Bokt.nl

Zep schreef:

En waar baseer je dat dan op? Hebben ze de hele top 10 op de drukplaat gezet dan? Zet je het lijstje testuitslagen even neer? Lijkt me erg interessant

Karl66 schreef:

Q, dat geldt voor de meeste paarden en heeft weinig met training maar meer met bouw te maken (ruglengte) te maken.

Maar ik heb nog steeds niet begrepen hoe jij aan andere paarden ziet dat ze psychische schade van LDR ondervinden

horseyfries schreef:

Dit klopt inderdaad ja, ook de klassiek getrainde...!!

(Zie boeken en onderzoeken van Hilary Clayton)

Je trekt dus de foutieve conclusie dat dit zou komen door de trainingsmethode. Het heeft echter niets te maken met de trainingsmethode maar alles met de bouw van het paard.

Tyrza schreef:

Bloompje schreef:

Waar blijft de gevraagde ontspanning!! vraag je, je af. Waar en hoe kan het dier nou in balans lopen en tot het dragen als het ver gedwongen achter zijn evenwichtpunt moet lopen (getrokken word), en dan zie je dus veelvuldig een achterhand die er maar achteraan loopt zelfs in moeilijke oefeningen.
De bovenlijn word zo ver opgerekt met als -doel- het paard leniger(?) te maken, maar wat word er in werkelijkheid getraind?? (vergeet daarbij niet dat de hals van een paard is als de staart van een hond deze houd en moet hem ook in evenwicht houden)

Daar draaid het om, het gaat om zoveel factoren gelijk! Dressuur (en tevens overige rij-wijzes) is moet het toonbeeld en het streven zijn van balans (fysiek en mentaal!) als evenwicht en harmonie. Met respect!! Vrij van dwang of dwangtuigen en altijd onder -volle verantwoordelijkheid.-
nb. Respect hoor je te krijgen en zo niet te verdienen.

Mijnsinziens overspoelt de negatieve factoren aan deze toegepaste trainingswijze de -methode- compleet weg. Ik vind het mijnsinziens een slechte zonniet kwalijke zaak dat het als -winstgevend- word bestempeld (waar het hier nu om LDR betreft..) en dat het sowiezo een goede zaak is om stil te staan bij waar je nu mee bezig bent.

Kennelijk heb je een andere ervaring met deze methode dan ik. De paarden die ik via deze manier rijd hoef ik echt niet met brute kracht in de krul te trekken. Sterker nog, de houding aan de voorkant is een resultaat door training aan de achterkant.

Ik heb wel eens vaker mijn uitleg van deze manier op bokt gezet, ik zal hem er even bij zoeken, wellicht dat je dan wellicht een ander beeld van deze methode krijgt.

Citaat:

k kan alleen vanuit mijn eigen gevoel en ervaring vertellen. Met mijn GP paard Tolstoi heb ik jaren op de klassieke manier getraint. En als ik heel eerlijk ben, weet ik niet heel gedetailleerd meer hoe dit in zijn werk ging.

Het ging er met name om veel controle tijdens overgangen te hebben, veel flexibiliteit ontwikkelen door bepaalde gehoorzaamheidsoefeningen en uiteindelijk vanuit het achterbeennaar de hand toe rijden naar boven toe.

Het meest verse wat me dus bij staat is de methode waarin ik nu getraint wordt. En dat komt het dichtst bij LDR.

Wat de basis hiervan is, en nogmaals, dat is mijn eigen bevinding, is dat het paard in eerste instantie de Skala der Ausbildung onder de knie moet hebben: takt, losgelatenheid, aanleuning, schwung, rechtgerichtheid en verzameling.

Hierin gaan we uiteindelijk verder: het paard moet op de meest minimale zit-/beenhulp aktief willen worden vanuit het achterbeen. Het liefst met het gevoel dat het paard vlugger wordt, oftewel een beetje als een halbe tritte. Maar dan in een aktieve verzamelde draf. Hierdoor krijg je als effect dat de achterhand er meer onder komt, de rug opbolt, de hand op wil zoeken en zo het punt van logelatenheid opgezocht kan worden.

Voor de elasticiteit en de ontwikkeling van de balans is het de bedoeling dat het paard deze balans en losgelatenheid blijft behouden tijdens het verkleinen van de passen. Bij dit laatst kan al gauw wat spanning in de rug komen, want het is nu eenmaal zwaar voor een paard om al die energie in dat lijf positief te gebruiken en ook te begrijpen wat de ruiter nu eigenlijk wil.

Je krijgt dan ook dat het paard een bepaalde rustfase in wil lassen en dus traag en groot wil gaan draven. Op dat moment is het de taak van de ruiter om hem hier een fractie in voor te zijn en met een halve ophouding/ tikje met been weer vlug in te krijgen. Hoe verfijnder dit kan, hoe beter.

Ten alle tijde moet het gevoel behouden worden dat het paard elke seconde kan vertrekken: de onvoorwaardelijke gehoorzaamheid voor het been.

Is het paard eenmaal weer vlug, dan wordt door een weestandbiedende hand gevraagd of het paard lager wil komen, zonder langer te worden in het frame of op de voorhand te komen. Het paard moet dit daarom zelf aanbieden omdat er anders teveel druk op de voorkant komt te staan, met als gevolg dat het paard weer traag kan worden, of de balans verliest door het gewicht naar voren te drukken. Dit komt dan omdat hij de kans krijgt de rug "plattter" te maken en te blokkeren.

Voor mijn gevoel ben ik in deze fase met name met het volgende bezig: Aktief aan het been maken, lager instellen (voor zover het paard het blijft aanbieden. Met mijn huidige paard gaat dat in millimeters). Daarna het stukje losgelatenheid opzoeken en hand ontspannen, bijna gelijktijdig halve ophouding maken, heup naar mijn hand toe brengen (zodat er een soort driehoek tussen mijn hand/heup en zijn mond ontstaat), buikspieren iets aanspannen en aanvullen met been. Hierdoor komt het achterbeen er meer onder en blijft elektrisch. Vervolgens been af laten hangen en weer lager instellen, etc etc etc

Is hij nu eenmaal op het punt dat hij daar loopt waar ik hem hebben wil, dan kan ik voortborduren op dat hij meer gaat liften in de ribben/schoft. Dus maw: de achterhand/heupen gaan meer kantelen, rug wordt nog ronder, de aanleuning is heel elastisch (echt zo'n superfijn gevoel als je dat punt hebt bereikt!). Dan komt er meer gedragenheid en schwung dan er oorspronkelijk was.

Van hieruit kan je eigenlijk dan elke centimeter van de beweging van je paard bepalen. Dat is echt de zgn fingerspitzengefuhl: iets spannen in je zit en je paard treed meer onder, iets been erbij en paard wordt elektrischer, even klein beetje weerstand bieden en het paard gaat nog meer kauwen.

Je hebt het gevoel dat je elke vezel van het paard kan sturen. En zodoende kun je het paard vanuit deze positie ook oprichten; Het paard is super elastisch en gehoorzaam. En dan komt de proeftechnische kennis aan bod.

Zo, ik heb het enigzins woordelijk kunnen uitleggen. Er zijn nog veel meer kleine details die ik over het hoofd zie, maar zo kan je een beetje proeven hoe ik dit zelf benader.

Citaat:

Ik ben weer een stukje verder met mijn nieuwe paard, wat ook meer inzicht geeft in het gehele plaatje en gevoel. Dit paard waar ik op zit is vrij groot (1.83) en ook vrij lang. Wat hij daarom vaak doet is zich eruit drukken, hierdoor zich lang maken en trager worden.

Nu waren wij de afgelopen weken bezig geweest met wat ik een aantal posts uitgebreid heb uitgelegd.
Nu zijn we zover dat we weer een stapje verder gingen, namelijk nu niet alleen een vlugger achterbeen creeeren, maar juist nu ook in het vlugge meer laten ondertreden, het laten zitten zeg maar van de achterhand. Hierbij moet ik opletten dat het moment van het eronder rijden, pas kan plaatsvinden op het moment dat hij nageeft. Op dat moment rij ik hem dus met een denkbeeldige boog over de rug naar het bit toe en wordt hij in zijn gehele lijf ronder.
Waar je het niet mee moet verwarren is, dat ik daarom juist niet extra druk op de hand krijg, maar door het opbollen van de rug en de aktieve achterhand juist een lichtere en fijnere aanleuning krijg.

Eigenlijk hetzelf principe als bij klassiek: naar de hand toe rijden. Maar dan niet bergop met het hoofd, maar bergop met het front in de lagere lijn. Op die manier leert hij zijn rug los te laten, het frame verzameld te houden en balans te bewaren.
Zou ik met dit paard juist de neus er willen uit rijden, dan maakt hij hier misbruik van door zich langer te maken in het frame en er dus geen verbinding meer is van achteren naar voren toe.

Het moeilijke is dus het moment opzoeken dat hij nageeft, los laat maar wel verbinding houdt, en dan die achterhand eronder gereden moet worden (zoveel mogelijk met zit: meer achter in het zadel zitten, heup naar de hand toe brengen en een halve ophouding/parade maken).

Doe ik dit op het juiste moment, dan maakt hij zijn lichaam dus zogezegd rond, lift de schoft en de ribben en treed onder. De voorkant wordt hierdoor los en fijn en kan ik mijn hand openen. Ik mag hem niet "opzoeken" met de hand, maar ik moet hem "vangen"met de hand. Dit laatste is even moeilijk om woordelijk te maken, maar voor mijn gevoel moet ik wachten tot hij het moment van kauwen/nageven aangeeft, hieruit weer ronder maken, hand ontspannen en achter bijrijden.

De volgende stap hierin is om hem zo fijn te houden tijdens het schakelen: korte stukjes wegrijden (maar alleen als hij er doorheen is) vanuit het achterbeen (ik moet denken aan de hoeven die onder mijn zadel doorlopen) vlijtig houden met mijn zit en tijdens deze overgangen geen verandering in aanleuning krijgen: hij moet ten alle tijden even smakelijk en fijn in de kaak blijven.

Op een gegeven moment hadden wij dat door en oh man! Wat was dat gaaf!

In de spiegel zag ik dat het paard een halve meter groter werd door meer front, hij meer schoudervrijheid kreeg door een losse rug en de achterbenen super onder de massa liepen. Hij liep dan weliswaar achter de loodlijn, maar de gehele bovenhalsspier was gelijkmatig aangespannen. En DAT is dus vaak de clue: geen valse knik maar juist de hele hals eenzelfde ronding.
Ik kon keurig mijn binnenhand toestaan en de buitenteugel hiel hem gesloten aan de buitenzijde/balans bewaren.

Verder wil ik eraan toevoegen dat, als Tolstoi een dag na een intensieve training werd nagekeken door mijn (objectieve) acupuncturist/fysio, hij hem ontzettend los en ontspannen vond. Van forceren was nergens sprake.

KiWiKo schreef:

volgens mij heeft Tyrza het in haar post heel goed gevoelsmatig uitgelegd wat er nou onder haar gebeurd Q.

Weet je misschien moet je een keer een les inlassen bij een LDR ruiter zodat je ZELF eventueel kan voelen wat er nu onder je gebeurd..... Rij zelf eens een correct rondje LDR met je paard.... Ik denk dat je dan pas beter kan oordelen.

En niet in je eigen achtertuin oefenen, maar met een goede instructeur die je daarbij kan helpen

QQQQ schreef:

Karl66 schreef:

Q, dat geldt voor de meeste paarden en heeft weinig met training maar meer met bouw te maken (ruglengte) te maken.

Maar ik heb nog steeds niet begrepen hoe jij aan andere paarden ziet dat ze psychische schade van LDR ondervinden

Ik herken er bepaalde aspecten in. Dat is helaas vaak subtieler dan hoe die van mij dat uitte, maar de herkenning maakt dat zichtbaarder. Zoals ik al zei, uit niet elk paard zich even duidelijk...

QQQQ schreef:

KiWiKo schreef:

volgens mij heeft Tyrza het in haar post heel goed gevoelsmatig uitgelegd wat er nou onder haar gebeurd Q.

Weet je misschien moet je een keer een les inlassen bij een LDR ruiter zodat je ZELF eventueel kan voelen wat er nu onder je gebeurd..... Rij zelf eens een correct rondje LDR met je paard.... Ik denk dat je dan pas beter kan oordelen.

En niet in je eigen achtertuin oefenen, maar met een goede instructeur die je daarbij kan helpen

Na de uitleg over mijn paard, zou je je moeten kunnen voorstellen dat ik hem beslist geen LDR zal gaan aandoen. Verder ga ik geen rijmethodes toepassen waarvan niemand mij op overtuigende wijze het nut kan uitleggen.

Ik heb enkel aangegeven, dat als de LDRers zo zeker zijn van hun uitleg (en dat Tyrza zo zeker is van wat er daar gebeurt), dat het geen probleem zou moeten zijn om dit met objectieve bewijzen te laten zien.

Ik denk dat een "gevoel" eerder bedriegt dan het beeld. De opgerolde hals drukt wellicht de schoft schijnbaar omhoog, maar door de halspositie wordt de achterbenen niet meer gewicht toegeschoven. Deze zullen daardoor inderdaad makkelijker en sneller kunnen ondertreden, maar daarmee neem je jezelf in de maling.

QQQQ schreef:

horseyfries schreef:

Dit klopt inderdaad ja, ook de klassiek getrainde...!!

(Zie boeken en onderzoeken van Hilary Clayton)

Je trekt dus de foutieve conclusie dat dit zou komen door de trainingsmethode. Het heeft echter niets te maken met de trainingsmethode maar alles met de bouw van het paard.

Bouw van het paard is slecht excuus.
Het paard van Belasik is gewoon ook een warmbloed, groot, lang.

Voor de warmbloeden is echte verzameling wel moeilijker, maar ook mogelijk. Kost meer tijd dus, maar de nadruk ligt bij wedstrijden vaak op expressieve uitgestrekte gangen.

Ik heb ook niet gezegd dat alleen LDR-profi's slechte piaffen laten zien. Die automatische conclusie trek jij.

Tyrza schreef:

Bloompje schreef:

Enig inzicht van de anatomie en de psyche van een paard komt men al zeer veel te weten, maar dat alleen al onbreekt er mijnsinziens bij velen.

Dat ben ik met je eens. Maar je kunt nog zoveel uit boeken leren, als je het zelf hebt ervaren met rijden en bekijkt hoe je paard hier onder reageerd, dan kan je vanuit deze praktijk een betere conclusie trekken. Of dit nu negatief of positief is.

QQQQ schreef:

KiWiKo schreef:

volgens mij heeft Tyrza het in haar post heel goed gevoelsmatig uitgelegd wat er nou onder haar gebeurd Q.

Weet je misschien moet je een keer een les inlassen bij een LDR ruiter zodat je ZELF eventueel kan voelen wat er nu onder je gebeurd..... Rij zelf eens een correct rondje LDR met je paard.... Ik denk dat je dan pas beter kan oordelen.

En niet in je eigen achtertuin oefenen, maar met een goede instructeur die je daarbij kan helpen

Na de uitleg over mijn paard, zou je je moeten kunnen voorstellen dat ik hem beslist geen LDR zal gaan aandoen. Verder ga ik geen rijmethodes toepassen waarvan niemand mij op overtuigende wijze het nut kan uitleggen.

Ik heb enkel aangegeven, dat als de LDRers zo zeker zijn van hun uitleg (en dat Tyrza zo zeker is van wat er daar gebeurt), dat het geen probleem zou moeten zijn om dit met objectieve bewijzen te laten zien.

Ik denk dat een "gevoel" eerder bedriegt dan het beeld. De opgerolde hals drukt wellicht de schoft schijnbaar omhoog, maar door de halspositie wordt de achterbenen niet meer gewicht toegeschoven. Deze zullen daardoor inderdaad makkelijker en sneller kunnen ondertreden, maar daarmee neem je jezelf in de maling.

Fronton schreef:

Dat geldt dus ook voor de mensen die het met je eens zijn, maar niet (goed) kunnen paardrijden.

Karl66 schreef:

Bij LDR moet je je paard op elk moment op elke gewenste hoogte in kunnen stellen. Gezien het feit dat jouw paard gelijk één halshouding aanneemt betekent dat het paard nooit goed LDR getraind is.

Karl66 schreef:

Verzameling is het verder hoeken van de gewrichten in de achterbenen, de daaruit voortvloeiende gewichtsverandering is afhankelijk van de bouw van het paard. Aangezien er buiten laboratoria nooit met drukplaten wordt gewerkt om te kijken hoe die verdeling per paard veranderd wordt daar dan ook niet op beoordeeld (zowel niet in de hogeschooldressuur als de wedstrijddressuur). Om de verzameling te beoordelen kijk je naar de hoek van de gewrichten in de benen van het paard.

KiWiKo schreef:

Hoe kan je over iets oordelen wat je zelf nooit ervaren hebt?

Tyrza schreef:

Fronton schreef:

Dat geldt dus ook voor de mensen die het met je eens zijn, maar niet (goed) kunnen paardrijden.

Mee eens, maar deze mensen hebben zich wel verdiept in de materie, waar ik mij goed in kan vinden. Niet dat wat ik zeg zaligmakend is, maar ik heb er wel ervaring mee op mijn eigen manier met mijn eigen trainer.

En deze mensen kennen mij nu goed genoeg om te weten dat ik mijn paarden niet iets zal laten doen wat schadelijk voor ze is op korte/lange termijn.

QQQQ schreef:

Dus ik heb mij verdiept in materie waar jij je niet zo goed in kan vinden, en daarom is het onzin wat ik verkoop, of zo?
Jij hebt toch net zo goed niet de ervaringen die anderen wel hebben? Hoe kan jij beoordelen dat iemand anders' ervaringen minder waard zijn?

QQQQ schreef:

KiWiKo schreef:

volgens mij heeft Tyrza het in haar post heel goed gevoelsmatig uitgelegd wat er nou onder haar gebeurd Q.

Weet je misschien moet je een keer een les inlassen bij een LDR ruiter zodat je ZELF eventueel kan voelen wat er nu onder je gebeurd..... Rij zelf eens een correct rondje LDR met je paard.... Ik denk dat je dan pas beter kan oordelen.

En niet in je eigen achtertuin oefenen, maar met een goede instructeur die je daarbij kan helpen

Na de uitleg over mijn paard, zou je je moeten kunnen voorstellen dat ik hem beslist geen LDR zal gaan aandoen. Verder ga ik geen rijmethodes toepassen waarvan niemand mij op overtuigende wijze het nut kan uitleggen.

Ik heb enkel aangegeven, dat als de LDRers zo zeker zijn van hun uitleg (en dat Tyrza zo zeker is van wat er daar gebeurt), dat het geen probleem zou moeten zijn om dit met objectieve bewijzen te laten zien.

Ik denk dat een "gevoel" eerder bedriegt dan het beeld. De opgerolde hals drukt wellicht de schoft schijnbaar omhoog, maar door de halspositie wordt de achterbenen niet meer gewicht toegeschoven. Deze zullen daardoor inderdaad makkelijker en sneller kunnen ondertreden, maar daarmee neem je jezelf in de maling.

Karl66 schreef:

Q, heb je ook nog antwoord op mijn vraag?

Karl66 schreef:

Welke aspecten herken je dan en hoe uiten die zich? Het is altijd gemakkelijk om te roepen dat je iets ziet, zonder daar verder over uit te weiden.

Tyrza schreef:

Ik heb nooit gezegd dat andere ervaringen minder waard zijn. Maar nog steeds heb ik de indruk dat jij (en ik wil niet aanvallend klinken) het nog steeds niet wilt begrijpen, omdat jij steeds onderwerpen aanhaalt die danwel uitgelegd zijn, danwel anders geinterpreteerd worden als je het niet hebt ervaren.

begrijp me niet verkeerd, ik voel me echt niet beter. Maar nog steeds heb ik het gevoel dat je het simpelweg niet wilt begrijpen...