het een super idee! Nu alleen nog vervoer daarheen, maar ik ben bereid om het te regelen.

**Geplaatst**: 12-03-10 23:09

Geplaatst: 12-03-10 23:09

Heb net hart van Nederland een mailtje gestuurd
En ook een topic geopend om de petitie te tekenen
[OPG] Teken AUB de petitie (Ooostvaardersplassen)

**Geplaatst**: 13-03-10 11:31

Geplaatst: 13-03-10 11:31

Over natuurgebieden: Karl66 heeft daar wel degelijk een punt in mijn ogen.

Ook in natuurgebieden hebben dieren grenzen. Neem als simpel voorbeeld een eiland, grenzen lijken me duidelijk. Ook in de natuur hebben dieren hun ecologische omstandigheden niet voor het uitkiezen, want als dieren per ongeluk in een biotoop op een eiland terechtkomen maar er geen enkele natuurlijke vijand op dat eiland aanwezig is, dan zullen honger en ziekten daar ook de populatie reguleren.

Ik dacht dat Els van der Z. een punt had door aan te geven dat pas bij het echte uitbreken van besmettelijke ziekten, zal blijken of de populaties dieren in de Oostvaardersplassen levensvatbaar zijn onder deze omstandigheden. Alleen al het ophalen van kadavers is daar preventie tegen(en tegen bijv. miltvuur), en ik moet nog zien wat er met de populatie gebeurt als daar MKZ uitbreekt.

Dat allemaal gezegd hebbende, de situatie in de Oostvaardersplassen verschilt alleen al op dit punt van natuur: deze paarden zijn door mensen uitgezet, en mensen hebben een morele verantwoordelijkheid, zelfverzonnen minimaal oppervlakte van 5000 hectare of niet (die grens lijkt me ook tamelijk willekeurig, een eiland met een oppervlak van 1000 of zelfs 4 hectare kan nog altijd natuurgebied zijn als de biotoop zonder menselijk ingrijpen tot stand is gekomen.

Wij mensen hebben deze 'biotoop' tot stand gebracht. Wij hebben landbouwhuisdieren ondergebracht in een afgesloten gebied: duidelijker kan je houderschap niet omschrijven. Dat de dieren zichzelf voortplanten zegt me niets: Ik kan een hengst hier het hele jaar bij de merries gooien, dat ontslaat mij op geen enkele wijze van verantwoordelijkheid voor welzijn van vervolgens zonder mijn ingrijpen geboren veulens.

SBB verklaart trouwens ook dat zij dieren mag plaatsen in een gebied dat NIET geschikt is door te stellen dat hun experiment gelukt is, omdat de kudde zichzelf handhaaft. Het experiment was namelijk pas mislukt als alle koniks en runderen nu gecrepeerd waren, en experimenten kunnen nu eenmaal mislukken, dat ligt in de aard ervan.
Mij zegt dat genoeg over hun ethische normen.

Verder nog dit: met reguleren van de voorplanting mag je in mijn ogen zo ver gaan als het voortplanten gewoon onmogelijk maken door hengsten in bepaalde jaren niet bij de kudde te laten. Dat dat minder natuurlijk zou zijn, ach. Dat was het namelijk toch al niet.

Maar nu komt vast een voorstander van dit beheer mij uitleggen dat het welzijn in een kudde dieren ernstig wordt aangetast als ze hun voortplantingsdriften niet kunnen uitleven en dat de kwaliteit van het GEBIED erop achteruit gaat als de kuddes daardoor een ander migratiegedrag gaan vertonen. :Y)

**Geplaatst**: 13-03-10 11:48

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 13-03-10 11:48

Houdt men in deze ook rekening met natuurlijke selectie? Ben van mening dat de dieren uitgezet zijn, en hun nakomelingen wel degelijk wild zijn.
In feite komt het erop neer dat meer dieren overleefd hebben dan geraamd, en bijvoederen zou de zwakkeren in de populatie meer overlevingskansen hebben geboden, in de natuur is dat echter niet het geval...
En het feit dat er een hek omheen staat, betekend dat soms dat de natuur zijn gang niet mag en kan gaan?
Moet de mens altijd ingrijpen? Kijk een willekeurige documentaire over de natuur, daar word ook in gejaagd, gedood, en gegeten...
De zieke en zwakkeren in een groep, alsmede de jonge dieren zullen vaker het slachtoffer zijn.

Daar de dieren in "onze" natuurgebieden geen natuurlijke vijanden hebben, moet men ze dus bijvoeren, of niet, afschieten, of niet...
Ik zelf ben van mening dat als en populatie te groot wordt, de natuur zelf zorgt dat deze op peil blijft, aanbod van voedsel neemt af, waardoor er inderdaad dieren verhongeren...
Ethisch, of niet, vergeet niet dat er iedere dag mensen omkomen van de honger, worden ook niet afgeschoten...dat lijkt me meer een ethische kwestie...

De natuur is hard, meedogenloos zelfs, maar soms is menselijk ingrijpen de beste van de slechte overwegingen...

Dus: om de dieren niet te laten kreperen ben ik voor afschot, maar de natuur beschikt over een zelfherstellend vermogen, en regulatie behoort daartoe....

**Geplaatst**: 13-03-10 11:55

Geplaatst: 13-03-10 11:55

Zullen we dan voortaan met hulp aan Africa stoppen. Dat mensen en dieren verhonger is tegenwoodig goed in onze verharde wereld.
Mag ik je er ook op wijzen dat als we onze winkels niet bevoorraden, jij waarschijnlijk ook omkwam van de honger.
Iedereen op een flat zonder tuin gaat er aan. Die als eerste. dan die met een kleine tuin. Natuurlijke selectie. Niet erg toch.
De hongerwinter die in het verleden is geweest, wat een aanstellers die mensen, het was een natuurlijke selectie.

**Geplaatst**: 13-03-10 12:11

Geplaatst: 13-03-10 12:11

_shana_ schreef:
En het feit dat er een hek omheen staat, betekend dat soms dat de natuur zijn gang niet mag en kan gaan? Moet de mens altijd ingrijpen? Kijk een willekeurige documentaire over de natuur, daar word ook in gejaagd, gedood, en gegeten...

EN gemigreerd, wanneer er teveel dieren op een plek zijn.
Vaak al tijdens de voedselrijke periodes...

_shana_ schreef:
En het feit dat er een hek omheen staat, betekend dat soms dat de natuur zijn gang niet mag en kan gaan? Moet de mens altijd ingrijpen?

Volgens mij gaat het niet over "altijd".
Volgens mij gaat het over DIT specifieke omheinde natuurpark
en het bij DIE omstandigheden gekozen beleid....

**Geplaatst**: 13-03-10 12:15

Geplaatst: 13-03-10 12:15

randalinpony schreef:
als dieren per ongeluk in een biotoop op een eiland terechtkomen maar er geen enkele natuurlijke vijand op dat eiland aanwezig is, dan zullen honger en ziekten daar ook de populatie reguleren.

Als dieren per ongeluk in een biotoop op een eiland terechtkomen,
dan hebben ze ook een kans, om er -per ongeluk- weer vanaf te komen. Toch?

**Geplaatst**: 13-03-10 12:25

Geplaatst: 13-03-10 12:25

Niet altijd. Sommige heel bijzondere biotopen zijn ontstaan doordat de zeespiegel hoger werd, of doordat deze ooit verlaagde en er dus organismen via een 'brug' naar een bepaald, later afgesloten gebied konden migreren... of via ijsschotsen, ik noem maar wat.

Dieren op eilanden zijn daar ooit gekomen, maar de kans dat individuele dieren van het eiland af kunnen is tamelijk klein- tenzij ze kunnen zwemmen of vleugels hebben.

Maar goed, het punt is natuurlijk ten eerste of je de situatie in de Oostvaardersplassen wel natuur mag noemen, en de door mensen daar uitgezette dieren wel wild.

@Shana: je opmerking over overbevolking bij mensen raakt in mijn ogen kant nog wal. Het gaat hier om twee heel verschillende problemen, waarbij het ene probleem, namelijk weinig migratieruimte voor dieren, vaak ook nog door het tweede probleem, overbevolking bij mensen, wordt veroorzaakt.
Probleem is anders, oplossingen ook dunkt me.

En dan nog zou ik de Oostvaardersplassen alleen willen vergelijken met een situatie als in de Gazastrook. Of dat nou een fijne discussie gaat opleveren.... -O-

**Geplaatst**: 13-03-10 14:16

Geplaatst: 13-03-10 14:16

randalinpony schreef:
En dan nog zou ik de Oostvaardersplassen alleen willen vergelijken met een situatie als in de Gazastrook. Of dat nou een fijne discussie gaat opleveren....

**Geplaatst**: 13-03-10 14:44

Geplaatst: 13-03-10 14:44

randalinpony schreef:
Maar goed, het punt is natuurlijk ten eerste of je de situatie in de Oostvaardersplassen wel natuur mag noemen, en de door mensen daar uitgezette dieren wel wild.

Persoonlijk zou ik het het liefst gewoon over ethiek willen hebben, zonder de discussie over "wat is natuur" en "wanneer is een dier wild"

.

"Natuur" in zijn algemeenheid, is per definitie een dynamiek van allerlei factoren.
Bij de discussie of je de Oostvaardersplassen "natuur" mag noemen, moet je je gaan afvragen, op welk punt van de tijdslijn je iets "de natuur" noemt.

Waarom was die "natuur" in de Oostvaardersplassen, bijvoorbeeld niet "echte" natuur, toen er nog géén geherintroduceerde dieren in stonden?

Had je voor "echte" natuur, die grote grazers nodig? Was natuur zónder die grazers, minder "echt"?

Frans Vera vond dat hij het antwoord wist. En gebruikt nu de Oostvaardersplassen voor het creëren (jawel: creëren) van "oer-natuur".
Veel overig Nederlandse natuurbeleid gaat richting het creëren ( jawel, alweer creëren) van een situatie zoals rond 1900.
Rond 1900 was er namelijk (door menselijk ingrijpen

) sprake van de grootste biodiversiteit in Nederland.

Op het moment dat men met bovenstaande discussie begint, wordt doorgaans afgedwaald van waar het volgens mij werkelijk om gaat:
waar wij - anno 2010 in dit dichtbevolkte landje- op dit moment voor staan op het gebied van dierethiek :Y)

.

**Geplaatst**: 13-03-10 14:52

Geplaatst: 13-03-10 14:52

_shana_ schreef:
Houdt men in deze ook rekening met natuurlijke selectie? Ben van mening dat de dieren uitgezet zijn, en hun nakomelingen wel degelijk wild zijn.
In feite komt het erop neer dat meer dieren overleefd hebben dan geraamd, en bijvoederen zou de zwakkeren in de populatie meer overlevingskansen hebben geboden, in de natuur is dat echter niet het geval...
En het feit dat er een hek omheen staat, betekend dat soms dat de natuur zijn gang niet mag en kan gaan?
Moet de mens altijd ingrijpen? Kijk een willekeurige documentaire over de natuur, daar word ook in gejaagd, gedood, en gegeten...
De zieke en zwakkeren in een groep, alsmede de jonge dieren zullen vaker het slachtoffer zijn.

Daar de dieren in "onze" natuurgebieden geen natuurlijke vijanden hebben, moet men ze dus bijvoeren, of niet, afschieten, of niet...
Ik zelf ben van mening dat als en populatie te groot wordt, de natuur zelf zorgt dat deze op peil blijft, aanbod van voedsel neemt af, waardoor er inderdaad dieren verhongeren...
Ethisch, of niet, vergeet niet dat er iedere dag mensen omkomen van de honger, worden ook niet afgeschoten...dat lijkt me meer een ethische kwestie...

De natuur is hard, meedogenloos zelfs, maar soms is menselijk ingrijpen de beste van de slechte overwegingen...

Dus: om de dieren niet te laten kreperen ben ik voor afschot, maar de natuur beschikt over een zelfherstellend vermogen, en regulatie behoort daartoe....

leuk ... maar dan mag je er op rekenen dat dit gebied in paar jaar tijd woesternij is geworden waar een enkele grote grazer zou overleven (lees 10?? ) land hersteld zich weer met geluk
met pech niet en sterven die laatsten ook
maar allee ,met geluk overleven er een paar en die kunnen zichdan weer voortplanten en voor overbevolking zorgen
die slopen het terrein weer en voila cirkeltje weer rond
prima die instelling maar dan moet je ook echt HELEMAAL niet ingrijpen en de dode dieren ook niet weghalen
etc etc gewon uit het gebied blijven , hadden ze er ook niks moeten plaatsen zoals grootvee , niks nada noppes er domweg
vanaf blijven en dan ook niet zeiken over teveel of te weinig van plantje x of boompje ij

punt is dat de gemiddelde nederlander vind dat er ruim voor die tijd ingegrepen behoort te worden

daarbij wil sbb daar graag diertjes zien ..
betekend dat als ze daar een ideaal beeldje natuurlijke dierentuin willen tonen
dus moeten reguleren

**Geplaatst**: 13-03-10 15:01 · **Anoniem** **Geplaatst**: 13-03-10 15:01

Geplaatst: 13-03-10 15:01

**Geplaatst**: 13-03-10 15:22

Geplaatst: 13-03-10 15:22

Zeer schokkend, dat filmpje...
Van de officiele oostvaarderplassensite:

Citaat:
...Een bezoek aan de Oostvaardersplassen is een kennismaking met het Nederland van duizenden jaren geleden. Een ongerept moerasgebied, met uitgestrekte plassen en woeste graslanden. De natuur mag er onbelemmerd haar gang gaan. Uniek in Nederland én in Europa....

De grootste denkfout die bij de ontwikkeling van dit stuk nepnatuur gemaakt is, is waarschijnlijk nog wel deze: kennelijk gaan de hobbyisten hier er vanuit dat duizenden jaren geleden de mens nog niet op aarde actief was, of toch in ieder geval een gezworen vegetarier was.

Een van de belangrijkste jagers op groot wild waren wíj, de mens, in de oertijd. En wij aten zeker niet alleen verzwakte dieren, wij hadden liever een gezonde biefstuk en waren heel wel in staat deze te bemachtigen.
De situatie in de oostvaarderplassen is en blijft onnatuurlijk, totdat wij er een aantal mensen uitzetten die enkel en alleen binnen deze biotoop in hun voedsel willen voorzien.

Tja... natuurlijk zal het aantal mensen snel toenemen, waardoor ze honger zullen krijgen... hmmm.. misschien dat domesticatie van huisdieren toch zo dom niet was? En wat is dan de reden om ze nu ineens weer te verwaarlozen?

Alleen iemand zonder enige binding met de agriculturele wortels van de mensheid zou dit project kunnen verzinnen.

Hier is de mens geen jager/verzamelaar meer, geen landbouwer... hier is ie met een overschot aan voedselvoorziening aan het spelen... als een volgevreten kat die een muis keer op keer de lucht in smijt zonder het beestje ooit op te eten.

**Geplaatst**: 13-03-10 17:16

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 13-03-10 17:16

Jeetje, zit half te huilen hier. Wat een verschrikkelijke beelden zeg, dat hert dat bijna verdrinkt, dat paard dat niet meer overeind kan komen. Wist niet dat het zo erg was. Ik vind het idee van 'echte natuur' in NL heel mooi, maar als de uitvoering niet lijkt op wat het zou moeten zijn.. Geef dan gewoon toe dat het niet is gelukt, en red deze dieren. Ik heb de petitie getekend, er moet echt wat gedaan worden voordat er volgend jaar weer een strenge winter aan komt!

**Geplaatst**: 13-03-10 17:18

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 13-03-10 17:18

En dan nog blijven volhouden dat we in Nederland dieren op een "natural" manier kunnen houden.

**Geplaatst**: 13-03-10 17:22

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 13-03-10 17:22

Inderdaad. Dat kán niet meer, die situaties van weet ik hoeveel jaren geleden kan je simpelweg niet meer nabootsen.
Ik snap uberhaupt niet dat hier niet over na is gedacht?? Zet 100 dieren in een omheind natuurgebied, en 1+1=2, logisch toch dat ze zich vermenigvuldigen? Dat het gebied uitgeput raakt?

(ik heb Staatsbosbeheer een boos mailtje gestuurd hehe, beetje sneu misschien maarja

)

**Geplaatst**: 13-03-10 17:31

Geplaatst: 13-03-10 17:31

_sparta_ schreef:
_sparta_ schreef:
http://petities.nl/petitie/stop-dierenl ... ersplassen

Hier staat een petitie
Nooit genoeg stemmen voor woensdag.
Maar als we er allemaal nu massaal op gaan stemmen maakt het misschien wel indruk.

misschien kunnen meerdere mensen dit in hun onderschrift zetten? bokt is zo'n enorm forum....

**Geplaatst**: 13-03-10 18:45

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 13-03-10 18:45

Ik heb mijn naam gezet!

**Geplaatst**: 13-03-10 21:29

Geplaatst: 13-03-10 21:29

VivaLaVida schreef:
[ http://petities.nl/petitie/stop-dierenl ... ersplassen

Hier staat een petitie
Nooit genoeg stemmen voor woensdag.
Maar als we er allemaal nu massaal op gaan stemmen maakt het misschien wel indruk.

[/

misschien kunnen meerdere mensen dit in hun onderschrift zetten? bokt is zo'n enorm forum....[/quote]
jammer alleen dat je maar 1 maal per adres kan tekenen
wij hebben bv 1 email adres voor ons drieen ..

**Geplaatst**: 13-03-10 23:17

Geplaatst: 13-03-10 23:17

Na dat laatste filmpje kwamen bij mij de waterlanders en vast ook een slapeloze nacht
Wat een bittere ellende zeg
I'm pissed off _-:(

Dit vind ik een veel beter beleid
[VN] Wilde paarden en runderen moeten weg uit de Uiterwaarden

**Geplaatst**: 14-03-10 01:08

Geplaatst: 14-03-10 01:08

Volgens mij gaat de ethische discussie niet over wel of niet ingrijpen, maar over de vraag wanneer en hoe er ingegrepen wordt. De keuze die gemaakt is, is om als mens de rol van het roofdier over te laten nemen en de dieren af te schieten als ze verzwakt raken. Dat is echt iets heel anders dan de natuur zijn gang te laten gaan en er niet naar om te kijken.

Je kan ook de keuze maken om de natuur commercieel uit te gaan buiten en levende dieren of hun vlees te gaan verkopen. Je kan de keuze maken om een grote groep mensen hun hobby uit te laten oefenen en jagers jaarlijks de kans geven om 50-80% van de dieren af te laten schieten. Om de zwakke dieren de kans te geven de winter te laten overleven moet je namelijk wel twee tot drie keer zoveel dieren afschieten als dat er nu sterven. Je kan de keuze maken om als mens te bepalen welke dieren zich wel en niet mogen voortplanten, omdat wij dat veel beter weten dan de natuur. Maar dat zijn tegelijk ook keuzes waar grote etische bezwaren aan hangen.

Wat migratie betreft, dieren migreren nooit naar een niemandsland. Op het moment dat een dier migreert naar een andere plek om daar aan zijn voedsel te komen, verdringt hij andere dieren die nu dat voedsel gebruiken. Binnen de OVP is er trouwens ook sprake van migratie. Er is een bokker die vanuit haar werk/studie goed op de hoogte is van het gedrag van de grote grazers en die dat hier ergens op Bokt heeft uitgelegd. Er is, ook op dit moment, voldoende voedsel in de OVP, maar de dieren moeten daarvoor naar een ander gebied binnen de OVP trekken en de zwakke dieren kost dat teveel energie in verhouding tot de energie die het oplevert. Dat is de uiteindelijke reden waarom die dieren sterven. Bij migratie naar een gebied buiten de OVP hou je dus die reden. 20-30% van de dieren heeft in de zomer en herfst niet voldoende energie op kunnen slaan om de winter te kunnen overleven. Die hebben dus ook niet de energie om nog grotere afstanden af te gaan leggen op zoek naar voedsel.

Ik vind de huidige etische keuze nog steeds goed te verdedigen. Ik zie liever dat een mens zijn ambities beperkt tot roofdier ipv voor god te gaan spelen. Dat wil trouwens niet zeggen dat de huidige keuze niet kritisch bekeken mag worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op basis van de beelden van een vandaag gekeken gaat worden of we de dieren niet in een te laat stadium afschieten, of er wel voldoende afgeschoten wordt, of er voldoende mankracht is om de dieren goed te monitoren etc. Maar dat is een hele andere discussie dan de vraag of het huidige beleid op zich wel goed is.

**Geplaatst**: 14-03-10 02:01

Re: Honderdnegentig Koniks dood door strenge winter update

Geplaatst: 14-03-10 02:01

ja ik kan me voorstellen dat je de huidige keus goed te verdedigen vindt. Zolang je geen ervaring hebt met wat honger doet en hoeveel pijn, gewoon fysieke pijn honger oplevert kan ik me dat voorstellen.

Maar ik heb van dichtbij gezien wat honger doet. Bij mensen. Gewoon bij iemand in mijn omgeving. Die eraan dood gegaan is. En het allemaal precies kon benoemen. En anders de artsen wel. De organen die één voor één ophouden te werken, de onmenselijke pijn die het doet als je darmen het niet meer doen. Of er toch een hapje door moet dat geen eten meer is. Zand of zo.

Karl sorry. Je hebt echt geen idee waarover je schrijft. Dit kun je niet wegrationaliseren met 'fijn beleid'. Of roepen dat anderen zo emotioneel zijn. Ja emotie is zeker aanwezig. Gelukkig nemen sommigen ook besluiten met emotie. Zonder zou de wereld een verrotte en kille plaats zijn.

**Geplaatst**: 14-03-10 02:04

Geplaatst: 14-03-10 02:04

Anya schreef:
ja ik kan me voorstellen dat je de huidige keus goed te verdedigen vindt. Zolang je geen ervaring hebt met wat honger doet en hoeveel pijn, gewoon fysieke pijn honger oplevert kan ik me dat voorstellen.

Maar ik heb van dichtbij gezien wat honger doet. Bij mensen. Gewoon bij iemand in mijn omgeving. Die eraan dood gegaan is. En het allemaal precies kon benoemen. En anders de artsen wel. De organen die één voor één ophouden te werken, de onmenselijke pijn die het doet als je darmen het niet meer doen. Of er toch een hapje door moet dat geen eten meer is. Zand of zo.

Karl sorry. Je hebt echt geen idee waarover je schrijft. Dit kun je niet wegrationaliseren met 'fijn beleid'. Of roepen dat anderen zo emotioneel zijn. Ja emotie is zeker aanwezig. Gelukkig nemen sommigen ook besluiten met emotie. Zonder zou de wereld een verrotte en kille plaats zijn.

$_/-\o_$