Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-03-18 10:00

Geplaatst: 06-03-18 10:00

Nikass schreef:
Wijslander schreef:
Wat de bio-industrie ineens in het verhaal doet, snap ik niet. Laten we die 2 verschillende onderwerpen gescheiden houden.

En dat is nou juist niet zo. Je kunt niet voor het ene dier wel welzijn willen en voor het andere niet. En dat maakt het hele verhaal hier zo hypocriet.

Voor de mensen die aangeven dat de OVP geen natuur is omdat de mensen daar alles willen regelen; die hebben het verhaal niet helemaal begrepen.
Lees de posts van JewEmm en Serenity250 nog eens terug of informeer je eens rechtstreeks bij SBB.
Sorry maar op dat soort posts ga ik niet meer in. Deze discussie is niet te voeren met mensen die kortzichtig denken en alleen maar anti zijn.

Zoals ik al een aantal keer heb gezegd is het goed dit gebied kritisch te blijven volgen en waar nodig en mogelijk te verbeteren. Als er minder dieren afgeschoten kunnen worden, graag! Maar dit geldt net zo goed voor de Veluwe. Dat er daar meer dieren afgeschoten worden elk jaar dan in de OVP wordt hier stelselmatig genegeerd. Net als andere opmerkingen over bio industrie, reeën die op de trein lopen omdat het zo fijn is dat ze geen hekken om het bos hebben staan enz. Dat is geen ander onderwerp, dat is óók dierenwelzijn.

Mensen die niet daadwerkelijk hun gedrag willen veranderen, en op politieke partijen blijven stemmen die milieu ergens onderaan de prioriteiten lijst hebben staan, die de bio industrie blijven steunen door goedkoop vlees in de supermarkt te kopen en die elk jaar milieuvervuilende vliegvakanties maken, zouden zichzelf eens achter de oren moeten krabben waar hun sentiment over de OVP eigenlijk vandaan komt.
Verbeter de wereld begin bij jezelf

Roepen dat het andere net zo slecht zo niet slechter is lost voor beide niets op, concentreer op 1, los dat op, en ga naar het volgende project.
Anders blijft het bij roepen, argumenteren en discussiëren en aan het eind veranderd er niets.

samengevat, open of een ander topic, zoek medestanders en doe iets actiefs aan/tegen de bio-industrie of help zoeken naar een oplossing voor de dieren die verhongeren in de OVP en als dat geregeld is ga je verder naar een volgend project en een oplossing voor dat.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:10

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 10:10

Het essentiële verschil met de Veluwe is dat de dieren daar worden geschoten voordat ze de hongerdood nabij zijn.
Verder: of je nu van mening bent dat de OVP echte natuur is of dat de mens er de natuur probeert na te spelen, in het hele plaatje ontbreekt een belangrijke factor: natuurlijke vijanden. Zolang die er niet zijn, heeft het geen kans van slagen.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:48

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 10:48

Ik denk dat het niet gaat om dat andere dingen slechter zijn of net zo slecht en dat je er daarom niets aan moet doen. Het gaat om de hypocrisie in onszelf herkennen. De dubbele standaard die we erop nahouden als het om dieren gaat. Voor wie wat aan dierenleed wil doen, ligt er een wereld om te verbeteren in de eigen manier van leven. Dus wie zo enorm verbolgen doet over de OVP, doet er wellicht goed aan om ook eens even kritisch naar zichzelf te kijken voordat hij/zij het vingertje opheft. Een beetje zelfreflectie siert de mens.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:48

Geplaatst: 06-03-18 10:48

En wat doet een natuurlijke vijand? Die haalt o a de zwakkere dieren eruit. Op de Veluwe worden grote aantallen willekeurig afgeschoten (en iemand hier vond het goed dat jagers protesteerden grote aantallen daar af te schieten >;)

) en in de OVP worden de zwakste dieren geschoten. Dat ga ik liever voor dat laatste.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:55

Geplaatst: 06-03-18 10:55

Nikass schreef:
Dat er daar meer dieren afgeschoten worden elk jaar dan in de OVP wordt hier stelselmatig genegeerd.

Dan heb je niet goed gelezen. Het gros van de mensen hier is niet tegen afschieten maar is tegen het onnodig laten verhongeren van de dieren.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:56

Geplaatst: 06-03-18 10:56

Met echte natuurlijke vijanden zouden de dieren in de OVP bij lange na niet zo lang hoeven te lijden als ze nu doen. Dan zouden ze al veel eerder zijn gegrepen. De lange lijdensweg, het maandenlang versterven, is wat bij velen de grootste weerstand oproept.

**Geplaatst**: 06-03-18 10:59

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 10:59

En als dat het probleem is... waarom wordt geboortebeperking dan aangedragen? Dat lijkt mij niet de oplossing om het "maandenlange lijden" tegen te gaan. Er zullen minder dieren doodgaan. Maar dood door natuurlijke omstandigheden (honger door ouderdom) gaan ze toch.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:01

Geplaatst: 06-03-18 11:01

JewEmm schreef:
En wat doet een natuurlijke vijand? Die haalt o a de zwakkere dieren eruit. Op de Veluwe worden grote aantallen willekeurig afgeschoten (en iemand hier vond het goed dat jagers protesteerden grote aantallen daar af te schieten ) en in de OVP worden de zwakste dieren geschoten. Dat ga ik liever voor dat laatste.

Wel lezen. De jagers protesteerden tegen het feit dat hun werd opgedragen onethisch te schieten. Met lichtbakken, lokken met voer, zogende geiten afschieten zodat de kalfjes zouden verhongeren. Dáár was het protest tegen. Niet tegen 1900 herten afschieten. Maar de manier waarop ze dat moesten doen.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:03

Geplaatst: 06-03-18 11:03

JewEmm schreef:
En als dat het probleem is... waarom wordt geboortebeperking dan aangedragen? Dat lijkt mij niet de oplossing om het "maandenlange lijden" tegen te gaan. Er zullen minder dieren doodgaan. Maar dood door natuurlijke omstandigheden (honger door ouderdom) gaan ze toch.

Maar niet in deze hemeltergende aantallen.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:06

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 11:06

En nog een vraag. Die hormoonanticoncentpie... is die er ook voor edelherten of enkel voor paarden of koeien?

**Geplaatst**: 06-03-18 11:11

Geplaatst: 06-03-18 11:11

Ibbel schreef:
JewEmm schreef:
En wat doet een natuurlijke vijand? Die haalt o a de zwakkere dieren eruit. Op de Veluwe worden grote aantallen willekeurig afgeschoten (en iemand hier vond het goed dat jagers protesteerden grote aantallen daar af te schieten ) en in de OVP worden de zwakste dieren geschoten. Dat ga ik liever voor dat laatste.

Wel lezen. De jagers protesteerden tegen het feit dat hun werd opgedragen onethisch te schieten. Met lichtbakken, lokken met voer, zogende geiten afschieten zodat de kalfjes zouden verhongeren. Dáár was het protest tegen. Niet tegen 1900 herten afschieten. Maar de manier waarop ze dat moesten doen.

Dan nog... Ze kunnen de 1900 niet halen zonder te lokken blijkbaar met als mogelijk gevolg te veel dieren. Waar bij demonstreren voor de ovp wel alle middelen het doel heiligen geldt dat dus niet bij het voorkomen van een overpopulatie op de Veluwe?

**Geplaatst**: 06-03-18 11:13

Geplaatst: 06-03-18 11:13

JewEmm schreef:
En wat doet een natuurlijke vijand? Die haalt o a de zwakkere dieren eruit. Op de Veluwe worden grote aantallen willekeurig afgeschoten (en iemand hier vond het goed dat jagers protesteerden grote aantallen daar af te schieten ) en in de OVP worden de zwakste dieren geschoten. Dat ga ik liever voor dat laatste.

Ik zie eigenlijk weinig kritiek op het afschieten, maar vooral op de timing van het afschieten. Conditiefactor 1 beschrijft gewoon een dier dat binnen een week zelf het loodje zou leggen (en een week is nog gul) en als het het verslag van SBB terug leest vielen zelfs de omstandigheden van afgelopen week onder milde/gewone omstandigheden. Waardoor in de praktijk dus bijna altijd alleen dieren van bovenstaande conditie worden geschoten. Prooidieren die zo op zijn dat ze geen poging meer doen om bij de groep te blijven of eten te zoeken.

Dat is geen schieten om overbodig leed te verkomen, dat is schieten om tegen de pers of overheid te kunnen zeggen dat ze iets doen.

En dat is wat er nu ook gebeurd met het bijvoeren. Alles voor het plaatje, maar effectief gebeurd er weinig.

De materie is ingewikkelder dan er wat balen hooi ingooien of 90% van de dieren omleggen. Ik ken de nuance, ik heb er tijdens mijn studie een advies rapport voor moeten schrijven (een tijd geleden hoor, toen was van reactief schieten ook nog geen sprake). Maar wat er nu gebeurt is niet de enige en ook niet de beste optie.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:19

Geplaatst: 06-03-18 11:19

JewEmm schreef:
Dan nog... Ze kunnen de 1900 niet halen zonder te lokken blijkbaar met als mogelijk gevolg te veel dieren. Waar bij demonstreren voor de ovp wel alle middelen het doel heiligen geldt dat dus niet bij het voorkomen van een overpopulatie op de Veluwe?

Hoezo kunnen ze die 1900 niet gewoon halen? 1900 herten, 100 jagers, 19 herten per jager, 1 per week gedurende een half jaar. Hoezo is dat niet haalbaar? Kennelijk zijn er geen 100 jagers, maar zelfs als er maar 50 zouden zijn, wordt het 2 per week. Dat kan toch met conservatieve methodes worden gehaald?

**Geplaatst**: 06-03-18 11:30

Geplaatst: 06-03-18 11:30

Dees schreef:
1.755 op circa 7.000 (stand mei 2017) is een sterftegetal van 25%.

Waarvan doodsoorzaak nummer 1 is: onherstelbare schade door gebrek aan voedsel.
De jagers van SB schieten pas als ze al liggen. Dat is niet humaan, dat is lui.

Die 7000 dieren in mei 2017 is niet waar. Ik pak er even een eerdere quote bij omdat ik op mijn telefoon zit.

Citaat:
Dat is de helikoptertelling van oktober geweest (5180-5290 dieren), maar daarvan waren er dus al 700 overleden eind januari (99% door afschot) en in februari is er ook een hoop overleden, maar daar zijn nog geen cijfers van.

De oktobertelling van 2016 gaf ±4540 dieren en daarvan zijn er 810 overleden in de winter, dus waren er nog ongeveer 3730 dieren per 1 mei. Dat betekent dat er zo'n 1500 dieren geboren zijn afgelopen jaar.

Er is nu ongeveer 45% overleden van de vorige meitelling en ongeveer 32% van de oktobertelling.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:30

Geplaatst: 06-03-18 11:30

mooney schreef:
JewEmm schreef:
En wat doet een natuurlijke vijand? Die haalt o a de zwakkere dieren eruit. Op de Veluwe worden grote aantallen willekeurig afgeschoten (en iemand hier vond het goed dat jagers protesteerden grote aantallen daar af te schieten ) en in de OVP worden de zwakste dieren geschoten. Dat ga ik liever voor dat laatste.

Ik zie eigenlijk weinig kritiek op het afschieten, maar vooral op de timing van het afschieten. Conditiefactor 1 beschrijft gewoon een dier dat binnen een week zelf het loodje zou leggen (en een week is nog gul) en als het het verslag van SBB terug leest vielen zelfs de omstandigheden van afgelopen week onder milde/gewone omstandigheden. Waardoor in de praktijk dus bijna altijd alleen dieren van bovenstaande conditie worden geschoten. Prooidieren die zo op zijn dat ze geen poging meer doen om bij de groep te blijven of eten te zoeken.

Dat is geen schieten om overbodig leed te verkomen, dat is schieten om tegen de pers of overheid te kunnen zeggen dat ze iets doen.

En dat is wat er nu ook gebeurd met het bijvoeren. Alles voor het plaatje, maar effectief gebeurd er weinig.

De materie is ingewikkelder dan er wat balen hooi ingooien of 90% van de dieren omleggen. Ik ken de nuance, ik heb er tijdens mijn studie een advies rapport voor moeten schrijven (een tijd geleden hoor, toen was van reactief schieten ook nog geen sprake). Maar wat er nu gebeurt is niet de enige en ook niet de beste optie.

!!!!!!!!!!! Dit.

**Geplaatst**: 06-03-18 11:32

Geplaatst: 06-03-18 11:32

safina schreef:
Ik denk dat het niet gaat om dat andere dingen slechter zijn of net zo slecht en dat je er daarom niets aan moet doen. Het gaat om de hypocrisie in onszelf herkennen. De dubbele standaard die we erop nahouden als het om dieren gaat. Voor wie wat aan dierenleed wil doen, ligt er een wereld om te verbeteren in de eigen manier van leven. Dus wie zo enorm verbolgen doet over de OVP, doet er wellicht goed aan om ook eens even kritisch naar zichzelf te kijken voordat hij/zij het vingertje opheft. Een beetje zelfreflectie siert de mens.

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 06-03-18 11:36

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 11:36

Ik vind het wel een aanname om te roepen dat de posters hier in dit topic niet aan zelfreflectie doen eigenlijk...

**Geplaatst**: 06-03-18 11:58

Geplaatst: 06-03-18 11:58

Ibbel schreef:
Ik vind het wel een aanname om te roepen dat de posters hier in dit topic niet aan zelfreflectie doen eigenlijk...

Helemaal mee eens. Ik vind het ook onaardig om te beweren dat posters zich niet druk maken om de bioindustrie. Dat doe ik wel. Ik eet gerust beperkt vlees, maar dan wel vlees waarvan ik weet dat de dieren het goed hebben gehad. Schotse Hooglanders die in een natuurgebied leven en door de boer worden verzorgd. Overigens ook een prima optie voor de OVP. Zet natuurboeren in als ze daar grote grazers willen hebben rondlopen.

Afschieten van te veel dieren om de ellende zoals in de OVP te voorkomen, prima mij hoor je niet.
Maar ik ben dus absoluut tegen het onnodig laten creperen van dieren.

**Geplaatst**: 06-03-18 12:02

Geplaatst: 06-03-18 12:02

Mizora, maar bij de tellingen worden toch dieren tot 1 jaar oud niet meegerekend?

Ibbel, ja, vingerwijzen tegen het vingerwijzen.

Ehm het huidige overschot op de Veluwe is het gevolg van beleid. Dat is niet per ongeluk ontstaan, dat is gevolg van keuzes in het beheer afgelopen jaren.
En nu dat problematisch blijkt is kennelijk ieder middel geoorloofd om die aantallen vliegensvlug terug te brengen.
Daar ageren de jagers tegen.

Inderdaad is populatiebeheer niet het probleem. De manier waarop ook niet eens.
Het gebrek eraan is het probleem.

Dieren schieten die toch al bijna dood zijn zet wat dat betreft geen zoden aan de dijk. Ik ga volledig mee met Mooney, en ik ben heel benieuwd wat zij voor ideeen heeft over het beheer in de OVP.

Ik vind de argumentatie van SBB dat het zo niet bepaalt welk dier zal blijven leven ook best zwak. SBB bepaalt door de uitgangspunten van haar beleid namelijk al dat jaarlijks 20-30% van de grote grazers niet zal blijven leven. Of ze nu wel of niet schiet.
Welke dieren dat zijn is ook niet zo van belang, omdat er geen soort in stand gehouden hoeft te worden. En die kan je al helemaal niet 'maken'.

Omdat de grazers verder volledig losstaan van de Nederlandse natuur en er ook nooit in uitgezet kunnen worden (dat zou wat paarden betreft sowieso een ramp zijn want exoten en echte slopers, wat de herten betreft zou het alleen goed komen met jacht - door ons of beren, wolven, lynxen - beesten die alras de schapenweide voor de febo zouden aanzien) is evolueren in een soort die 'beter aangepast is aan het gebied' ook zo zinloos.

why?

De discussie over het (al dan niet) beheer van de OVP wordt bemoeilijkt door een fundamenteel verschil in visie over wat natuur is.

Natuur is in feite alles zonder de bemoeienis van mensen. Maar dat is er gewoon niet, nergens, in Nederland.
Dus dan wordt de discussie eigenlijk wat het vertrekpunt is: vanaf welk punt mag je het natuur noemen en wanneer is het menselijk ingrijpen al zo groot (geweest) dat beheer niet alleen gerechtvaardigd, maar ook moreel verplicht is?
En wat moet leidend zijn in je beslissingen over het beheer van natuur?
Moet je behoud van bedreigde soorten als uitgangspunt nemen?
Mag je wel iets toevoegen aan de natuur?
In hoeverre moet je sturen?
Hoeveel overlast mag natuur veroorzaken?

Ik ga helemaal met met Tamary die stelt dat je geen ecosystemen kunt máken (en waarom zou je het überhaupt willen?) Laten we nu eens beginnen ze te begrijpen en behouden, dan komen we al een heel eind.

**Geplaatst**: 06-03-18 12:08

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 06-03-18 12:08

Zover ik weet wel hoor. Anders zou er ook geen groei van 1500 dieren zijn tussen mei en oktober. Ik zal straks het jaarverslag erop na slaan of ik een verwijzing kan vinden dat de dieren van nog geen jaar niet meegerekend worden.

**Geplaatst**: 06-03-18 12:08

Geplaatst: 06-03-18 12:08

Ibbel schreef:
Ik vind het wel een aanname om te roepen dat de posters hier in dit topic niet aan zelfreflectie doen eigenlijk...

Dat roep ik toch niet? Je weet van jezelf of je dat doet of niet en in welke mate...

**Geplaatst**: 06-03-18 12:11

Geplaatst: 06-03-18 12:11

Ook hier eten we bewust en beperkt vlees en gaan we respectvol om met dieren en de natuur. Mag ik dan nu verbolgen zijn over de OVP? Mensen als Safina en JewEmm, wat willen jullie dan? Vinden jullie het ok zoals het nu gaat? Dat is een oprechte vraag, zonder cynisme.
Volgens mij staan de meeste mensen in dit topic er heel realistisch in: niemand wil alles maar in redden en in leven houden. Maar zulk grootschalig lijden, elk jaar weer, terwijl het prima te voorkomen is, dat is toch niet te verantwoorden?
En naast de dieren is het ook duidelijk niet goed voor de natuur, waar het in eerste instantie allemaal om begonnen is. De dieren werden ingezet om het natuurgebied open te houden, maar inmiddels is er alleen nog maar een maanlandschap. Als je elk jaar dergelijke grote aantallen dieren laat verhongeren, zullen die dus eerst alles, maar dan ook alles wat eetbaar is opeten.

**Geplaatst**: 06-03-18 12:12

Geplaatst: 06-03-18 12:12

@randalinpony Ik ben het met je eens dat er een fundamenteel verschil is in de definitie van natuur en dat dat hier ook een rol in speelt. Maar dat is een discussie apart. Ik deel bijvoorbeeld jouw definitie van natuur totaal niet. Natuurbeheer in z'n algemeen is een heel verhaal apart. En net als de discussie "wat is natuur", heb ik zelf geen zin om daar nu uitgebreid op in te gaan.
Wat bedoel je trouwens met "beginnen te begrijpen en behouden"? De ecosystemen?

Heeft iemand trouwens nog een antwoord op de hormoonanticonceptie? Is dat ook ontwikkeld voor edelherten?

**Geplaatst**: 06-03-18 12:12

Geplaatst: 06-03-18 12:12

Nikass schreef:
Mensen die niet daadwerkelijk hun gedrag willen veranderen, en op politieke partijen blijven stemmen die milieu ergens onderaan de prioriteiten lijst hebben staan, die de bio industrie blijven steunen door goedkoop vlees in de supermarkt te kopen en die elk jaar milieuvervuilende vliegvakanties maken, zouden zichzelf eens achter de oren moeten krabben waar hun sentiment over de OVP eigenlijk vandaan komt.
Verbeter de wereld begin bij jezelf

Dit is geen aanname. Dit is alleen gericht aan de mensen die het betreft. Het is aan jezelf of je je aangesproken voelt of niet.
Maar ik heb hier toch mensen horen roepen dat de dieren in de bioindustrie het beter hebben dan de dieren in de OVP (wat ik bestrijd) en dat ze gerust hun stukje vlees blijven eten. Moet ieder voor zich weten, ik ben enkel benieuwd waar dan dat sentiment naar de OVP vandaan komt. Maar ook daar komt helaas geen antwoord op.

Lysander: waarschijnlijk stel je de vraag ook aan mij. Ik weet niet of dit het hoogst haalbare is, zoals de OVP nu is. Ik vind in elk geval de verbinding met de Veluwe een interessante optie. Ik heb al aangegeven dat je altijd moet kijken naar verbeter mogelijkheden die zouden kunnen leiden tot minder afschot. Dat zou ik uiteraard ook heel prettig vinden. Maar je moet wel goed nadenken over wat je wilt veranderen en ten koste van wat. Ik ben het in elk geval niet eens met het huidige bijvoeren, al snap ik dat het voor de Gemeente moeilijk beheersbaar werd. Het is toch jammer dat ze hebben toegegeven.

Ik hoor in dit topic ook veel tegenstrijdigheden: "SBB doet niks", of "ze doen maar wat", of "ze willen alles beheersen". Door mensen/instanties ongefundeerd te diskwalificeren kom je ook niet verder lijkt me.

Laatst bijgewerkt door Nikass op 06-03-18 12:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-03-18 12:14

Geplaatst: 06-03-18 12:14

@Lysander, zoals ik al eerder heb aangegeven zou ik het laten zoals het nu gaat. Met 1 aanpassing: in een eerder conditie stadium schieten. Zo hou je de best aangepaste populatie aan dieren en wordt het aantal toch minder. Ik ben er namelijk wel een voorstander van de natuurlijke processen hun gang te laten gaan.