Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-03-18 19:19

Geplaatst: 06-03-18 19:19

@Wijslander. Tja... Het is een gevolg van meerdere factoren. De lagere waterstand (wilgen doen het beter op meer water), een deel inderdaad door het eten van het schors, maar van wat ik van SBB heb gehoord is in 2006 (?, misschien eerder? weet het jaartal niet meer) 60% van de bomen (in elk geval) in de driehoek omgewaaid in een storm. En dat er zo veel omgingen had dus ook al te maken met het minder goed doen door de verlaagde waterstand.

Voor het plaatje zou het leuk zijn als er meer verjonging van bomen is. En daarvoor heb je minder grazers nodig. Maar ook daarover heb ik nog niet echt een mening gevormd.

Maar ik ben hier niet de enige ecoloog/"voorstander", dus misschien zijn er anderen (Ibbel?) die hier een mening over hebben.

**Geplaatst**: 06-03-18 19:52

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 19:52

Het doel van de grote grazers is juist om bebossing te voorkomen.

**Geplaatst**: 06-03-18 19:59

Geplaatst: 06-03-18 19:59

Ibbel schreef:
Ik wil eigenlijk ook wel eens de mening weten van de voorstanders/ecologen hier over hoe je als je twee niet-inheemse diersoorten samen met een wel inheemse soort in een omgeving plaatst die bovendien niet voor alle soorten de natuurlijk omgeving is, hoe je daar een 'natuurlijk ecosysteem' van verwacht?

Wat is de rationale achter de gedachte dat dat kán, en zonder ingrijpen tot 'natuur' kan ontwikkelen?

Mijns inziens zit daar nl de fundamentele fout van dit experiment. Dieren met andere behoeftes die geplaatst worden in een omgeving waar ze niet van nature voorkomen, en dat dan 'natuur' noemen...

Op deze vraag ga je geen bevredigend antwoord krijgen wed ik.

**Geplaatst**: 06-03-18 20:02

Geplaatst: 06-03-18 20:02

JewEmm schreef:
@Ibbel, zou ik dan mogen weten wat jouw definitie is van natuur en wat jouw opinie is over de rendieren van Svalbard?

Ik heb niet per se een definitie van natuur, maar lukraak bij elkaar gezette dieren in een afgezet terrein valt er iig niet onder. Als ik iets zou moeten formuleren is dat: natuur is de vanzelf ontstane 'toestand' waar dan ook, waarbij geen niet door instinct gedreven ingrijpen heeft plaatsgevonden. Maw, menselijk ingrijpen in de vorm van jacht om in leven te blijven, of in de vorm van kleinschalige landbouw, zou ik natuurlijk gedrag noemen. Zoals dus in delen van Afrika, Groenland, Alaska, binnenlanden van Australië, China etc voorkomt.

Alles wat op (kleine) eilanden, geisoleerde bos-/oerwoudgebieden gebeurt zonder laten we zeggen mechanisch/grote schaal ingrijpen door de mens, valt dus onder natuur in deze definitie. De rendieren op Svalbard dus ook. Die zijn daar geëvolueerd/aangepast aan het klimaat. Daar gaat het imo echt mank op in de OVP. Die dieren zijn niet aangepast aan de omgeving.

Maar, wat ik ook al eerder gepost heb, ook al zijn de OVP 100x natuur, als 'het volk' het niet wil zien, waarom drijf je het dan toch door? Waarom dan niet extensieve veehouderij toepassen en actief gaan beheren zoals op zoveel andere plekken? Dat is dan toch gewoon egotripperij?

**Geplaatst**: 06-03-18 20:05

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 20:05

Op die vraag kan ik ook geen antwoord geven. Dat heet politiek en is met veel meer onderwerpen het geval... -O-

**Geplaatst**: 06-03-18 20:06

Geplaatst: 06-03-18 20:06

Dat zoveel bomen omvallen komt doordat de bodem niet geschikt is voor deze bomen (recente zeebodem). Voeg daarbij overbegrazing en disbalans in het ecosysteem... Het perfecte recept voor woestijnvorming.
Daarvoor hoef je geen jaren gestudeerd te hebben. Met gezond verstand en open ogen zie je het drama voltrekken.

**Geplaatst**: 06-03-18 20:07

Geplaatst: 06-03-18 20:07

JewEmm schreef:
Maar ik ben hier niet de enige ecoloog/"voorstander", dus misschien zijn er anderen (Ibbel?) die hier een mening over hebben.

De cijfers tonen in feite al aan dat de koeien het het minst goed doen, en daarna de paarden. De paarden zijn vermoedelijk de grootste bomenslopers. Koeien hebben een gebit dat niet zo geschikt is voor bomensloperij.

Ik denk echt dat de enige écht goede oplossing is om de paarden en koeien weg te doen, alleen de herten te laten lopen en die een corridor naar de Veluwe te bieden. Je hoeft de herten dan niet eens dramatisch uit te dunnen vermoedelijk, en dan komt de beschutting en komen de bomen echt wel terug.

Wil je toch koeien en paarden, houd die dan is een apart deel mét hek er om heen, en beheers die extensief. En dat landschap zal dan noodgedwongen meer open zijn, omdat koeien en paarden nou eenmaal steppedieren zijn, en geen bosdieren.

**Geplaatst**: 06-03-18 20:19

Geplaatst: 06-03-18 20:19

Bedoel je de jonge of de oude bomen?
Het verjongen van de bomen gebeurt namelijk zowel wanneer je edelherten als paarden uitsluit. Ik haal dit uit het proefschrift van Jasper Ruifrok. Ook was buiten de exclosures de meeste schade aan jonge bomen aangericht door edelherten.
Het is een vraag die me al langer bezig houdt... Zijn het de paarden of de edelherten die een grotere invloed hebben op de OVP? De runderen lijken mij niet, want die hebben langer gras nodig...

**Geplaatst**: 06-03-18 20:26

Geplaatst: 06-03-18 20:26

Edelherten zullen het gras vermoedelijk korter af eten, lijkt me. Het zijn tenslotte geitachtigen.
Maar paarden slopen meer andere planten/bomen denk ik, en zijn qua grassen kieskeuriger.
Die zouden in theorie meer moeten laten staan.

Iemand zei ook dat de koeien en in later stadium de paarden wel eens zouden kunnen uitsterven. Dat denk ik ook. Omdat ze niet op dit klimaat/deze omgeving zijn aangepast. En daarom is er ook een corridor naar de Veluwe nodig, en alsnog actieve jacht op de herten om de aantallen te beheersen. En dat komt weer omdat wij mensen meer cultuurgrond opgeëist hebben dan dat er leefruimte voor herten is.

**Geplaatst**: 06-03-18 20:29

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 20:29

Ik dacht altijd het omgekeerde. Dat edelherten meer browsers zijn (sorry... weet het nederlandse woord niet) en paarden echt grazers. Maar ja, paarden kunnen echt alles slopen als ze willen.

**Geplaatst**: 06-03-18 20:31

Geplaatst: 06-03-18 20:31

https://www.staatsbosbeheer.nl/natuurge ... ersplassen

'Heckrunderen houden met hun graasactiviteiten het grasland in de Oostvaardersplassen open.'
'Edelherten houden met hun gegraas vooral het struikgewas in toom'

Dus het zijn vooral de herten die aan de bomen en struiken eten.

**Geplaatst**: 06-03-18 23:42

Geplaatst: 06-03-18 23:42

http://www.luckytv.nl/media/videos/060. ... n.web_.mp4

**Geplaatst**: 06-03-18 23:51

Geplaatst: 06-03-18 23:51

safina schreef:
http://www.luckytv.nl/media/videos/060. ... n.web_.mp4

**Geplaatst**: 06-03-18 23:52

Geplaatst: 06-03-18 23:52

Malenka schreef:
Het doel van de grote grazers is juist om bebossing te voorkomen.

Kun je aan zien hoe gemaakt dat gebied eigenlijk is.
Ik snap gewoon niet wat SBB er op tegen heeft om hun dieren gewoon behoorlijk te verzorgen. Wat een onzin project het feitelijk is. Bovendien is ook nog eens een groot deel van het gebied niet toegankelijk. Rerwijl het een ideale ligging heeft voor een heel mooi recreatie gebied zo vlak bij de randstad en tussen Almere en Lelystad in.

**Geplaatst**: 07-03-18 00:01

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 07-03-18 00:01

vind ik ook Loretta!
hekken weg, recreatieroutes erdoor
paar nieuwe dorpen bouwen

**Geplaatst**: 07-03-18 00:14

Geplaatst: 07-03-18 00:14

Alane schreef:
JewEmm schreef:
Deze kwam ik nog tegen. Misschien ook iets om over na te denken...
[ [url=m/WjTXGX.jpg]Afbeelding[/url] ]

en wie bepaalt wat dieren welzijn is? en wat dat is?

zal ik dan ook een eten discussie stuk erin gooien?

De sojaboon.... hartstikke gezond, goede vleesvervanger...
Nederland is de europese hoofdimporteur van soja bonen vanuit zuid amerika, waar regenwoud moet wijken voor sojaboon velden. Dag natuur
Sta je dan met je broodje vegaburger te schoppen tegen de bio industrie...

En ook dit heeft niets te maken met de situatie in Flevoland, de dieren daar.

Sorry offtopic maar ik wil even iets rechtzetten. Je weet dat zo'n 90% van de soja die wordt geimporteerd naar Nederland gebruikt wordt voor veevoer? En dit is geen restproduct.
Geef mij maar dat broodje vegaburger

Niks tegen vleeseters overigens.

Fijn om te lezen en te zien dat mensen opstaan voor de dieren op de opv!

**Geplaatst**: 07-03-18 00:22

Geplaatst: 07-03-18 00:22

Amalarab schreef:
vind ik ook Loretta!
hekken weg, recreatieroutes erdoor
paar nieuwe dorpen bouwen

Natuur in Nederland is tegenwoordig meer een speeltuin van een klein select groepje fantiekelingen die zoveel mlgelijk andere mensen probeert te weren en de natuur voor zichzelf houdt. Met als grootste dieptepunt de oostvaardersplassen.

**Geplaatst**: 07-03-18 00:38

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 07-03-18 00:38

Hmm... Nu je het op heel Nederland gooit... Weet je waarom er veel stukken natuurgebied niet toegankelijk zijn voor mensen? Omdat alleen al de aanwezigheid van mensen de boel flink verstoort, met name in het broedseizoen. Dan is er misschien een select groepje mensen dat wel toestemming krijgt om het gebied in te gaan, om het te monitoren of om onderzoek te doen, zodat we nog beter kunnen begrijpen hoe de natuur werkt en we beter maatregelen kunnen nemen tegen de bedreiging van natuurverlies.

**Geplaatst**: 07-03-18 01:03

Geplaatst: 07-03-18 01:03

JewEmm schreef:
Hmm... Nu je het op heel Nederland gooit... Weet je waarom er veel stukken natuurgebied niet toegankelijk zijn voor mensen? Omdat alleen al de aanwezigheid van mensen de boel flink verstoort, met name in het broedseizoen. Dan is er misschien een select groepje mensen dat wel toestemming krijgt om het gebied in te gaan, om het te monitoren of om onderzoek te doen, zodat we nog beter kunnen begrijpen hoe de natuur werkt en we beter maatregelen kunnen nemen tegen de bedreiging van natuurverlies.

Ik snap best dat er op sommige plaatsen dergelijke gebieden nodig zijn, maar soms vraag ik mij ook wel af of er niet overdreven wordt alsof er door een paar wandelaars opeens soorten zouden uitsterven. Ach in een paar uithoeken dergelijke gebieden met wetenschappelijk onderzoek lijkt me niet verkeerd. Het probleem is nu wel dat SBB langzaamaan volstrekt ongeloofwaardig begint te worden.

Tegenwoordig mag je blij zijn niet naast een "natuurgebied" te wonen.

https://www.tubantia.nl/dinkelland/enls ... ~a346f8b7/

**Geplaatst**: 07-03-18 01:11

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 07-03-18 01:11

Ik wil het best per pb het daar verder met je over hebben, maar lijkt mij een beetje afdwalen van de discussie over de OVP.

**Geplaatst**: 07-03-18 01:17

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 07-03-18 01:17

Wil ik best wel een keer, maar het is nu al laat.
Lijkt me wel eens interresant ik zie net dat je bioloog bent dus wie weet kun je mij wel op andere gedachten brengen.

**Geplaatst**: 07-03-18 03:32

Geplaatst: 07-03-18 03:32

JewEmm schreef:
Hmm... Nu je het op heel Nederland gooit... Weet je waarom er veel stukken natuurgebied niet toegankelijk zijn voor mensen? Omdat alleen al de aanwezigheid van mensen de boel flink verstoort, met name in het broedseizoen. Dan is er misschien een select groepje mensen dat wel toestemming krijgt om het gebied in te gaan, om het te monitoren of om onderzoek te doen, zodat we nog beter kunnen begrijpen hoe de natuur werkt en we beter maatregelen kunnen nemen tegen de bedreiging van natuurverlies.

eigenlijk wel dubieus... mensen verstoren het broedseizoen, maw de vogels hoeven zich niet aan te passen, wat ze heel goed kunnen, maar de grote grazers moeten zich wel aanpassen, moeten maar 'leren' te overleven in een gebied met teveel bewoners in verhouding tot het voer aanbod, en af toe strakke winters.
hoe rijmt zich dat?

**Geplaatst**: 07-03-18 03:35

Geplaatst: 07-03-18 03:35

JewEmm schreef:
Ibbel schreef:
Ik wil eigenlijk ook wel eens de mening weten van de voorstanders/ecologen hier over hoe je als je twee niet-inheemse diersoorten samen met een wel inheemse soort in een omgeving plaatst die bovendien niet voor alle soorten de natuurlijk omgeving is, hoe je daar een 'natuurlijk ecosysteem' van verwacht?

Wat is de rationale achter de gedachte dat dat kán, en zonder ingrijpen tot 'natuur' kan ontwikkelen?

Deze vraag bedoel je? Nog meer vragen?
Mij zal je niet horen over een "natuurlijk ecosysteem". En daarnaast zal ik ook niet zeggen dat natuur iets is zonder menselijk ingrijpen. Maar ik zie wel graag dat natuurlijke processen gewoon hun gang kunnen gaan. In de OVP snap ik dat dit niet allemaal kan (waterstand zal toch echt bepaald moeten worden om niet alles onder te laten lopen, en natuurlijke vijanden inzetten is niet realistisch, maar reactief beleid vind ik daar een mooi alternatief voor). En er is hier gekozen om begrazing te introduceren. Begrazing is een natuurlijk proces, heb ik geen problemen mee. En als er geen inheemse soorten zijn, of die pas vele jaren later verwacht worden om dat uit zichzelf te komen, dan heb ik er ook geen moeite mee dat ze geïntroduceerd worden. Zo'n kale vlakte in de winter (in de andere seizoenen is het er echt wel groen) is daar dan een gevolg van. Velen hier zullen zeggen dat dat geen natuur is, maar daar ben ik het niet mee eens. In de bodem zit ook voldoende leven.
Is dit antwoord genoeg?

Wauw, dit klinkt als Sunda ooit op de middelbare school die het antwoord niet wist en dus politiek correct gedeeltes uit de vraag ging ontleden en dan er wat leuke woorden omheen verzon.

Ik ben heel beniewd welke definite van natuur menselijk ingrijpen meerekent.

Als ik op een vergadering zo begin te praten wordt ik eruit gezet en waarschijnlijk ook een paar functies lager teruggeplaatst.

Hoe verenig je menselijk ingrijpen (die niet onder de definitie natuur vallen) met natuurlijke processen hun gang laten gaan.
En wat maakt dat dieren wel dood mogen hongeren, maar niet verdrinken. Dat gebeurt toch in het echte wild ook?
Hoe komen er dieren als paarden en koeien na enkele jaren vanzelf een gebied met hekken in?
Onder de grond leven veel organisme, wat heeft dat precies te maken met de grote grazers? Dat klinkt als: er is veel leven onder de grond in mijn weiland. De grond leeft dus. Ik zet er een paar olifanten want er is leven dus de boel is geschikt.

**Geplaatst**: 07-03-18 07:36

Geplaatst: 07-03-18 07:36

Loretta schreef:
Malenka schreef:
Het doel van de grote grazers is juist om bebossing te voorkomen.

Kun je aan zien hoe gemaakt dat gebied eigenlijk is.

Bovendien is ook nog eens een groot deel van het gebied niet toegankelijk. Rerwijl het een ideale ligging heeft voor een heel mooi recreatie gebied zo vlak bij de randstad en tussen Almere en Lelystad in.

Dat kan je conclusie zijn. De grote grazers zijn er in gezet om het drogere deel van het gebied open te houden. Door bebossing te voorkomen houd je grasland wat nodig is voor de ganzen. Deze ganzen zijn weer nodig om het natte gebied open genoeg te houden voor andere soorten (waaronder ook planten).

Natuur is er voor vele soorten. Als je alles open stelt voor de mens zullen er soorten verdwijnen. En dat is juist niet de bedoeling. In de verslagen van sbb kun je bijvoorveeld goed lezen waarom ze de waterstand bijstellen. Alles om soorten te behouden/ aan te trekken. Dat is ook

**Geplaatst**: 07-03-18 07:52

Geplaatst: 07-03-18 07:52

Malenka schreef:
Dat kan je conclusie zijn. De grote grazers zijn er in gezet om het drogere deel van het gebied open te houden. Door bebossing te voorkomen houd je grasland wat nodig is voor de ganzen. Deze ganzen zijn weer nodig om het natte gebied open genoeg te houden voor andere soorten (waaronder ook planten).

Natuur is er voor vele soorten. Als je alles open stelt voor de mens zullen er soorten verdwijnen. En dat is juist niet de bedoeling. In de verslagen van sbb kun je bijvoorveeld goed lezen waarom ze de waterstand bijstellen. Alles om soorten te behouden/ aan te trekken. Dat is ook

Door de grote grazers zijn er ook heel veel soorten verdwenen.

Nu hoeven ze voor mij die gebieden niet open te stellen voor wandelaars overigens hoor. Ik hoef daar niet te zijn.