Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-03-18 15:23

Geplaatst: 06-03-18 15:23

Wanneer gaan ze dit grootste proefdierencentrum eens goed aanpakken. Want meer zijn de dieren niet. Al jaren proefdier van sbb

**Geplaatst**: 06-03-18 15:24

Geplaatst: 06-03-18 15:24

JewEmm schreef:
Deze kwam ik nog tegen. Misschien ook iets om over na te denken...
[ [url=m/WjTXGX.jpg]Afbeelding[/url] ]

Dit is dus gewoon niet waar.
Nog afgezien van het appels met peren vergelijken aspect.

**Geplaatst**: 06-03-18 15:29

Geplaatst: 06-03-18 15:29

JewEmm schreef:
Deze kwam ik nog tegen. Misschien ook iets om over na te denken...
[ [url=m/WjTXGX.jpg]Afbeelding[/url] ]

en wie bepaalt wat dieren welzijn is? en wat dat is?

zal ik dan ook een eten discussie stuk erin gooien?

De sojaboon.... hartstikke gezond, goede vleesvervanger...
Nederland is de europese hoofdimporteur van soja bonen vanuit zuid amerika, waar regenwoud moet wijken voor sojaboon velden. Dag natuur :evaw:

Sta je dan met je broodje vegaburger te schoppen tegen de bio industrie...

En ook dit heeft niets te maken met de situatie in Flevoland, de dieren daar.

**Geplaatst**: 06-03-18 15:30

Geplaatst: 06-03-18 15:30

Ik denk dat het beste is dat sbb eens met free Nature gaan praten https://www.freenature.nl/wildernisvlees zie ook rest van de site! Beesten staan er goed bij en worden ook beheerd en vlees wordt verkocht. Problem solved..

**Geplaatst**: 06-03-18 15:32

Geplaatst: 06-03-18 15:32

MarjanB schreef:
Ik denk dat het beste is dat sbb eens met free Nature gaan praten https://www.freenature.nl/wildernisvlees zie ook rest van de site! Beesten staan er goed bij en worden ook beheerd en vlees wordt verkocht. Problem solved..

Mijn idee, wild restaurant ernaast voor de toeristen of trouwpartij. poeliers bedrijf ernaast en je kan een perfecte balans creëren.
Dan is de ooit gemaakte film terecht met verschil dat er een 2-benige predator rond loopt met een geweer en overschot afschiet, wat dan niet bij de rendac terecht komt maar ergens op een bord.

**Geplaatst**: 06-03-18 15:42

Geplaatst: 06-03-18 15:42

@Kuggur & Alane, het ging mij daarbij niet eens om de veehouderij... Dat is wat jullie er blijkbaar gelijk uithalen.

@Alane: Ik mag hopen dat je reactie op de rendieren op Svalbard niet serieus is?
Of heb jij informatie die ik niet kan vinden. Ik weet bijna zeker dat de rendieren niet bijgevoerd worden en ijsberen zijn geen predatoren van rendieren.
Bovendien was dit een voorbeeld om na te denken (bijna filosofisch) over de definitie van natuur (Compleet vrij van menselijke invloeden? Natuurlijke processen die spelen? Geen lijden?). Misschien moet je mijn berichtje nog eens lezen en er dan langer over nadenken.

**Geplaatst**: 06-03-18 15:47

Geplaatst: 06-03-18 15:47

randalinpony schreef:
Nikass schreef:
Het niveau van de discussie is weer gedaald tot een dieptepunt;
Op een vraag die ik stel komt geen antwoord maar alleen verwijten.
Dat er überhaupt maar gesuggereerd wordt dat varkens die nooit daglicht zien en nooit een natuurlijke ondergrond onder zich voelen een goed leven hebben, is voor mij onvoorstelbaar

Het stelselmatig niet willen hebben over milieu aspecten en dierenwelzijn waar je zélf invloed op hebt, zegt in mijn ogen veel over de levensinstelling van mensen. Eentje die ik niet wens te delen.
Het stelselmatig diskwalificeren van mensen met een andere mening en SBB helpt een discussie ook niet echt verder.

Ik hou het hier dus voorlopig weer even voor gezien.
(zullen een aantal mensen blij mee zijn, kunnen jullie weer fijn met gelijkgestemden elkaars ongefundeerde standpunten bevestigen)

De discussie gaat niet over wat er nu zieliger is bioindustrie of OVP.
Bioindustrie is een totaal andere discussie. Open een topic, misschien blijkt wel dat een heleboel mensen die hierr reageren, daar ook wat te zeggen hebben.
Maar je kunt niet de ene discussie smoren met de andere.

Het gaat hier dus over het beheer in de OVP.

Dat dus.
Het gaat hier over de dieren in de OVP.
Niet over hoe vaak iemand vliegt, ik heb nog nooit gevlogen in mijn leven heb ik nu meer echt van spreken dan? Dat is toch idioot?
Oh nee dat doe ik weer teniet omdat ik 3 a 4 keer per week samen met mijn vriend 1 kipfileetje eten of 250 gram runder gehakt.
Dat is toch te idioot dat erbij te betrekken.
En ook geen daglicht zien, alsof wel daglicht zien en kapot gaan van de honger zo goed is.
Dat kun je niet gaan vergelijken.

**Geplaatst**: 06-03-18 16:17

Geplaatst: 06-03-18 16:17

sterregoud schreef:
Hoe kan je nu dieren laten 'leven' op een kale vlakte, met hekken erom heen, en geen grassprietje meer te bekennen als vrijheid zien ?
Elk jaar weer een hongerwinter, met versterven ook voor jonge dieren. Bedacht door de mens die graag in ecologie theorieën gelooft.
Dat is pas arrogantie, dat je denkt te kunnen bepalen dat die dieren jaarlijks zo intens moeten lijden, omdat jullie graag een idee van natuur nastreven. Maar daar is bijna geen natuur meer, een kale vlakte, met dieren die gedoemd zijn heel veel pijn en ongemak te lijden.
Van de honger sterven is een langzame en pijnlijke dood. Dieren die niet in vrijheid leven, mag je dat niet laten doormaken.

@Nikass, ik quote mijzelf maar even. Ik stelde jou ook een vraag, waar jij tot nu toe ook nog geen antwoord op hebt.

**Geplaatst**: 06-03-18 17:43

Geplaatst: 06-03-18 17:43

sterregoud schreef:
sterregoud schreef:
Hoe kan je nu dieren laten 'leven' op een kale vlakte, met hekken erom heen, en geen grassprietje meer te bekennen als vrijheid zien ?
Elk jaar weer een hongerwinter, met versterven ook voor jonge dieren. Bedacht door de mens die graag in ecologie theorieën gelooft.
Dat is pas arrogantie, dat je denkt te kunnen bepalen dat die dieren jaarlijks zo intens moeten lijden, omdat jullie graag een idee van natuur nastreven. Maar daar is bijna geen natuur meer, een kale vlakte, met dieren die gedoemd zijn heel veel pijn en ongemak te lijden.
Van de honger sterven is een langzame en pijnlijke dood. Dieren die niet in vrijheid leven, mag je dat niet laten doormaken.

@Nikass, ik quote mijzelf maar even. Ik stelde jou ook een vraag, waar jij tot nu toe ook nog geen antwoord op hebt.

Misschien moet je je vraag wat duidelijker stellen? Waar wil je nou precies antwoord op?

**Geplaatst**: 06-03-18 18:05

Geplaatst: 06-03-18 18:05

Ik wil eigenlijk ook wel eens de mening weten van de voorstanders/ecologen hier over hoe je als je twee niet-inheemse diersoorten samen met een wel inheemse soort in een omgeving plaatst die bovendien niet voor alle soorten de natuurlijk omgeving is, hoe je daar een 'natuurlijk ecosysteem' van verwacht?

Wat is de rationale achter de gedachte dat dat kán, en zonder ingrijpen tot 'natuur' kan ontwikkelen?

Mijns inziens zit daar nl de fundamentele fout van dit experiment. Dieren met andere behoeftes die geplaatst worden in een omgeving waar ze niet van nature voorkomen, en dat dan 'natuur' noemen...

**Geplaatst**: 06-03-18 18:14

Geplaatst: 06-03-18 18:14

safina schreef:
sterregoud schreef:

@Nikass, ik quote mijzelf maar even. Ik stelde jou ook een vraag, waar jij tot nu toe ook nog geen antwoord op hebt.

Misschien moet je je vraag wat duidelijker stellen? Waar wil je nou precies antwoord op?

Er staat maar 1 vraag met een onderbouwing waarom ze zich dat afvraagt

@JewEmm: mijn opmerking vwb dierenwelzijn is in het algemeen, wie bepaalt wat dierenwelzijn is?
En jij weet bijna zeker dat.... kom dan met bewijs dat ze de rendieren niet voeren. Jij stelt en dat is dan de waarheid, en geen onderbouwing.
en indien nodig, eten en jagen ijsberen ook rendieren, nu zullen ze niet als idioten achter een gezond rendieren aan gaan.
en hebben 2 heren zich verkleed als ijsbeer om rendieren te laten schrikken daarzo.

maar al met al, wederom afgedwaald.
broodje vegaburger om regenwoud te doen verminderen, of toch eentje met beenham?

**Geplaatst**: 06-03-18 18:17

Geplaatst: 06-03-18 18:17

Cowboy55 schreef:
Nikass schreef:
Ik hou het hier dus voorlopig weer even voor gezien.
(zullen een aantal mensen blij mee zijn, kunnen jullie weer fijn met gelijkgestemden elkaars ongefundeerde standpunten bevestigen)

Goed plan...ik krijg nu zelfs PB van iemand die alleszins psychopathisch gedrag vertoont. Maar er schijnt steeds meer te mogen voor 'the cause'.

Niet eens verbaasd over. Extremisten en psychopaten heb je in alle groeperingen.

**Geplaatst**: 06-03-18 18:24

Geplaatst: 06-03-18 18:24

Cowboy55 schreef:
Nikass schreef:
Ik hou het hier dus voorlopig weer even voor gezien.
(zullen een aantal mensen blij mee zijn, kunnen jullie weer fijn met gelijkgestemden elkaars ongefundeerde standpunten bevestigen)

Goed plan...ik krijg nu zelfs PB van iemand die alleszins psychopathisch gedrag vertoont. Maar er schijnt steeds meer te mogen voor 'the cause'.

Getver. Gaat bestwel ver dit....

**Geplaatst**: 06-03-18 18:29

Geplaatst: 06-03-18 18:29

@Alane: Ik weet het bijna zeker, op basis van deze informatie van een noors onderzoeksinstituut en persoonlijke verhalen van onderzoekers op Spitsbergen.
http://www.npolar.no/en/species/svalbard-reindeer.html
http://www.mosj.no/en/fauna/terrestrial ... ation.html
Om maar gelijk erop terug te komen: het gaat om natuurlijke populaties, die niet gehouden worden in in 1 van de zeven eilanden wel bejaagd worden (dat had ik de eerste keren niet gelezen), en in 1 gebied zeer beperkt.

van de 2e site schreef:
Even though polar bears have sometimes been recorded killing reindeer, the Svalbard reindeer lives in an ecosystem practically without predation and with almost no hunting. Hence, changes in the population of Svalbard reindeer can be a signal of changes in other parts of the arctic ecosystem.

Dus, ik durf bijna zeker te zeggen (ik ben wetenschapper, dus zal nooit alles met 100% zekerheid durven zeggen, en dat is precies wat tegenstanders altijd zo leuk vinden, die klein kans op onzekerheid, maar dat is weer een ander verhaal) dat er niet bijgevoerd wordt, anders zou het vermeld zijn, en dat er geen natuurlijke vijand is voor de rendieren.
Moet ik werkelijk bij elke zin die ik zeg bronnen vermelden??
En serieus... Wat heeft het verkleden als een ijsbeer er mee te maken?

Wat ik in elk geval met die eerste post wbt rendieren wilde doen is aanzetten tot nadenken in de discussie wat natuur is. En dan mag je het oneens zijn met mijn mening, maar elk detail onderuit proberen te halen wanneer ik het over een gedachtegang of algemeen proces heb, is geen toevoeging.

Omdat ik dat laatste al vaker in deze discussie hier over de OVP ben tegengekomen en ik op dit moment even andere dingen aan mijn hoofd heb, wal ik de discussie over de OVP verlaten...

**Geplaatst**: 06-03-18 18:33

Geplaatst: 06-03-18 18:33

Alane schreef:
safina schreef:

Misschien moet je je vraag wat duidelijker stellen? Waar wil je nou precies antwoord op?

Er staat maar 1 vraag met een onderbouwing waarom ze zich dat afvraagt

Dat is toch geen vraag? Dat is een mening met een vraagteken erachter. Of lees ik m verkeerd?

**Geplaatst**: 06-03-18 18:34

Geplaatst: 06-03-18 18:34

Jammer JewEmm, dat je mijn vragen steevast vermijdt... Als ene wetenschapper tegen de andere...

**Geplaatst**: 06-03-18 18:40

Geplaatst: 06-03-18 18:40

JewEmm schreef:
Deze kwam ik nog tegen. Misschien ook iets om over na te denken...
[ [url=m/WjTXGX.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik zet deze er even naast. Die geldt voor 'gehouden' dieren:
- vrij van dorst, honger en onjuiste voeding;
- vrij van fysiek en thermaal ongerief;
- vrij van pijn, verwonding en ziektes;
- vrij van angst en chronische stress;
- vrij om hun natuurlijke gedrag te vertonen.
https://www.groenkennisnet.nl/nl/dieren ... jheden.htm

**Geplaatst**: 06-03-18 18:51

Geplaatst: 06-03-18 18:51

Ibbel schreef:
Ik wil eigenlijk ook wel eens de mening weten van de voorstanders/ecologen hier over hoe je als je twee niet-inheemse diersoorten samen met een wel inheemse soort in een omgeving plaatst die bovendien niet voor alle soorten de natuurlijk omgeving is, hoe je daar een 'natuurlijk ecosysteem' van verwacht?

Wat is de rationale achter de gedachte dat dat kán, en zonder ingrijpen tot 'natuur' kan ontwikkelen?

Deze vraag bedoel je? Nog meer vragen?
Mij zal je niet horen over een "natuurlijk ecosysteem". En daarnaast zal ik ook niet zeggen dat natuur iets is zonder menselijk ingrijpen. Maar ik zie wel graag dat natuurlijke processen gewoon hun gang kunnen gaan. In de OVP snap ik dat dit niet allemaal kan (waterstand zal toch echt bepaald moeten worden om niet alles onder te laten lopen, en natuurlijke vijanden inzetten is niet realistisch, maar reactief beleid vind ik daar een mooi alternatief voor). En er is hier gekozen om begrazing te introduceren. Begrazing is een natuurlijk proces, heb ik geen problemen mee. En als er geen inheemse soorten zijn, of die pas vele jaren later verwacht worden om dat uit zichzelf te komen, dan heb ik er ook geen moeite mee dat ze geïntroduceerd worden. Zo'n kale vlakte in de winter (in de andere seizoenen is het er echt wel groen) is daar dan een gevolg van. Velen hier zullen zeggen dat dat geen natuur is, maar daar ben ik het niet mee eens. In de bodem zit ook voldoende leven.
Is dit antwoord genoeg?

**Geplaatst**: 06-03-18 18:57

Geplaatst: 06-03-18 18:57

Ecologen zijn niet persé tegen het idee denk ik.
Ik ken er 1 en die heeft een eigen bedrijf gehad in natuurbegrazing. Geen koniks en heckrunderen (voor zover ik weet) maar wel met exmoors en hooglanders. Dan ook nog een schapenras waarvan ik de naam niet weet. Dat geboortebeperking niet haalbaar is ivm het hoefbevangen raken gaf hij ook aan. Of zij bijvoerden weet ik niet, wel hielden ze het aantal op peil en werd het vlees verkocht aan o.a restaurants.
Zij hebben ook eigen dieren ze consumeren en aangereden (en nog goed) wild wordt ook gegeten, wat ze niet gebruiken gaat het land op voor de raven en andere dieren die er van willen eten.
Ook een vorm van bijvoeren dus..

De dieren die daar ingezet werden waren dus ook niet inheems maar geselecteerd op het geschikt zijn.. schapen die niet geschoren hoeven te worden, dieren die niet heel veel nodig hebben enz..
Het verschil met de OVP is dat daar dus wel een goed beheer in zat.

**Geplaatst**: 06-03-18 19:00

Geplaatst: 06-03-18 19:00

JewEmm schreef:
En als er geen inheemse soorten zijn, of die pas vele jaren later verwacht worden om dat uit zichzelf te komen, dan heb ik er ook geen moeite mee dat ze geïntroduceerd worden.

Dat snap ik niet. 'Als er geen inheemse soorten zijn...'. Maw, je bent voor faunavervalsing?

**Geplaatst**: 06-03-18 19:03

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 19:03

In sommige gevallen heb ik daar geen bezwaren tegen.

**Geplaatst**: 06-03-18 19:05

Geplaatst: 06-03-18 19:05

JewEmm schreef:
En er is hier gekozen om begrazing te introduceren. Begrazing is een natuurlijk proces, heb ik geen problemen mee. En als er geen inheemse soorten zijn, of die pas vele jaren later verwacht worden om dat uit zichzelf te komen, dan heb ik er ook geen moeite mee dat ze geïntroduceerd worden. Zo'n kale vlakte in de winter (in de andere seizoenen is het er echt wel groen) is daar dan een gevolg van. Velen hier zullen zeggen dat dat geen natuur is, maar daar ben ik het niet mee eens. In de bodem zit ook voldoende leven.

Hoe sta je dan tegenover het (toch wel algemeen gedeelde) probleem dat er vrijwel geen beschutting meer is in het gebied?

**Geplaatst**: 06-03-18 19:08

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 19:08

Daar heb ik niet echt een mening over. Mag dat?

@Ibbel, zou ik dan mogen weten wat jouw definitie is van natuur en wat jouw opinie is over de rendieren van Svalbard?

**Geplaatst**: 06-03-18 19:09

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 19:09

En dat alle bomen dood zijn, wat vind je daarvan JewEmm?

**Geplaatst**: 06-03-18 19:14

Geplaatst: 06-03-18 19:14

Ibbel schreef:
JewEmm schreef:
En als er geen inheemse soorten zijn, of die pas vele jaren later verwacht worden om dat uit zichzelf te komen, dan heb ik er ook geen moeite mee dat ze geïntroduceerd worden.

Dat snap ik niet. 'Als er geen inheemse soorten zijn...'. Maw, je bent voor faunavervalsing?

Wat voor dieren zijn er inheems naast herten die ingezet kunnen worden om gebieden te begrazen?