FEI Meeting: LDR toegestaan, hyperflexie voortaan verboden

Moderators: Maureen95, Essie73, Muiz, Firelight, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:32

casperrr schreef:
Devaney2009 schreef:
Mogen we dan ook de amateurs die slecht paardrijden op de video gaan zetten? Op ieder landelijk concours kun je daar veelvuldig mensen op de gevoelige plaat zetten wat op dierenmishandeling lijkt qua rijderij.

Ik zou hier alles behalve vrolijk mee zijn als iemand mij zou gaan filmen op het losrijterrein. Wat is dierenmishandeling en wat niet? Als ik mijn paard een correcte tik gaf was ik al volledig verkeerd bezig volgens iemand. Nee dat hoeven ze bij mij niet te doen, zeker niet als ik het daarna nog is op internet tegen kom :n

Dat is het leuke er aan, of je het leuk vindt of niet, er is niets dat je er tegen kunt doen. En een corrigerende tik is bij paarden op dat niveau een zeldzaamheid. Die zijn al zo ver dat ze dat niet meer nodig hebben. Ik zou me alleen druk maken als ik weet dat ik iets doe dat eigenlijk niet door de beugel kan, anders mogen ze plaatjes schieten wat ze willen. Toch?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:33

ThePast03 schreef:
Het met de neus op de borst rijden (hoe je het ook noemt) schijnt al eind 18e eeuw gedaan te zijn en daar heeft de heer Janssen het van overgenomen.
Het is dus niet iets wat is "uitgevonden" door springruiters of Duitsers.

En ik weet wel zeker dat het het extreme is waar mensen tegen protesteren en niet het af en toe even achter de ll komen.
20 minuten met de neus op de borst rijden terwijl de handen ergens achter de rug zitten, dat soort praktijken.


Baucher was de uitvinder van Flexion.
Daarvan heeft SJ Hyperflexion gemaakt en het overdreven.
Deze mijnheer Baucher heeft het alleen aan het eind van zijn leven herzien, en reed zijn paarden hoger.
Alwin Schockemöhle was diegene die het toepaste met zijn paarden, alleen Rex the Robber heeft hij nooit zo gereden aangezien deze het niet aksepteerde. Hij noemt dit paard in zijn boek de Professor.
Laatst bijgewerkt door Professor op 09-02-10 23:38, in het totaal 1 keer bewerkt

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:35

Michael1104 schreef:
en toen viel het stil haha

Ja...haha...schrikken als de moderator een pluim geeft. Wel leuk, maar zou dat vooral komen doordat het pleit beslecht is (voorlopig) en er eigenlijk een adempauze is tot Frank Kemperman met zijn comite op papier gezet heeft hoe het precies gaat worden?
Pas dan hebben we iets concreters om op te reageren, nu is het inderdaad toch gissen.

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:41

ThePast03 schreef:
Het met de neus op de borst rijden (hoe je het ook noemt) schijnt al eind 18e eeuw gedaan te zijn en daar heeft de heer Janssen het van overgenomen.
Het is dus niet iets wat is "uitgevonden" door springruiters of Duitsers.

En ik weet wel zeker dat het het extreme is waar mensen tegen protesteren en niet het af en toe even achter de ll komen.
20 minuten met de neus op de borst rijden terwijl de handen ergens achter de rug zitten, dat soort praktijken.

Klopt. Het is voor het eerst toegepast door een fransman, als ik het goed heb, en die deed dat voornamelijk omdat de koning een arm had die niet meer functioneerde, en hij toch wilde dat hij er tijdens ceremonies goed uit zag. Hoe het precies zit, zal ik eens opzoeken en dan kom ik met wat meer details. Aan het eind was trouwens de ontwikkelaar een fervent tegenstander geworden, omdat hij uiteindelijk meer nadelen ondervond, dan voordelen. Maar, zoals gezegd, ik ga dat eens heel gedetaileerd beschrijven vandaag of morgen.
degene die het weer echt op de kaart zette was Alwin Schockemohle, die de zwaarste Olympische Spelen won die er ooit verreden is, en toen was het hek van de dam. Want voor velen was dat het bewijs dat deze 'nieuwe' manier van rijden een garantie was voor succes en de paarden naar nog hogere sferen bracht.

*Naschrift* Ik zie dat ik inderdaad iets aan het opschrijven was, tegelijkertijd met De Professor, dus was dit informatie die al door hem gegeven was....maar ja...vooruit maar.
Laatst bijgewerkt door Springert op 09-02-10 23:50, in het totaal 1 keer bewerkt

c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:44

MarcelDufour schreef:
Klopt. Het is voor het eerst toegepast door een fransman, als ik het goed heb, en die deed dat voornamelijk omdat de koning een arm had die niet meer functioneerde, en hij toch wilde dat hij er tijdens ceremonies goed uit zag. Hoe het precies zit, zal ik eens opzoeken en dan kom ik met wat meer details.


Afbeelding
Francois Baucher 1848, schrijver van: Méthode d'Equitation basée sur de nouveax principes
:)

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:46

Ik meen dat Baucher teruggekomen is van zijn Rollkür-avant-la-lettre omdat de paarden die zodanig ingesteld werden, op het slagveld niet meer goed konden zien en dus niet meer op hun taak ( het rondrijden van vechtende ruiters) berekend waren.

c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: FEI Meeting: LDR toegestaan, hyperflexie voortaan verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:47

zou heel goed kunnen... lijkt me ook geen goede methode op het slagveld :D

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:48

Professor schreef:
Baucher was de uitvinder van Flexion.
Daarvan heeft SJ Hyperflexion gemaakt en het overdreven.
Deze mijnheer Baucher heeft het alleen aan het eind van zijn leven herzien, en reed zijn paarden hoger.
Alwin Schockemöhle was diegene die het toepaste met zijn paarden, alleen Rex the Robber heeft hij nooit zo gereden aangezien deze het niet aksepteerde. Hij noemt dit paard in zijn boek de Professor.

Heel goed, zo is het. Ik heb Franke Sloothaak ook nog met Rex zien rijden tijdens Jumping Amsterdam, toen Franke zelf een jonge ruiter was. Wat een legende was dat. Allebei, trouwens. Wij kenden Rex ook beter als de Professor dan als Rex The Robber. Bloedmooie schimmel.
Laatst bijgewerkt door Springert op 09-02-10 23:51, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Re: FEI Meeting: LDR toegestaan, hyperflexie voortaan verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:50


c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:53

Lovely schreef:
Zie hier: [RT-P] De geschiedenis herhaalt zich (artikel)
Plinzner, niet Baucher.
Uit de tijd dat ik nog wel eens artikeltjes overtypte, let vooral op de datum :).

Dat is een antiek stukje bokt ;)

Maar intressant... vooral omdat de methode eigenlijk ontwikkeld was voor zwakke dames en gehandicapten zoals botervlieg daar al aanhaalde :D

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:54

Lovely schreef:
Zie hier: [RT-P] De geschiedenis herhaalt zich (artikel)
Plinzner, niet Baucher.
Uit de tijd dat ik nog wel eens artikeltjes overtypte, let vooral op de datum :).

Hij deed dat toch omdat de keizer ( ik schreef eerder koning 8)7 ) een lam handje had, en toch goed er uit wilde zien bij ceremonies?

Ja...heb het al gevonden. Deed ik het toch ongeveer aardig uit mijn blote hoofd.
Citaat:
En dat was ook het geval met de methode waarop Plinzner de paarden in de keizerlijke rijstal africhtte en reed.
Keizer Wilhelm II had moeilijkheden met zijn linkerarm, deze was korter dan normaal en hij had er onvoldoende kracht in voor bepaalde handelingen. In die tijd moest een vorst kunnen paardrijden, zowel voor ontspanning als bij openbare gelegenheden en zeker bij parades en manoeuvres van de weermacht.

Laatst bijgewerkt door Springert op 09-02-10 23:58, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:56

Dat is althans wat er uit die artikelen blijkt.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:57

Lovely schreef:
Zie hier: [RT-P] De geschiedenis herhaalt zich (artikel)
Plinzner, niet Baucher.
Uit de tijd dat ik nog wel eens artikeltjes overtypte, let vooral op de datum :).


Pilzner reed alleen de paarden van zijn heer zo, LDR, niet Flexion.
Flexion deed Baucher.
U ziet nu word weer alles door elkaar gehaald.
Pilzner wordt dit steeds weer voorgeschoven, helaas leest u het werk van Seunig over de oude meesters dan kunt u meer ervaren.
Wouter Slob heb ik zowiezo geen hoge hoed van op, hij kon goed boekjes schrijven en vertaalde steeds naar eigen inzicht, wat hij ook beaamde.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:58

MarcelDufour schreef:
Lovely schreef:
Zie hier: [RT-P] De geschiedenis herhaalt zich (artikel)
Plinzner, niet Baucher.
Uit de tijd dat ik nog wel eens artikeltjes overtypte, let vooral op de datum :).

Hij deed dat toch omdat de keizer ( ik schreef eerder koning 8)7 ) een lam handje had, en toch goed er uit wilde zien bij ceremonies?


Applaus mijnheer MarcelDufour.
U heeft de koelkast. :D

c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: FEI Meeting: LDR toegestaan, hyperflexie voortaan verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-10 23:59

en gaat door voor de kleuren-magnetron!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:00

Professor, vooralsnog voeg ik nog informatie toe aan dit topic :).

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:02

Zeker interessant stuk - tegen de kennis van Grand Old Wouter Slob valt weinig in te brengen. Toch meen ik dat Baucher zijn methode opgaf door de reden die ik hierboven noemde. Jammer eigenlijk dat HC hier niet meeschrijft - die zou het zo weten denk ik.

( Zolang Marcel Dufour trollen als vrouw ("ze") benoemd, krijgt hij wat mij betreft géén koelkast of magnetron :) )

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:03

In ieder geval, vind ik persoonlijk dat de FEI een weg is ingeslagen die positief kan zijn voor de paarden, en de paardensport.
En ik herhaal, hopende dat de ondersteuning van de stewards in deze ook er is wanneer zij een beslissing nemen.

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:03

Het is inderdaad waar wat de moderator schreef. Sinds de FEI gesproken heeft, is het een stuk plezieriger, en vooral leerzamer geworden, tijdens de discussie. Lijkt ook een beetje er op dat de voorstanders een beetje van de shock moeten bekomen, want het stond er toch maar. Rollkur verboden! Wat de FEI er ook mee bedoelde, het is toch een statement geweest.

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:04

Professor schreef:
Applaus mijnheer MarcelDufour.
U heeft de koelkast. :D

Alweer een koelkast? Zijn er nooit andere prijzen te winnen? :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:06

c_alsemgeest schreef:
MarcelDufour schreef:
Klopt. Het is voor het eerst toegepast door een fransman, als ik het goed heb, en die deed dat voornamelijk omdat de koning een arm had die niet meer functioneerde, en hij toch wilde dat hij er tijdens ceremonies goed uit zag. Hoe het precies zit, zal ik eens opzoeken en dan kom ik met wat meer details.


http://www.sustainabledressage.com/roll ... ucher1.gif
Francois Baucher 1848, schrijver van: Méthode d'Equitation basée sur de nouveax principes
:)

De eerste methode, later in zijn boek veranderd.
Hierdoor kwam SJ op het iedee dit te gebruiken.
De africhting van het paard werd verkort om vele maanden.
Laatst bijgewerkt door Winged op 10-02-10 00:11, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: plaatje uit quote verwijderd

c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:07

ok... de wiki spreekt:

Citaat:
His book
Baucher first published Méthode d'équitation basée sur de nouveaux principes in 1842, and 11 following editions are essentially the same book reprinted until his contract expired with his editors in 1863. The 12th edition, published in 1864 and called the deuxième manière or second manner, contained exceptional changes from his original method, and was continued in his 13th edition published in 1868.

[edit] Training and riding theories
[edit] The effet d'ensemble
Baucher wished to "annul the instinctive forces" of the horse. To do so, he gradually applied both driving and restraining aids at the same time, until he was using a great deal of spur and hand, his theory being that they should cancel each other out and the horse should stand still. The horse is not allowed to escape the aids, and finally realizes that he is dominated, submits, and is "tamed". This technique was termed the effet d'ensemble.

[edit] Flexions
Baucher would begin with "flexions" of the forehand and hindquarters, placing them in the exact place he wished. For the forehand, he would coil the neck toward the torso, flexing it laterally, and toward the chest. This was train straightness in the neck, and was also supposed to lighten the frontend. Baucher then employed "jaw flexions", forcing the horse to yield to the bit by opening his mouth, and yielding at the poll ("ramener"). Once these flexions are performed, the horse can no longer evade poll flexion and the jaw must stay soft, making the hand the ultimate barrier. This lightness of the front was called mise en main.

Baucher then begins flexions of the haunches, including rotations of the croup around the shoulders. This is to teach the horse to keep his haunches straight, and to help with moving them backward in the rein back, which is taught after the haunch flexions. The rein back is used to teach the horse to move his whole body mass away from the bit (to increase the power of the hand), and also to help close the angles of the hind legs, which would help increase impulsion.

[edit] Problems with impulsion
Despite the great importance put on the hand and preparation of the forehand, using the reinback to shift the center of gravity backwards and to increase respect for the hand, there is no exercise used by Baucher to increase respect for forward movement and impulsion or preparation of the hindquarters.

Many of Baucher's students had issues with the lack of impulsion resulting from using his technique, and this is indeed one of the greatest criticisms of the method. Some advocated the use of galloping, free gaits, or spurring to get the needed impulsion. Baucher never included an exercise for impulsion in his book. The closest idea he had was a technique of getting the horse to respond extremely quickly off the leg, by barely touching the horse with his calves, before immediately spurring him (without use of hand) if the animal did not immediately move off. However, this technique did not provide a great deal of impulsion.

With the effet d'ensemble established at the halt, Baucher begins work at the walk. If at any time the horse loses the softness of the jaw and neck, it is re-established within the gait or, if it can not be established there, the animal is immediately brought back to the halt until the horse submits. This resulted in a stop-go motion, and much of the work was therefore done at the walk, which Baucher termed "the mother of all gaits" (directly opposing the masters before him, who mostly worked in the trot). Baucher would continue in the walk until he could perform very tight changes of direction. He then moved onto the trot, and transitions between the walk and trot, keeping the effet d'ensemble the whole time.

[edit] The rassembler
The rassembler, an exercise that was meant to increase the mobility of the horse, when then trained. The horse was taught to move its hind legs closer to the front legs (which differs from the definition of rassembler by many other dressage schools), and decrease its base of support. Different aids were used to ask for the rassembler, so that the horse knew to activate his hind legs instead of keeping them still (as in effet d'ensemble). In the effet d'ensemble, the legs keep constant pressure, with the spurs used at the girth. In the rassembler, the legs were used intermittently, in "attacks", with the spurs applied further towards the flanks. The rein aids were also continuous in the effet d'ensemble, and intermittent in the rassembler, and they contained the horse in the rassembler rather than "pulling back" as in the effet d'ensemble.

This posed a problem, as the horse had been taught in the effet d'ensemble that immobility was the correct response to leg aids. Baucher's horses often became dull to the spur, making "impulsion difficult to obtain." Baucher therefore employed the whip, using taps to get movement from the horse. According to Seeger, who watched Baucher ride in Berlin: The whip seems to be a necessary instrument for Mr. Baucher. One never sees him without it, nor riding without using it ... Mr. Baucher uses it with extraordinary severity.'

[edit] The 12th addition to his method (the "second manner")
Baucher was severely injured when a large chandelier fell on him while riding and needed several years to recover. After the accident, Baucher could not apply the aids to the same degree of severity as before. He therefore changed his system slightly. To achieve the mise en main, or lightening of the front, the neck was raised, which caused a slight shift of weight towards the back. This achieved lightness not only quicker but with less effort than the ramener.

The ramener was still used as a control device. Baucher no longer pulled the horse's nose towards his chest, but instead had the rider push the horse's body closer and closer to his head (fixed by the rider) so that flexion of the poll increased and the head became vertical. This technique had its origins in the rassembler.

The effet d'ensemble was no longer used on horses to re-establish lightness, but for certain horses that were resistant and defensive, in order to dominate them and force them into submitting to the aids.

Baucher then began using the half-halt and vibrations to decrease muscular tension. To do so, he rejected his long-time use of simultaneous application of hand and leg, and came up with the idea of 'hand without legs, legs without hand.' The hand is used to regulate the action, the legs to increase impulsion. Therefore, if the hand is dropped and the leg keeps pressure, the horse should immediately move off the leg. This was a great advancement of Baucher's theory, keeping horses sharp to the leg instead of restraining them in the effet d'ensemble. It also simplified his method, making it easier for the amateur or average horseman to use. This method also employed the use of only one rein at a time, instead of both.

[edit] Criticisms of Baucher
Baucher's methods were never approved during his lifetime, Onduidelijk... wel of niet herzien door dhr. Baucher zelf? and critics included Count Antoine Cartier D'Aure, P.A. Aubert, M. Thirion and the Duc de Nemours. Many modern dressage riders are strongly opposed to Baucher's training ideas.

His harsh methods were frowned upon by the masters, especially his use of force to combat resistance in the horse. This included his great use of spurs on the flanks of the horse, to which Aubert remarked that a horse ridden by Baucher was simply an 'ambulatory cadaver.' Additionally, the paces of the horse were not regular.

Louis Seeger had a chance to ride Baucher's horses and watch him work. His impression of the horses was poor, saying that they lacked energy and impulsion with the hindlegs dragging out behind them, especially at the trot, and the hindlegs were stiff. They were difficult to sit, dead to the leg, moved flat, and travelled on the forehand. Unsurprisingly, they could not take up even contact with the reins, and had great difficulty bending the joints of their hind legs, swishing their tail in displeasure when asked. They were also very stiff at the canter, including during the one-tempi flying changes, and could not collect, having a canter more hopping than a jumping motion. The piaffe was very incorrect, with stiff hind legs and the horses stepping sideways or backwards, the forelegs having little action since the horse was on the forehand, and the hind legs having most the action. The passage was stiff, instead of elastic and springy, and Baucher had to use a great deal of leg, spur, and whip to keep the horse going (contrary to the correct way, where the rider appears to be doing nothing at all). The horses would throw themselves around in the pirouette, instead of easily turning around.

His method of severe bending of the horse's neck towards his chest and torso has also has had great criticism, many people believing that it is exceptionally harsh and uncomfortable for the animal. It is still employed today, however, with the methods of rollkur showing great similarities.

Despite the criticisms of Baucher's harsh "first period", many trainers today are finding validity in the work he did during the second phase of his career. In particular, the flexions of the poll which Baucher developed, and the principle of "hand without leg, leg without hand", are to be found under slightly different terminology in the techniques of natural horsemanship.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Francois_Baucher"

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:08

MarcelDufour schreef:
Professor schreef:
Applaus mijnheer MarcelDufour.
U heeft de koelkast. :D

Alweer een koelkast? Zijn er nooit andere prijzen te winnen? :D


Bij 3 koelkasten kunt u die ruilen in een voettocht naar Rome, de sandalen worden vergoed, u dient alleen uw eigen eten mee te nemen. :D

c_alsemgeest

Berichten: 20870
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:08

MarcelDufour schreef:
Professor schreef:
Applaus mijnheer MarcelDufour.
U heeft de koelkast. :D

Alweer een koelkast? Zijn er nooit andere prijzen te winnen? :D

Nog even je best doen... dan heb je de kleurenmagnetron te pakken -:)

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-10 00:09

c_alsemgeest

Zal u morgen per PB de goede uitgave van Baucher aangeven, hier wordt het te offtopic, als u het goed vind.