Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-10-09 11:25

Geplaatst: 31-10-09 11:25

Twee interessante titels in het voorpagina nieuws...Dressuur en Hogeschool bereiden paarden stress, dat zegt de ene titel, en de andere titel geeft aan dat we willen dat de dressuur spectaculairder wordt... :Y)

**Geplaatst**: 31-10-09 12:08

Geplaatst: 31-10-09 12:08

Imitador schreef:
Interessant onderzoek, jammer dat het niet zo degelijk is opgezet en dat het artikel en de conclusies nergens naar lijken.

Ze halen zelf ook al aan dat het misschien wel andersom werkt: karakater werkt mee aan de tak van sport die het paard zal gaan bedrijven. Zoals rustige paarden geschikt zijn voor voltige, zijn nerveuze (en daardoor misschien wel 'spectaculaire') paarden vaker gekozen voor dressuur?

De conclusies zijn echt uit de lucht gegrepen, jammer...

Dit is erg onwetenschappelijk onderzoek. Maar ik sluit ook niet uit dat het niet helemaal goed wordt weergegeven, dat gebeurt heel vaak als journalisten een verhaal maken van onderzoek.

Grappig trouwens dat helemaal niemand de enige juiste conclusie uit dit onderzoek trekt:
Paarden moeten voor de minste stress met vaste bijzet worden gereden.

**Geplaatst**: 31-10-09 12:23

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 31-10-09 12:23

Nee, voor de minste stress moeten ze NIET worden bereden. Sterker nog, dan moeten ze gewoon niets met mensen te maken krijgen.

@adil, ja bizar hè!

**Geplaatst**: 31-10-09 13:29

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 31-10-09 13:29

Ik denk, dat veel paarden gewoon veel te veel gedwongen worden, trekken in hun mond, als ze dan niet doen wat ze willen, gewoon net nog even harder trekken.
Of natuurlijk een scherper bit; msischien is dat wel dé oplossing?
En anders maar sporen & een slof erbij. Misschien doet 'ie het dan wel!

.... Alleen goh, dan word paardje gestresst. Wat raar nou toch.
Ik denk dat, ontspannen rijden zonder trekken en schoppen en dwingen, al heel wat zal helpen.
8 van de 10 paarden lopen niet vanuit ontspanning nagevelijk, maar dwangmatig. Dan krijg je stress.

Ik ken ook een paardje, was een heel gestresst ding, overal maakte hij een punt van, was altijd druk/onrustig, en toen is ze op advies anders gaan rijden, niet meer trekken in zijn mond etc. en nu is het een veel rustiger en liever paard, waar veel meer ontspanning in zit (en hij word nu ook gelijk dikker, want hij was schraal; maar bij het voer is niks veranderd)

**Geplaatst**: 31-10-09 13:52

Geplaatst: 31-10-09 13:52

unlimited1 schreef:
x_Elise schreef:
Ik wilde eigenlijk al stoppen bij 23uur per dag op stal.
Welk paard word daar nou niet gestressed van.
mijn paard!!!!!!!!!!!

Dus jij houdt je paard 23 uur per dag op stal???

**Geplaatst**: 31-10-09 15:58

Geplaatst: 31-10-09 15:58

Wel grappig dat er een onderzoek is gedaan, de uitslag mensen niet deugd, en dat er nu allemaal dingen worden verzonnen waarom het onderzoek niet klopt enzenz.

**Geplaatst**: 31-10-09 16:15

Geplaatst: 31-10-09 16:15

Twiggy2008 schreef:
Alane schreef:
een bitloos hoofdstel dat niet goed past...
slecht passend zadel..
overkruisd laten galoperen...
handelen niet stil kunnen houden..
niet stil kunnen zitten...

dat zie ik meer en vaker bij mensen die roepen dat dressuurrijden slecht is... die roepen dat bitloos beter is...
let op: dat is mijn mening gebasseerd op mijn ervaring, en geen generaliseren... of vooroordelen hebben.

Ken maar weinig dressuurruiters die weten waar ze het over hebben m.b.t. de bitloze ruiters.
Het zijn vaak twee verschillende werelden, al valt mij wel op dat er steeds meer bitloze ruiters zijn die dressuurmatig gaan rijden. Of is het andersom, dressuurruiters die ook bitloos gaan rijden.

Ik heb geheel andere ervaringen...
Als het niet lukt met bit, dan maar bitloos en gaan roepen dat dressuurrijden slecht is.
en uitersten met elkaar vergelijken.

Wat ik terug heb gezien aan filmpjes van oa de proefwedstrijd voor bitloos, ik vond het gemiddelde nivo niet echt geweldig te noemen... (er waren wat uitzonderingen, en nee heb niet alleen de vertragingen gezien)
Ik vind het altijd jammer om te zien en vooral te horen/lezen dat dan uitersten worden vergeleken.. (en ik ben ook antibakken trekken, en ik trek mijn mond wel open op wedstrijden als er misstanden zijn)
Ik ben ook voor bitloze wedstrijden, maar ben wel bang dat er dadelijk te zien is dat wanneer met bit de lat te hoog ligt het bitloos geprobeerd gaat worden, om dan vervolgens te roepen dat de jury oneerlijk en te streng is omdat ze bitloos rijden.

Van mij mag een ieder doen en laten wat hij/zij wil.. wat mij tegen de borst stuit zijn de vergelijkingen van uitersten om een standpunt duidelijk te maken.
een interpretatie van een onderzoek wordt als vaststaand feit neergezet..
kijk nu ook maar hoe verschillend het onderzoek/test uitslag gelezen en uitgelegd wordt.. voor ieder in zijn/haar eigen voordeel... en worden er zelf resultaten aanvast geplakt die niet in de tekst terug te vinden zijn...

**Geplaatst**: 31-10-09 16:36

Geplaatst: 31-10-09 16:36

Ik lees het stukje net, en ik kan maar één ding zeggen, bravo! en doe zo voort.. +:)+

Hier is het volledige artikel (online versie) te lezen:
http://ukpmc.ac.uk/articlerender.cgi?ac ... =pmcentrez
Origineel in het Frans, zie site univ Rennes - Ethologie Animale et Humaine, Unité Mixte de Recherche CNRS, Campus de Beaulieu, Rennes, France

Verder lees ik hier de gewoonlijke reacties, het uithalen naar bitloos, dezelfde blabla als altijd.. hoe hoog moet de stapel worden voor de meerderheid van de dressuurruiters gaat inzien dat ze op vlak van dierenwelzijn verkeerd bezig zijn?
Zo eenvoudig is het hoor. Als je als hobby doorgedreven balletoefeningen tussen een bit en sporen in een zandbakje wil nastreven, dan heb je een hobby gekozen die niet aangenaam is voor het paard. Dat kan beter/anders toch? ..of gewoon helemaal niet.

**Geplaatst**: 31-10-09 17:49

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 31-10-09 17:49

Paard staat net 2 weken op stal en deed het meteen.

**Geplaatst**: 31-10-09 18:31

Geplaatst: 31-10-09 18:31

Bandida schreef:
hoe hoog moet de stapel worden voor de meerderheid van de dressuurruiters .

een ieder die rijdt, rijdt dressuur.. met dat verschil dat de ene groep dusdanig rijdt dat het paard leert de mens beter te dragen, de andere groep rond hobbelt en schreeuwd dat dressuur niets is...

dan is een groep die roept dat dressuurrijden afgeschaft moet worden omdat het welzijn van het paard in het gedrang komt, maar niet willen zien dat juist door het , op een goede manier, rijden van het paard, de juiste spieren worden getraind... dat springruiter, menners, voltige ruiters en zelfs mensen die schreeuwen niets met dressuur te maken willen hebben allemaal aan dressuur doen...
dressuur van een paard begint bij zijn geboorte en eindigd bij zijn sterven... en daar tussen leert hij alleen maar... aanrakingen, voetje geven, aan het halster lopen, zadel erop ruiter dragen etc etc.

Dat er een groep mensen is dat een vooroordeel heeft over dressuurrijden zonder te weten wat het eigenlijk is, waarvoor het dient. en dan generaliserend verwijzen naar een piste waar je dom rondjes moet rijden... dressuur is meer dan dom rondjes rijden...
dressuur is geen trekken en zagen, schoppen en prikken. Of voorbij de grenzen gaan van je paards- of je eigen kunnen.

en dan heb je groepje mensen die in competieverband kijken hoe ze staan in de training van hun paard, en dit is vooral handig om te voorkomen dat je instructeur en jezelf 'stalblind' worden.

een ieder die op het paard gaat zitten is een dressuurruiter... is dressuur iets waarbij het welzijn van het paard in het gedrang komt??

**Geplaatst**: 31-10-09 18:34

Geplaatst: 31-10-09 18:34

Alane schreef:
een ieder die op het paard gaat zitten is een dressuurruiter... is dressuur iets waarbij het welzijn van het paard in het gedrang komt??

Als je het zo bekijkt juist wel

Op een paard gaan zitten is sowieso al niet goed voor een paard..

Maar goed, dat niet wat je bedoelt

**Geplaatst**: 31-10-09 18:59

Geplaatst: 31-10-09 18:59

Alane schreef:
een ieder die op het paard gaat zitten is een dressuurruiter... is dressuur iets waarbij het welzijn van het paard in het gedrang komt??

Ah ok, nu ineens wel? Over het algemeen vindt men dat hier namelijk niet als je zegt dat je aan TREC doet, of terreinrijden, of een zondagse wandeling, of aan boodschappendressuur

Ik had het over FEI type zandbakmetlettertjesrijden. Maar gezien de reactie..daar ben je dus niet verkeerd mee bezig vind jij? Wel, ik wel.. we verschillen van mening.

**Geplaatst**: 31-10-09 19:35

Geplaatst: 31-10-09 19:35

Maflinger schreef:
Paard staat net 2 weken op stal en deed het meteen.

En deed het daar voor ook al

**Geplaatst**: 31-10-09 19:36

Geplaatst: 31-10-09 19:36

Geen verrassing.... Verbaast me niets! Vandaar dat ik een softie ben en het leuk probeer te houden voor mijn paard

**Geplaatst**: 31-10-09 20:01

Geplaatst: 31-10-09 20:01

Bandida schreef:
Alane schreef:
een ieder die op het paard gaat zitten is een dressuurruiter... is dressuur iets waarbij het welzijn van het paard in het gedrang komt??

Ah ok, nu ineens wel? Over het algemeen vindt men dat hier namelijk niet als je zegt dat je aan TREC doet, of terreinrijden, of een zondagse wandeling, of aan boodschappendressuur
Ik had het over FEI type zandbakmetlettertjesrijden. Maar gezien de reactie..daar ben je dus niet verkeerd mee bezig vind jij? Wel, ik wel.. we verschillen van mening.

dat iedereen die op een paard gaat zitten een dressuurruiter is maakt niet gelijk dat iedere ruiter een goede ruiter is, en of datgene wat die ruiter het paard bij wil brengen wil trainen ook goed is voor dat paard...
je kent het toch wel? er leiden meer wegen naar Rome, maar soms haal je het doel nooit omdat het paardenleven te kort bleek of de weg te lang...
Wat er in Rome te zien of te vinden is, is voor een ieder verschillend...

Ik schreef het al vaker, en onderstaand is mijn mening:
geen les hebben is gewoonweg not done.... en les hoort niet saai te zijn, en moet dat dan ook niet zijn... het is gewoon weg handig dat er iemand aan de kant staat die het vanaf de grond bekijkt wat je doet om te voorkomen dat er foutjes insluipen
Als je dan les hebt, is een wedstrijd juist handig om te kijken waar je staat in de training van je paard.. dat hoeft geen officiele wedstrijd te zijn, kan ook een onderlinge zijn... handig om te voorkomen dat jij en/of je instructeur 'stalblind' worden.
en dan praat ik alleen nog maar over de basis, stap draf, galop en de overgangen, en het rechtgerichte in ontspanning gaande paard.
der Skala der Ausbildung...

**Geplaatst**: 31-10-09 20:03

Geplaatst: 31-10-09 20:03

gummie schreef:
Geen verrassing.... Verbaast me niets! Vandaar dat ik een softie ben en het leuk probeer te houden voor mijn paard

hier idem..

**Geplaatst**: 31-10-09 21:02

Geplaatst: 31-10-09 21:02

hyppolyte schreef:
Het waren dus allemaal franse dravers, nou mag ik een debiel zijn hoor, maar dravers worden volgens mij doorgaans niet gebuikt voor de dressuur/springen etc, maar voor het koersen. Dus tenzij het hier heel anders is, hebben ze blijkbaar een test gedaan met paarden die niet specifiek geselecteerd zijn voor een bepaalde discipline, maar zijn het dravers die ingezet zijn als dressuur/spring of voltigepaard? Dit zal vast wel weer niet zo zijn, maar zoals het er zo staat kan ik er weinig anders van maken.
Dus dan hebben ze allemaal hetzelfde nadeel wat bouw en capaciteiten betreft voor de verschillende disciplines... Dan zou het toch nog niet zo'n heel verkeerd onderzoek zijn geweest.

Een franse draver is een trotteur francais en zal in het engels standardbred zijn. Ik denk dat het hier gaat om Selle francais (SF).

SF worden volgens mij voornamelijk voor springen gefokt, maar dat kan ik fout hebben...

**Geplaatst**: 31-10-09 21:48

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 31-10-09 21:48

ze hebben het over:"French Saddlebred horses ".
maar wat is een French Saddlebred horse?

de SF ken ik eigenlijk ook alleen maar als springpaard of eigenlijk springen gefokt...
Ik heb een halve SF op stal staan... en puur springen gefokt.

**Geplaatst**: 31-10-09 22:08

Geplaatst: 31-10-09 22:08

Alane schreef:
ze hebben het over:"French Saddlebred horses ".
maar wat is een French Saddlebred horse?

de SF ken ik eigenlijk ook alleen maar als springpaard of eigenlijk springen gefokt...
Ik heb een halve SF op stal staan... en puur springen gefokt.

Met google kom je dan uit op de engelse benaming voor de SF.

Bij de methodes voor het onderzoek staat ook dat de paarden niet specifiek gefokt waren voor dressuur omdat er metname voor springen werd gefokt.

De voltigepaarden zijn overigens wel speciaal uitgezocht..

**Geplaatst**: 31-10-09 23:56

Geplaatst: 31-10-09 23:56

Vreemd onderzoek. De observaties van de paarden zijn uit 1994, dus van 15 jaar geleden.
Maar bij de introductie en de discussie worden allerlei aannames uit veel publicaties aangehaald die van een veel latere datum zijn (zoals die van Dr. Cook en diverse studies over aangeleerde hulpeloosheid en er wordt verwezen naar een publicatie over rollkur uit 2008.)

Nergens blijkt wat eigenlijk de oorspronkelijke opzet van het onderzoek was (in 1994). Wat ik verder ook mis is wie reed er op die paarden. Bij de spring- en eventingpaarden staat vermeld "experienced riders", maar bij de dressuur- en hogeschoolpaarden staat dat niet vermeld. Ik mag hopen dat dat ook "experienced riders" waren. Maar een vreemde ruiter op een hoge school paard lijkt mij garant staan voor een hoog stressgehalte. Verder weet ik ook niet in hoeverre van het normale werk werd afgeweken. De springpaarden hoefden alleen maar te springen (normaal zouden ze toch ook dressuur doen). De eventing paarden en "manegepaarden voor gevorderden" kregen zeer afwisselend werk, dressuur, springen, cross-country, zitlessen. De dressuurpaarden moesten in de "arena" dressuuroefeningen doen, hogeschoolpaarden moeilijkere oefeningen. Hogeschoolpaarden in Saumur gaan normaal ook buiten trainen aan lange lijnen, dus dit hele gebeuren zou al erg afwijken van hun normale routine.

Ik vraag me werkelijk af wat de oorspronkelijke onderzoeksvraag was, zoals het nu wordt gebracht lift het lekker mee op de bitloos versus rollkur discussie.

Ook vraag ik me af waarom het nu opeens interessant is om dit hele oude onderzoek te publiceren. Was het toen niet interessant genoeg of heeft men gewoon een hele nieuwe modieuze draai aan het onderzoek gegeven.

Verder weet ik niet zo goed wat ik van dit stuk tekst moet maken:
"Apart from the 7 voltige horses, none of these horses had been selected for a particular type of work when they arrived, at the age of 4 or 5. French saddlebreds at that time were only selected for jumping and therefore there were no bloodlines selected for dressage, or high school in our sample that could explain the behavioural differences observed."

Iemand die wel snapt wat ze daar bedoelen. Het feit dat er geen specifieke bloedlijnen werden geselecteerd, zegt toch niks over eventuele selectie (op karakter) voor een discipline. Vreemd dat Saumur wel voltigepaarden op geschiktheid uitzoekt maar hogeschoolpaarden gewoon maar toevallig zou kiezen.

**Geplaatst**: 01-11-09 00:04

Re: Dressuur en Hogeschool bezorgt paarden veruit meeste stress

Geplaatst: 01-11-09 00:04

Waarom stel je je er ook zo veel vragen bij? Je had 'dat' filmpje toch ook gezien.. moet daar nog uitleg bij? De dierenmishandeling druipt van je scherm. Als je nog twijfelt of die beesten stressen, laat dat dan maar eens bekijken door een kind van 6 of zo.. boeiend wat de reacties zijn.
Onderzoek hiernaar is eigenlijk volstrekt overbodig. Het verschaft wat data over iets wat een deel van de paardenwereld al lang in de gaten heeft, en een ander deel hardnekkig probeert niet te zien. Maar dat komt zo ook in orde..kwestie van tijd.

**Geplaatst**: 01-11-09 00:08

Geplaatst: 01-11-09 00:08

Hermelientje schreef:
Verder weet ik niet zo goed wat ik van dit stuk tekst moet maken:
"Apart from the 7 voltige horses, none of these horses had been selected for a particular type of work when they arrived, at the age of 4 or 5. French saddlebreds at that time were only selected for jumping and therefore there were no bloodlines selected for dressage, or high school in our sample that could explain the behavioural differences observed."

Iemand die wel snapt wat ze daar bedoelen. Het feit dat er geen specifieke bloedlijnen werden geselecteerd, zegt toch niks over eventuele selectie (op karakter) voor een discipline. Vreemd dat Saumur wel voltigepaarden op geschiktheid uitzoekt maar hogeschoolpaarden gewoon maar toevallig zou kiezen.

Ik denk dat ze bedoelen dat het ras, SF dus, in die tijd alleen hengsten en bloedlijnen, en daardoor aanleg, selecteerde voor springen en niet voor dressuur/ hogeschool.

Ja, waarom de geselecteerde voltigepaarden wel geselecteerd zijn vind ik ook een beetje raar.

**Geplaatst**: 01-11-09 00:12

Geplaatst: 01-11-09 00:12

Bandida schreef:
Waarom stel je je er ook zo veel vragen bij? Je had 'dat' filmpje toch ook gezien.. moet daar nog uitleg bij? De dierenmishandeling druipt van je scherm. Als je nog twijfelt of die beesten stressen, laat dat dan maar eens bekijken door een kind van 6 of zo.. boeiend wat de reacties zijn.
Onderzoek hiernaar is eigenlijk volstrekt overbodig. Het verschaft wat data over iets wat een deel van de paardenwereld al lang in de gaten heeft, en een ander deel hardnekkig probeert niet te zien. Maar dat komt zo ook in orde..kwestie van tijd.

Waarom zou ze er geen vragen bij mogen stellen. Het is al een onderzoek wat rammelt...

Het enige bruikbare vind ik dat blijkbaar 65 van de 76 paarden bij 23/7 op stal stalontdeugenden ontwikkelen. Dat zegt meer dan het stuk over de trainingen etc.

**Geplaatst**: 01-11-09 00:16

Geplaatst: 01-11-09 00:16

Bandida schreef:
Als je nog twijfelt of die beesten stressen, laat dat dan maar eens bekijken door een kind van 6 of zo.. boeiend wat de reacties zijn. .

Dat ligt er dan weer aan welke 'voorkennis' die 6 jarige krijgt...

Als een onderzoek zoveel vragen oproept, dan is een onderzoek mi onvolledig en niet sluitend.
Een recreatiepaard dat 6 dagen grasmaaier is en 1 dag in de week gereden wordt met een niet passend zadel en een ruiter die niet kan zitten, zal ook in de stress schieten... een belgisch paard dat GP nivo moet laten zien, zal evenmin vrolijk zijn..

Ik ben voor afwisseling in het werk... of het nu een boshobbelgrasmaaier is of een gp paard...

**Geplaatst**: 01-11-09 00:32

Geplaatst: 01-11-09 00:32

Los van de kwaliteit van het onderzoek, kan ik me best voorstellen dan paarden door dressuurtraining stress kunnen opbouwen. Er wordt spektakel, 'elektrische' reacties, expressieve bewegingen en ingewikkelde oefeningen van ze gevraagd, maar idealiter 100% onder voorwaarden van de ruiter - er is weinig ruimte voor de eigen inbreng van het paard. Dit is misschien geen probleem als paarden zich op andere momenten van de dag/week wel kunnen uitleven en de ruimte krijgen, bijvoorbeeld in de wei of paddock, of tijdens een buitenrit, maar veel dressuurpaarden zien alleen de stal, de stapmolen en de 20x60 bak. Jammer dat de dressuurtrend ertoe leidt dat ook veel basisruiters alleen nog maar bloedserieus en krultrekkend rondjes tuffen in de bak, in plaats van af en toe een lekkere buitenrit te maken of eens een hindernisje te springen. De uitzonderingen daargelaten natuurlijk!