Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-02-10 09:29

Geplaatst: 08-02-10 09:29

Uh.... LDR /Roll kur is géén hulpteugel, het is het gebruik van de twee bitten en de bijbehorende teugels op een hele 'speciale' manier. Een optoming die hoort bij het niveau van rijden en het gebruik daarvan door een aantal ruiters.

Leuk van je vorderingem met je paard, dat wel !

**Geplaatst**: 08-02-10 09:54

Geplaatst: 08-02-10 09:54

Paardentango schreef:
Uh.... LDR /Roll kur is géén hulpteugel, het is het gebruik van de twee bitten en de bijbehorende teugels op een hele 'speciale' manier. Een optoming die hoort bij het niveau van rijden en het gebruik daarvan door een aantal ruiters.

Leuk van je vorderingem met je paard, dat wel !

En dat is rollkur dus ook niet...
Pff weeral een aanwaaiing en dus wederom een gekleurde visie; Je kan perfect een rollkur rijden op een gewone optoming, verder is er niets 'speciaal' aan. Voorwaarden zijn wel een heel electrisch paard, een actieve achterhand en dan is het gewoon een spel van actie-reactie, wat overigens in alle trainingsmethode gelijk is. Het enige is dat je met rollkur je paard dieper en ronder instelt. dit kan op LDR manier of via het opgericht flexen, nl de rollkur. Maar wederom heb je wel voldoende kennis nodig van de klassieke stromingen en het bewegingspatroon van je dier om daar me om te gaan.

Voor alsnog blijft het een goede trainingstechniek en vind ik het allemaal opgeblazen. Rollkur is acceptabel, of in elk geval niet beter of slechter dan enige andere manier van trainen. Immers is daar geen wetenschappelijk uitsluitsel over, dus is het maar de vraag wat de echte redenen zijn waarom rollkur wel afgeschaft zou moeten worden op de inrijterreinen en andere manieren bvb niet. Denk ik bvb aan het extreem laag onder het tempo wat laten ondertreden met zwepen, met weggedrukte ruggen, en slepende benen?

Je kan in de paardensport niet 1 uniforme manier van trainen willen bewerkstelligen, immers is elk paard anders, is elke ruiter anders. En blijft sport nog altijd een streven naar de beste, want dat is sport en zeker topsport. En dan komt nu wss het betoog, ja maar paarden kiezen er niet voor. Idd dat doen ze niet, maar dat is nu eenmaal het lot van een dier dat gehouden wordt om een tertiare behoeften te bevredigen. Sportpaarden worden immers gefokt, is een industrie als een ander, en zowel de prof als amateur wil dat ene 'wereldpaard' kunnen fokken en ter beschikking hebben.

En hoe je op topniveau komt, is al een belevenis. Eerst moet je paard gezond opgroeien, dan hopen dat ie dat blijft gedurende de training en basisopleiding en dan blkijft het een vraag of die echt het hoge werk aan kan. Dus dat is een constant process/management met selecteren, proberen en kijken naar wat het beste werkt.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:02

Re: Rollkur volgens Britse organisatie "volstrekt onacceptabel"

Geplaatst: 08-02-10 10:02

er zijn toch ook goede resultaten geboekt zonder rollkur?
niet iedereen rijdt toch zo?(mag ik hopen)

Bulck....vindt jij het er dan prettig uitzien?
Die twee fotos bedoel ik,want dat is volgens mij rollkur....en volgens mij ook iets heel anders dan LDR.
Laag Diep Rond zie ik niet in een rollkur.
Dat is meer Hoog/Opgekropt/Ongemakkelijk.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:12

Geplaatst: 08-02-10 10:12

Bulck toch...je hebt nog een hoop te ontdekken.

Vooral je zin 'dat is nu eenmaal het lot' maakt me nogal aan het grijnzen.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:16

Geplaatst: 08-02-10 10:16

geerke schreef:
er zijn toch ook goede resultaten geboekt zonder rollkur?
niet iedereen rijdt toch zo?(mag ik hopen)

Bulck....vindt jij het er dan prettig uitzien?
Die twee fotos bedoel ik,want dat is volgens mij rollkur....en volgens mij ook iets heel anders dan LDR.
Laag Diep Rond zie ik niet in een rollkur.
Dat is meer Hoog/Opgekropt/Ongemakkelijk.

Het is maar net waar je je op wil focussen en wat je wil zien en becommentarieren.
Verder is het een foto en dus een snapshot, van op een ogenblik. Hoe wordt de beweging verder doorgelaten na deze fractie etc.

LDR is nochtans het begin van de rollkur, maar idd in het meer ontspannende. Ldr bekom je vanuit het vnw, maar door het paard meer en scherper aan de hulpen te krijgen. De energie en kracht die je dan achter ontwikkelt (want dat verhaal wordt volledig vergeten in al de betogen) wordt dan opgevang door het paard vanvoor ronder, lager en dieper in te stellen. En zo wordt dat wederom een spel van actie reactie, rug loslaten, swingen.

En ldr is mijn inziens gevaarlijker dan Rollkur, omdat vele zelfs niet tot dat laatste zullen komen. Ldr is in dat opzicht makkelijker te bekomen, of dat denken de meeste makkelijker te bekomen. Immer is het vnw rijden een algemene manier om een paard ontspannen over de rug te rijden. Wederom ook een oefening die je 9/10 ook verkeerd uitgevoerd ziet worden (trage achterhand en wat op de voorhand gesukkel en vaak een paard dat helemaal uiteen valt). En dan eens wat ronder en dieper instellen, op een verkeerde basis, is veel belastender en veel paardonvriendelijker dan een paard dat de oprichting kent en daar dan geflext wordt

Dus zolang mensen niet heel de methode met inzicht van A-z kennen (en daar staat dit topic vol van) blijft het maar een aanslepen van aanteigingen en stemmingmakerij. Elke trainingsmethode heeft basisbeginselen. Zelf houd ik ook meer vast aan de klassiekere manier, doch ik sta open voor alle technieken die een afwerking mooier of verfijnder kunnen maken. En is dat via Rollkur, dan zal dat via rollkur zijn, wil ik eerder de duitse manier volgen is dat goed, of mss liever de Franse of spaanse. Het is maar net wat jij als ruiter het best passende vindt voor jullie als combi.

Maar dat is natuurlijk omdat ik nog lang niet Prof op topniveau ben. Anky en anderen, kunnen hun paarden uitkiezen en zullen dus ook mss eerder vasthouden aan hun systeem en daar de paarden voor uitzoeken. Dat is een terechte andere aanpak.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:22

Geplaatst: 08-02-10 10:22

Paardentango schreef:
Bulck toch...je hebt nog een hoop te ontdekken.

Vooral je zin 'dat is nu eenmaal het lot' maakt me nogal aan het grijnzen.

Tja als jij denkt uitgeleerd te zijn, ben jij denk ik degene die nog een hoop te ontdekken heeft. Ik ben hier niet degene die iets gaat willen verbieden, zonder enig gegrond fundament.
Buiten wat kijken naar prentjes en daar dan wat conclusies uit te trekken. Zoek op de namen in de lijst van zgn Anti-rollkur mensen foto's en dan kan je er ook bovenhalen. Dus zo hypocriet als maar zijn kan. En dat stoort me
Ook voor mensen als ik, die neutraal tegenover rollkur staan, is het verboden om ook maar een verwijzing naar iets anders te maken, en dat geeft wederom het klimaat weer waarbinnen deze rollkur discussie plaatsvindt.

En ja dat is het lot van de paarden die hier in de westerse landen een tertiare en dus een luxe behoefte moeten bevredigen. Dat staat pal boven water. Zonder dat, was het voortbestaan van paarden ook niet verzekerd.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:28

Re: Rollkur volgens Britse organisatie "volstrekt onacceptabel"

Geplaatst: 08-02-10 10:28

er hoeft niets verboden te worden,het is al verboden....op het wedstrijdterrein.

Die laatste zin begrijp ik helemaal niet....er is pas sinds niet zo lang de hype om rollkur toe te passen bij de training.

Er zijn genoeg paarden in het verleden te noemen die hoog in de dressuursport liepen en niet getraind werden met deze methode.

En nu kunnen we in ene niet meer zonder?

**Geplaatst**: 08-02-10 10:31

Geplaatst: 08-02-10 10:31

Eerst vragen jongen, altijd eerst vragen en eventueel jezelf voorstellen voor je in het wilde weg conclusies trekt. Da's niet zo netjes namelijk.

Misschien ben ik wel twee keer zo oud als jij, en heb een leven extra in de paarden meegemaakt. Toen jij het woord 'paard' nog niet kon zeggen was ik vast ergens iets aan het doen. Mogelijk wel met paarden....

Maar ieder mag een eigen mening hebben, alleen het lot van paarden is denk ik niet wat hier wordt bedoeld. Dat s wel makkelijk om te zeggen, maar niet helemaal juist. Of is dat hetzelfde als zeggen dat een politieman die beschoten wordt daar zelf voor heeft gekozen?
Of de vrouw in het minirokje zelf vraagt om...

Etc. etc. ontloop je verantwoordelijkehden niet. Die hebben we als mens, wij kunnen kiezen en kunnen verstandige en minder verstandige keuzes maken.

Aan U de keus...

@Geerke, sorry, maar het is niet verboden, het is toegestaan en dààr gaat het nu juist om....

Nogmaals: Long deep and round riding is accepted (hyper flexion of the neck) There is a danger when copied by unskilled trainers and riders !!!!!!! There is a fine line between training and overtraining !!!!!!!

Vooral de 7 uitroeptekens, die er echt staan, en de vaagheid van deze regel geeft bedenkingen.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 08-02-10 10:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-02-10 10:34

Re: Rollkur volgens Britse organisatie "volstrekt onacceptabel"

Geplaatst: 08-02-10 10:34

in de regelementen staat dat een paard niet achter de loodlijn mag lopen....ben ik nu zo blond?
De regel is er maar word niet nageleeft

**Geplaatst**: 08-02-10 10:35

Geplaatst: 08-02-10 10:35

Tja dan kan ik me de kritiek van bulck en anderen, bijna een beetje voorstellen, want dat is niet waar het over gaat nee.

Geeft niet hoor, kijk maar eens goed.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:36

Geplaatst: 08-02-10 10:36

tjs en dan vraag ik....wanneer is training overtrainen en waneer is een ruiter of trainer's nivo wel hoog genoeg .....lekker duidelijk dus...

**Geplaatst**: 08-02-10 10:40

Re: Rollkur volgens Britse organisatie "volstrekt onacceptabel"

Geplaatst: 08-02-10 10:40

en daarom zal dit altijd een ja/nee spelletje blijven

**Geplaatst**: 08-02-10 10:43

Geplaatst: 08-02-10 10:43

geerke schreef:
er hoeft niets verboden te worden,het is al verboden....op het wedstrijdterrein.

Die laatste zin begrijp ik helemaal niet....er is pas sinds niet zo lang de hype om rollkur toe te passen bij de training.

Er zijn genoeg paarden in het verleden te noemen die hoog in de dressuursport liepen en niet getraind werden met deze methode.

En nu kunnen we in ene niet meer zonder?

Dan mmoet je toch eens wat verder kijken, en mss eens wat meer verdiepen in meerdere trainingsmethoden. immer is elke methoden een samenraapsel van eerdere methoden. Dus geen enkele kan benoemd worden als zijnde 'de' manier.

Er wordt ook nergens gesteld dat we niet meer zonder zouden kunnen. We zijn hier bezig over topsport en hoe daarin te willen excelleren. Dat is nl wel het principe van topsport, nl te winnen en dus de beste te zijn of allicht zo beoordeeld te worden.
En daarin heeft LDR en rollkur zeker een boost gegeven in niveauverschil en het atletischer doen worden van paarden en dus ook prestatieverhogend te werken.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:45

Geplaatst: 08-02-10 10:45

Ja, dat is waar Zipje71 en er zijn nog véél meer dingen waar over gedebatteerd kan worden.
Anderzijds maakt dat het nu juist zo interessant, om te proberen te begrijpen wat anderen denken en waarom.

Daarom laat ik me ook steeds afleiden door dit forum en schiet mijn boek bv iets minder snel op...

The happy Athlete = zien wat je wil zien, of is het ècht 'happy me' en zie ik het ook verkeerd...

**Geplaatst**: 08-02-10 10:47

Geplaatst: 08-02-10 10:47

geerke schreef:
tjs en dan vraag ik....wanneer is training overtrainen en waneer is een ruiter of trainer's nivo wel hoog genoeg .....lekker duidelijk dus...

Maar dat is met alles zo e. Ik jureeer zelf tot Z niveau. En kom dus alles tegen van beginnende b tot de z combinaties.
Als ik daarover moet beginnen start er een heel andere discussie, want dan zitten we te spreken over vorming van ruiters en paarden en dat zit fundamenteel verkeerd (lees alle topics hier op bokt met thema's als ik krijg men paard niet aan de teugel, nagevelijkheid hoe? etc)
En juist deze groep zijn heel vatbaar voor misinterpretaties van bbv een trainingstechniek als rollkur en ldr en dan krijg je idd een verhaal dat nergens opslaat. Paarden die niet uit en opzichzelf kunnen lopen, op de hand gereden worden, in stukken lopen etc

**Geplaatst**: 08-02-10 10:51

Geplaatst: 08-02-10 10:51

Bulck zou dat niet allemaal met elkaar te maken hebben, als een grote samenhang in een verband?

De (vermeende) top als voorbeeld, waar misschien principe keuzes gemaakt zouden moeten worden. Zoals mishandeling in de reglememnten is opgenomen. De FEI als graadmeter. Al was het maar als voorbeeld voor diegenen die starten met paardrijden?
Niet dat alle probleen daarmee zijn opgelost, maar goed voorbeeld doet vaak volgen.

Zou dat er mee te maken kunnen hebben denkt u?

**Geplaatst**: 08-02-10 10:55

Geplaatst: 08-02-10 10:55

z nivo is voor mij bijvoorbeeld geen maatstave....ik zie genoeg paarden in het Z die gewoon netjes een proef lopen,maar zo stijf zijn als een plank....zit totaal geen schwung in,maar maken technisch gezien geen fouten.

Ik denk dat het gevaar is dat ruiters en trainers zichzelf snel goed genoeg vinden om deze methode toe te passen.

Maar persoonlijk maakt het mij niet zo heel veel uit wie de rollkur toepast...of het anky is of mijn buurmeisje van 16 ....ik krijg er geen prettig gevoel bij.

En gelukkig ben ik niet de enige.

**Geplaatst**: 08-02-10 10:57

Geplaatst: 08-02-10 10:57

Paardentango schreef:
Eerst vragen jongen, altijd eerst vragen en eventueel jezelf voorstellen voor je in het wilde weg conclusies trekt. Da's niet zo netjes namelijk.

Misschien ben ik wel twee keer zo oud als jij, en heb een leven extra in de paarden meegemaakt. Toen jij het woord 'paard' nog niet kon zeggen was ik vast ergens iets aan het doen. Mogelijk wel met paarden....

Maar ieder mag een eigen mening hebben, alleen het lot van paarden is denk ik niet wat hier wordt bedoeld. Dat s wel makkelijk om te zeggen, maar niet helemaal juist. Of is dat hetzelfde als zeggen dat een politieman die beschoten wordt daar zelf voor heeft gekozen?
Of de vrouw in het minirokje zelf vraagt om...

Etc. etc. ontloop je verantwoordelijkehden niet. Die hebben we als mens, wij kunnen kiezen en kunnen verstandige en minder verstandige keuzes maken.

Aan U de keus...

@Geerke, sorry, maar het is niet verboden, het is toegestaan en dààr gaat het nu juist om....

Nogmaals: Long deep and round riding is accepted (hyper flexion of the neck) There is a danger when copied by unskilled trainers and riders !!!!!!! There is a fine line between training and overtraining !!!!!!!

Vooral de 7 uitroeptekens, die er echt staan, en de vaagheid van deze regel geeft bedenkingen.

Met alle respect, maar uw leeftijd heeft voor mij absoluut geen referentiekader. Ik heb bij verschillende trainers gestaan, die naam en faam gemaakt hebben (eentje zelf in de lijst anti-rollkur) en dan mogen ze olympisch gereden hebben en mogen ze naam en faam gemaakt hebben in hun tijdsperiode. Ik vind mijn gevoel volgen nog altijd belangrijker dan gewoon blindelings iets aan te nemen omdat iemand ouder, en dan automatisch maar, als wijzer aanschouwd moet worden.
Ik denk niet in dogma's, ik vorm mezelf door ervaringen op te doen en te zien hoe ik daar mee om kan gaan. En dat is volgens het principe proberen, testen en evalueren.
Evalueren naar jezelf toe, naar je paard toe en naar de combinatie van beiden.

En dat is dus niet een vast gegeven, omdat ik niet de luxe heb om zelf de paarden te kiezen die allemaal in eenzelfde systeem passen en ik dus altijd moet kijken naar de beste oplossing. Maar de basisbegrippen zijn in elk systeem hetzelfde

**Geplaatst**: 08-02-10 10:57

Geplaatst: 08-02-10 10:57

Paardentango schreef:
Ja, dat is waar Zipje71 en er zijn nog véél meer dingen waar over gedebatteerd kan worden.
Anderzijds maakt dat het nu juist zo interessant, om te proberen te begrijpen wat anderen denken en waarom.

Daarom laat ik me ook steeds afleiden door dit forum en schiet mijn boek bv iets minder snel op...

The happy Athlete = zien wat je wil zien, of is het ècht 'happy me' en zie ik het ook verkeerd...

het zien wat je wil zien kan ook de andere kant op slaan.

**Geplaatst**: 08-02-10 11:03

Geplaatst: 08-02-10 11:03

Paardentango schreef:
Bulck zou dat niet allemaal met elkaar te maken hebben, als een grote samenhang in een verband?

De (vermeende) top als voorbeeld, waar misschien principe keuzes gemaakt zouden moeten worden. Zoals mishandeling in de reglememnten is opgenomen. De FEI als graadmeter. Al was het maar als voorbeeld voor diegenen die starten met paardrijden?
Niet dat alle probleen daarmee zijn opgelost, maar goed voorbeeld doet vaak volgen.

Zou dat er mee te maken kunnen hebben denkt u?

begin aub niet met ge-u. Ben dan wel een Belg, maar het is hier maar gewoon een forum

Tuurlijk heeft dat er alles mee te maken, maar dat is ook weer het nadeel van de mondialisering van de paardensport. vroeger behoorde het tot een elite en dat was mijn inziens zo verkeerd nog niet.
Mensen leerden het echte rijden op 'leerpaarden', nu moet het allemaal snel, mag het niets kosten en bieden maneges die mogelijkheid.
Toch is dat vorming en idd is dat de belangrijkste stap, maar dat staat los van trainingstechnieken, hoewel het wel een beter inzicht zou creeeren denk ik

**Geplaatst**: 08-02-10 11:07

Geplaatst: 08-02-10 11:07

Alles is waar wat er staat, alleen er wordt nu alleen een beroep gedaan op een principiele keuze.

Niks meer en niks minder. Roem is vergankelijk, zo blijkt maar weer. Die enkeling die de OS haalt is en blijft een ènkeling.
Mensen kunnen keuzes maken, en ik denk dat daar de kern ligt.

Welke keuze iemand maakt, is niet aan mij. Hoogstens zou ik graag een beetje invloed uitoefenen op. Bij voorkeur op een beleefde en respectvolle wijze, naar mensen èn naar paarden. Paarden reageren daar sterk op, mensen worden er vaak wat nerveus en wantrouwig van...
Wie of wat ze ook zijn, ik kijk in elk geval niet meer op tegen roem en faam.

Daar draai ik te lang voor mee. Niet alleen in de paardenwereld. Het gaat mij niet (meer) om wat iemand is, maar wie iemand is en hoe iemand is.

**Geplaatst**: 08-02-10 11:14

Geplaatst: 08-02-10 11:14

Citaat:
Mensen leerden het echte rijden op 'leerpaarden', nu moet het allemaal snel, mag het niets kosten en bieden maneges die mogelijkheid. Toch is dat vorming en idd is dat de belangrijkste stap, maar dat staat los van trainingstechnieken, hoewel het wel een beter inzicht zou creeeren denk ik

En komt daarmee de aap uit de mouw?
Het moet snel en het mag niks kosten... dus hoe effectiever de trainingsmethode is om aan die voorwaarden te voldoen, hoe beter het is? Grote stappen, snel thuis en dan maakt het niet uit of we de grenzen van de beproefde, respectvolle trainingsmethodes een beetje oprekken?

**Geplaatst**: 08-02-10 11:17

Geplaatst: 08-02-10 11:17

Tja maar dat respect is een heel ruim begrip. Ik ken heel wat verhalen uit eerste hand, daarom dat ik de lijst van anti-rollkur mensen zo hypocriet vind. Ben zelf jarenlang springruiter geweest en dan na een ongeluk me helemaal en grondig gaan omscholen naar dressuur. En dan kan je idd mis walgen over een paard dat mss gefixeerd gereden wordt, maar dat afkeuren en bvb zelf thuis het bloed aan de muren hebben hangen, paarden opgezet hebben staan, bandages gedrenkt in terpentijn, bamboestokken gebruiken, zo van die schrikbalken gebruiken, etc etc.

Dan moet ik zeggen dat ik dat bij de ldr ruiters (toppers die jullie land rijkt zijn)waar ik gestaan heb, nooit heb moeten constateren. En dat kan ik eerlijk en oprecht zetten, zonder mezelf oogkleppen aan te doen. En dan mogen ze ter discussie gezet worden, de paarden staan daar op het hoogste schavot.

**Geplaatst**: 08-02-10 11:26

Re: Rollkur volgens Britse organisatie "volstrekt onacceptabel"

Geplaatst: 08-02-10 11:26

Ach, verhalen de wereld insturen van stallen waar bloed aan de paal zit da's al te makkelijk. En er zit toch een bepaalde 'contradictio in terminus' in de opmerking dat zij die zich zo druk maken over de Rollkür, wellicht thuis hun paarden mishandelen.

**Geplaatst**: 08-02-10 11:27

Geplaatst: 08-02-10 11:27

Hmm... daar zijn de meningen nogal over verdeeld vrees ik.

Ben het eens dat fysiek de dieren aan niet veel ontbreekt, en medisch er zeker begeleiding is. Maar al zet ik een vogel in een gouden kooi, het is en blijft een kooi en is het aan mij om te kiezen of de vogel ook mag vliegen of dat niet mag.

Als je met paarden werkt weet je dat haast een hele beroerde raadgever is, inhakend op wat Jannepauli schrijft. Het komt ooit een keer terug die haast. Je weet nooit vooraf hoe.

Als ik een gillende amazone die top rijdt gillend op een bokkend paard zie kan ik me er misschien wel iets bij voorstellen, maar om dan te kunnen zeggen dat die persoon ook echt top is vind ik ietsje lastiger. Top in de ring, maar niet zo top er buiten iedere beginner leert wat er ook gebeurt NIET gillen.
Voorbeeld klinkt flauw, en is het ook, dat weet ik, maar het is toch niet alleen de ring waar de prestatie telt.

In tijd van nood leert men zijn vrienden kennen, vooral met paarden gaat dat in de praktijk nogal eens op. Het aantal 'valse' paarden wordt niet zo geboren, ze bestaan helaas wel.

Er zijn heel veel misstanden in de wereld, maar dat wil niet zeggen dat we alles moeten gedogen wel.