Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-01-10 18:54

Geplaatst: 10-01-10 18:54

fienaaa schreef:
Dat is nou eenmaal de natuur, de zwakke sterven en de sterke gaan verder...

Nee, sorry, het is geen natuur! Er staat een hek omheen, dus ze verhongeren, te veel dieren op een klein stukje. Dat moeten wij met onze paarden eens proberen. Dan heb je de DB op je nek.

**Geplaatst**: 10-01-10 18:54

Geplaatst: 10-01-10 18:54

Cayenne schreef:
Het gaat om het National Elk Refuge gebied in het westen van Yellowstone National Park.
Een van de laag gelegen weides aan de westkant, waar de Elk omlaag komen als er veel sneeuw gevallen is.

Bedankt voor de link, het geeft toch een alternatief. Toch heb ik ook wel moeite met het bijvoeren en vervolgens exploiteren van de jacht ( http://www.fws.gov/nationalelkrefuge/Do ... unting.pdf )
't Is gevoelsmatig, dat geef ik toe, maar toch.

**Geplaatst**: 10-01-10 18:55

Geplaatst: 10-01-10 18:55

NHevaVD schreef:
merrietje schreef:
Ik heb me drie maanden bezig gehouden met paarden, ivm een profielwerkstuk. Hierbij heb ik onder andere koniks bestudeerd. Paarden, in tegenstelling tot andere grote grazers als herten schotse hooglanders maar ook bizons e.d., kunnen leven op veel minder energierijk voedsel. Koniks verwisselen daarom in mindere tijden hun grasdieet voor takken en bomen. Bovendien kunnen Koniks, in tegenstelling tot andere grote grazers in Nederland als het sneeuwt, het gras wegkrabben. Samengevat is de konik in staat voor zich zelf te zorgen, en wordt onder andere daarom niet bijgevoert. De dieren die dit niet in staat zijn zichzelf te redden zullen sterven. Door bij te voeren, sterven deze zwakkere dieren niet, planten zich voort en is er de volgende winter een grotere groep aan minder sterke dieren. Door bij te voeren zul je op de lange termijn het probleem verergeren.

Paarden(achtigen) hebben gedurende een periode van 52 miljoen jaar 19 ijstijden overleefd. Koniks stammen af van tarpans, een ondersoort die nooit is getemd, en dus genetisch erop gebouwd is te kunnen overleven in barre omstandigheden. In vergelijking met die omstandigheden valt Nederland mee, ook als je de grootte van een natuurpark meeneemt.

Goed verwoord! De natuur is soms gewoon hard, dat is absoluut niet prettig maar gewoon de realiteit....

Maar er stonden in de IJstijd geen hekken.

**Geplaatst**: 10-01-10 18:56

Geplaatst: 10-01-10 18:56

Lies_Beuker schreef:
Nee, sorry, het is geen natuur! Er staat een hek omheen, dus ze verhongeren, te veel dieren op een klein stukje. Dat moeten wij met onze paarden eens proberen. Dan heb je de DB op je nek.

Zoals gezegd, de dierenbescherming en StaatsBosbeheer hebben niets met elkaar te maken.

(En eh, hekken waren er misschien niet, maar natuurlijke barrieres net zo goed hoor.)

**Geplaatst**: 10-01-10 19:00

Geplaatst: 10-01-10 19:00

Lies_Beuker schreef:
Maar er stonden in de IJstijd geen hekken.

Ja en? Al het eten ed. was bevroren hoor, in een ijstijd dooit dat ook niet zo snel.

En ik gok zo dat die hekken niet veel uit maken, als ze meer ruimte hadden gehad hadden ze misschien nieteens heel veel meer rondgetrokken.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:02

Geplaatst: 10-01-10 19:02

Lies_Beuker schreef:
Nee, sorry, het is geen natuur! Er staat een hek omheen, dus ze verhongeren, te veel dieren op een klein stukje. Dat moeten wij met onze paarden eens proberen. Dan heb je de DB op je nek.

De conclusie die je nu trekt klopt van geen kant: er staat een hek omheen dus verhongeren ze. Waarom zouden er dan nu nog zoveel rondlopen terwijl ze niet worden bijgevoerd?

En nog over de ijstijd.... Toen waren er ook gewoon seizoenen en kan je het vergelijken met de toendra's en taiga's van nu.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:03

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 19:03

in de ijstijd liepen wij ook niet in een rijbroek even naar de AH
voor een brood en frikandellen ...

en liepen er op de lokatie van de oostvaardersplassen nu erg heel erg weinig dieren

**Geplaatst**: 10-01-10 19:04

Geplaatst: 10-01-10 19:04

JewEmm schreef:
Lies_Beuker schreef:
Nee, sorry, het is geen natuur! Er staat een hek omheen, dus ze verhongeren, te veel dieren op een klein stukje. Dat moeten wij met onze paarden eens proberen. Dan heb je de DB op je nek.

De conclusie die je nu trekt klopt van geen kant: er staat een hek omheen dus verhongeren ze. Waarom zouden er dan nu nog zoveel rondlopen terwijl ze niet worden bijgevoerd?

En nog over de ijstijd.... Toen waren er ook gewoon seizoenen en kan je het vergelijken met de toendra's en taiga's van nu.

ik ben er vandaag nog geweest, sorry maar ik sta daar echt te huilen.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:05

Geplaatst: 10-01-10 19:05

nickyu schreef:
en liepen er op de lokatie van de oostvaardersplassen nu erg heel erg weinig dieren

Nope, je vergeet dat de zeespiegel heel veel lager lag. Dus liepen er wel degelijk dieren rond, alleen heerste er toen een heel ander klimaat. En dat is echt te lang geleden om vergelijkingen te trekken. De mens overheest nu de aarde, wij zijn blijkbaar in deze periode van evolutie het meest succesvol.

@ Lies_beuker: Wat je nu in de oostvaardersplassen ziet is maar een heel klein stukje. De winter is de hals van de fles waar de natuur door heen moet om. Daar gaan dieren dood ja. (dit wordt ook wel het bottle-neck principe genoemd)

[edit] fout in naam en kleine toevoeging

Laatst bijgewerkt door JewEmm op 10-01-10 19:12, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-10 19:07

Geplaatst: 10-01-10 19:07

JewEmm schreef:
nickyu schreef:
en liepen er op de lokatie van de oostvaardersplassen nu erg heel erg weinig dieren

Nope, je vergeet dat de zeespiegel heel veel lager lag. Dus liepen er wel degelijk dieren rond, alleen heerste er toen een heel ander klimaat. En dat is echt te lang geleden om vergelijkingen te trekken. De mens overheest nu de aarde, wij zijn blijkbaar in deze periode van evolutie het meest succesvol.

eindelijk een paar wijze woorden

dat bedoel ik

**Geplaatst**: 10-01-10 19:08

Geplaatst: 10-01-10 19:08

Zelfs als de ribben te voelen zijn zegt dat nog niets. Het is midden in de winter, dus zijn ze al een deel van hun vet kwijt geraakt.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:10

Geplaatst: 10-01-10 19:10

@ nickyu:

Wat versta jij, en de rest ook onder ingrijpen? Je moet weten dat de paarden in de oostvaardse plassen zonder mensen zijn opgegroeid, en erg moeilijk tot niet te temmen zijn. Het is mogelijk, maar er zijn ook niet voldoende mensen die een konik willen kopen. Het ingrijpen, en dus uitdunnen van de kuddes zal er dus op uitdraaien, dat er zomers gezonde dieren worden afgeschoten. Gezonde dieren, die niet de kans hebben om de winter te overleven, maar worden afgeschoten omdat ze misschien dood zullen gaan. Hoe humaan is dat?

De opmerking dat er in de Ijstijd geen hekken stonden vind ik een beetje lastig. Er waren in de Ijstijd ook geen paardenstallen, waar paarden 23 uur per dag in staan, te weinig en te intensief beweging krijgen, aan obesitas lijden, stalondeugden krijgen en blessures door verkeerd gebruik. Het zijn vergelijkingen die je niet kunt trekken, de omstandigheden zijn totaal anders. Het handigste zou zijn als we konden praten met de dieren, maar dat gaat nou eenmaal niet.

Daar komt bij dat een konik in de oostvaardersplassen gemiddeld 17 jaar wordt, en sterft gemiddeld genomen van ouderdom.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:11

Geplaatst: 10-01-10 19:11

Ik heb ook altijd een beetje moeite met mensen die nu gaan roepen "dat is de natuur"
Nu zal het Konikpaard zich heel goed kunnen redden in barre omstandigheden maar, zoals al eerder gezegd is....in Nederland is toch geen "echte" natuur meer??

De mens is al jaren nodig om de "natuur" in nederland in stand te houden. Misschien toch maar weer de wolf en de beer introduceren zodat er een natuurlijke selectie plaats kan vinden.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:14

Geplaatst: 10-01-10 19:14

Ibalia schreef:
Ik heb ook altijd een beetje moeite met mensen die nu gaan roepen "dat is de natuur"
Nu zal het Konikpaard zich heel goed kunnen redden in barre omstandigheden maar, zoals al eerder gezegd is....in Nederland is toch geen "echte" natuur meer??

De mens is al jaren nodig om de "natuur" in nederland in stand te houden. Misschien toch maar weer de wolf en de beer introduceren zodat er een natuurlijke selectie plaats kan vinden.

Er vind natuurlijke selectie plaats, dat is het punt niet. Het is alleen dat mensen het zielig vinden dat er selectie plaats vind, dat is eigenlijk de kern van de discussie. Is het zielig dat er selectie plaatsvindt?

**Geplaatst**: 10-01-10 19:15

Geplaatst: 10-01-10 19:15

Ibalia schreef:
Ik heb ook altijd een beetje moeite met mensen die nu gaan roepen "dat is de natuur"
Nu zal het Konikpaard zich heel goed kunnen redden in barre omstandigheden maar, zoals al eerder gezegd is....in Nederland is toch geen "echte" natuur meer??

De mens is al jaren nodig om de "natuur" in nederland in stand te houden. Misschien toch maar weer de wolf en de beer introduceren zodat er een natuurlijke selectie plaats kan vinden.

De natuur heeft de mens helemaal niet nodig, ze kan prima voor zichzelf zorgen.
Wij mensen zijn zo arrogant te denken dat we ons overal mee moeten bemoeien, maar het enige wat we doen is het verstoren van de processen.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:17

Geplaatst: 10-01-10 19:17

Ibalia schreef:
Ik heb ook altijd een beetje moeite met mensen die nu gaan roepen "dat is de natuur"
Nu zal het Konikpaard zich heel goed kunnen redden in barre omstandigheden maar, zoals al eerder gezegd is....in Nederland is toch geen "echte" natuur meer??

De mens is al jaren nodig om de "natuur" in nederland in stand te houden. Misschien toch maar weer de wolf en de beer introduceren zodat er een natuurlijke selectie plaats kan vinden.

Natuur is ook een raar begrip, want zelfs een boom in de stad wordt soms natuur genoemd. Roofdieren introduceren in nederland gaat niet. Omdat wij onze gedomesticeerde dieren heel dicht op elkaar hebben staan en geen echte instincten meer hebben, zijn die veel makkelijker te pakken en dus zullen de burgers gaan zeuren.
Let wel op met natuur in nederland. Pas eind 19e eeuw is er pas oog voor natuur gekomen, geen wonder dat hier alles nog pril is. Maar als er nu niets gebeurt, gebeurt er nooit wat!
Als mensen naar natuur kijken zien ze bomen, vogels en ,zoals in de OVP grote grazers. Men vergeet dat al die dieren invloed op elkaar hebben en dat je met het maaien van gras, ipv het nemen van grazers, een deel van het systeem mist, de manier waarop dieren grazen, veel kieskeuriger en het meebrengen van kleine beestjes die in de bodem leven. Dat krijg je met een trekker niet.
Voor het beheer in de OVP is echt wel goed nagedacht en dat ze lijdende dieren afmaken, dat betuigt alleen maar voor respect voor de dieren.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:18

Geplaatst: 10-01-10 19:18

Even terzijde, maar het aantal van 1200 paarden dat naar verwachting sterft is niet reeel. Volgens de telling in september is de totale populatie iets minder dan 1200 paarden. ( http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20 ... azers.aspx )

**Geplaatst**: 10-01-10 19:18

Geplaatst: 10-01-10 19:18

WesseLady schreef:
De natuur heeft de mens helemaal niet nodig, ze kan prima voor zichzelf zorgen.
Wij mensen zijn zo arrogant te denken dat we ons overal mee moeten bemoeien, maar het enige wat we doen is het verstoren van de processen.

Helaas is de mens zo dominant geworden dat wij de natuur wel MOETEN helpen, anders blijft er niets van over.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:19

Geplaatst: 10-01-10 19:19

Sjaaa, ik weet niet, ik was ooit met een of andere excursie voor mn studie naar t lauwersmeer, daar hebben ze er ook een boel lopen.
Maar ik vond die mensen daar die het gebied beheerden eigenlijk een beetje kansloos, wij hadden allemaal goede vragen en ze konden ze allemaal niet goed beantwoorden. Ja met; daar maken we ons niet druk om, de natuur zorgt daar wel voor.
En dan kom je met verschillende zaken aan, bijvoorbeeld een of andere kerel (geloof een koning ofzo ooit, tis lang geleden dus weet het niet meer precies) had herten op een eiland geplempt zodat hij er daar op kon jagen want dat was zijn hobby. Nou ging dat prima tot er dus niet meer op gejaagd werd, eiland te klein, overpopulatie, gevolg: ALLE hertjes dood.
En omdat het door die omheining te vergelijken is met een eiland hadden we de vraag wat ze zouden gaan doen als zoiets ging gebeuren want dat zit er dus dik in als je niet genoeg dieren afschiet. Maar dat ging toch niet gebeuren want de natuur zorgt er wel voor. :')

Verder vertelden ze dat ze met een bepaalde grootte populatie begonnen zijn, volgens onze biologie boeken te klein om een mooie genetische diversiteit te houden. Dus we hebben ook gevraagd hoe ze teveel inteelt wilden voorkomen maar dat willen ze niet want de natuur moet zn gang maar gaan.
Dat de natuur een uit de hand lopende situatie af en toe ook niet meer kan redden kwam niet echt bij ze op.

Het enige goede idee dat ze hadden was meer natuurgebieden toevoegen zodat ze meer ruimte hebben.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:20

Geplaatst: 10-01-10 19:20

Shadow0 schreef:
Even terzijde, maar het aantal van 1200 paarden dat naar verwachting sterft is niet reeel. Volgens de telling in september is de totale populatie iets minder dan 1200 paarden. ( http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20 ... azers.aspx )

Zo zie je maar! Lang leven de data!!!
De getallen die dus zijn genoemd (5000 ergens en 1200 overlijdenden) zijn niet reeel. Brengt gelijk (voor de mensen die vinden dat er overbegrazing plaatsvindt) weer een ander licht op de zaak (hoop ik).

**Geplaatst**: 10-01-10 19:21

Geplaatst: 10-01-10 19:21

JewEmm schreef:
WesseLady schreef:
De natuur heeft de mens helemaal niet nodig, ze kan prima voor zichzelf zorgen.
Wij mensen zijn zo arrogant te denken dat we ons overal mee moeten bemoeien, maar het enige wat we doen is het verstoren van de processen.

Helaas is de mens zo dominant geworden dat wij de natuur wel MOETEN helpen, anders blijft er niets van over.

Dat ligt eraan wat je onder helpen verstaat.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:23

Geplaatst: 10-01-10 19:23

Onder helpen versta ik beheren. Er voor zorgen dat de "natuur" die er is blijft en dat er nog meer gebieden komen. Er bestaat tegenwoordig zoiets als de EHS, de ecologische hoofdstructuur. Het is de bedoeling om land op te kopen en dat zn gang laten gaan. (Daar gaan verschillende processen aan vooraf die ik hier niet ga vertellen, te lang) En daardoor kan er een grotere diversiteit komen.
Overigens zet ik natuur tussen haakjes, omdat dat begrip zo groot is als je zelf wilt.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:24

Geplaatst: 10-01-10 19:24

natuur in nederland?
Laat dan een paar wolven los....
of je doet het goed en zorgt voor een natuurlijke vijand van de paarden of je voert ze bij....dit raakt kant noch wal...

**Geplaatst**: 10-01-10 19:26

Geplaatst: 10-01-10 19:26

In dat geval ben ik het helemaal met je eens

Helpen in de zin van inrichten en onderhouden (park idee) is imo onderhouden van cultuurlandschap. Ook mooi, maar geen natuur. Dat ontstaat onder invloed van natuurlijke processen. En dat moet je in dit land inderdaad beheren.

**Geplaatst**: 10-01-10 19:28

Geplaatst: 10-01-10 19:28

Moet ik het nu nog een keer zeggen? Roofdieren in nederland kan niet. En bijvoeren schiet het bij de grazers ook niet op, krijg je alleen maar verzwakking van in de groep.

@WesselLady: Een akker kan je niet zomaar tot natuur omtoveren. Langs het spoor tussen Assen en groningen ligt een mooi voorbeeld.
Eerst moet de bovenlaag weggehaald worden, want door alle kunstmest is de grond te voedingsrijk en zal er maar 1 soort gras overheersen.