Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-02-20 14:26

Geplaatst: 17-02-20 14:26

Maar de half gevorderde ruiter maakt ook fouten...er komt altijd een punt waarop get paard een ruiterfout krijgt te verduren. Ga je dan na 5 simulator lessen iemand op het echte paard zetten? Of na 30 lessen?

Marije_1997 schreef:
Hulpteugels op maneges gaat ook fout. Sommige zetten elastieken zo strak dat het paard niet eens meer normaal voor zich kan kijken en vooruit kan lopen. En die laten de ruitertjes ook de elastieken vast maken.

En dit... Is nu precies wat ik bedoel.
Je kan 100.000 regeltjes en oplossingen bedenken om dierenleed (zoals een te strakke bijzetteugel) te voorkomen. En je kan nog zo oordelend zijn over de maneges.
Je kán de teugels bannen, de bitten bannen, de instructeurs pas laten lesgeven na 10 jaar opleiding, de simulator inzetten.

Maar dan heb je nog de mens, met al zijn goede bedoelingen, emoties en gedragingen. Wij zijn niet feilloos.
Hoeveel goede regels, wetten, bedoelingen er ook zijn.....

En dan ga ik er even vanuit dat het paard wel feilloos en volmaakt is.

Laatst bijgewerkt door Kelly_ann op 17-02-20 14:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-02-20 14:27

Geplaatst: 17-02-20 14:27

Veulen84 schreef:
Kelly_ann schreef:
Maar denk eens aan al die fouten die (manege)ruiters maken voordat ze verfijnde hulpen kunnen geven? Hoe ga je dat opvangen? Zelfs met de allerbeste instructeur die niks ontschiet en alles tot in de puntjes kan uitleggen?
Simulator?

Waarom zou je daar geen simulator voor gebruiken? Gewoon pakketje maken. Eerste paar halve lessen op een equisimulator. Dan weet je vast hoe je moet lichtrijden, doorzitten, teugels vasthouden. Andere helft van de les doe je leren poetsen, opzadelen en lopen met je paard.

Ik zie het probleem echt niet. De techniek is er al, alleen wil de paardenbranche zelf ook niet vernieuwen.

Mwa, ligt dat laatste bij de paardenbranche? Of liever gezegd; bij de paardenbranche alleen of hebben de klanten zelf daar niet ook deel aan? Of in elk geval de ouders van de ruitertjes.
Maneges die bv de eerste lessen aan de longe deden en dan alleen stap en draf....en waar je pas aan galop mocht beginnen wanneer je de draf goed kon uitzitten...die zijn daar allemaal mee gestopt ( al schijnen kleinschalige stallen dat toch ook weer wat op te pikken), omdat de ouders vinden dat hun kind gelijk los kan en in de eerste les geen galop; akkoord, maar dan toch liefst wel de volgende les hoor.
Want anders gaat het niet snel genoeg of wordt hun kind zogenaamd tekort gedaan.
Denk je dat zulke ouders ( gelukkig zijn niet alle ouders zo) gaan betalen voor lessen op een neppaard? Ik weet wel zeker van niet.

Bij de ouders heerst toch wel vaak het idee dat de kinderen zo snel mogelijk naar het echtere werk gaan; galop, springen etc etc....de basis daar hebben ze vaak het geduld niet voor, want we betalen natuurlijk niet voor een uur stappen met wat draf en wat rondjes ( voltes dus) maken. Dat paardrijden wel uit wat meer bestaat voor je naar galop, springen en de wat pittigere dressuuroefeningen kan gaan, beseffen ze vaak niet. Voor hun gevoel worden ze aan het lijntje gehouden om zo er zoveel mogelijk lessen uit te trekken, dus dan gaan ze wel naar een manege waar hun kind wel direct de galop mag proberen en na een paar weken al zijn/haar eerste sprongetje gemaakt heeft.

En de maneges leven niet van lucht, dus die gaan dan vaak toch maar toegeven aan die grote groep die hun kind stiekem al op de OS wanen.

Laatst bijgewerkt door xxCYNNxx op 17-02-20 14:33, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-02-20 14:32

Geplaatst: 17-02-20 14:32

Wij gaven eens een demo tijdens een open dag van een manege. Daar zag ik in de openbare kinderles alle kinderen (echt jonkies van 9-12 jaar) keurig meezitten in de beweging en op zit rijden, met een vrijwel doorhangend teugeltje. Paarden liepen daar ook prima en vlot. De manegehouder zei desgevraagd dat alle kinderen verplicht een half jaar voltigeles kregen voordat ze zelfstandig in de lessen mee mochten rijden. Zo kan het dus ook.

**Geplaatst**: 17-02-20 14:33

Geplaatst: 17-02-20 14:33

Kelly_ann schreef:
Maar de half gevorderde ruiter maakt ook fouten...er komt altijd een punt waarop get paard een ruiterfout krijgt te verduren. Ga je dan na 5 simulator lessen iemand op het echte paard zetten? Of na 30 lessen?

Marije_1997 schreef:
Hulpteugels op maneges gaat ook fout. Sommige zetten elastieken zo strak dat het paard niet eens meer normaal voor zich kan kijken en vooruit kan lopen. En die laten de ruitertjes ook de elastieken vast maken.

En dit... Is nu precies wat ik bedoel.
Je kan 100.000 regeltjes en oplossingen bedenken om dierenleed (zoals een te strakke bijzetteugel) te voorkomen. En je kan nog zo oordelend zijn over de maneges.
Je kán de teugels bannen, de bitten bannen, de instructeurs pas laten lesgeven na 10 jaar opleiding, de simulator inzetten.

Maar dan heb je nog de mens, met al zijn goede bedoelingen, emoties en gedragingen. Wij zijn niet feilloos.
Hoeveel goede regels, wetten, bedoelingen er ook zijn.....

En dan ga ik er even vanuit dat het paard wel feilloos en volmaakt is.

Het is en blijft idd mensen werk. Misschien niet het beste voorbeeld, maar neem de bouw, Nederland heeft hier miljoenen regels voor (en deze zijn echt niet mals en vergen veel tijd en concentratie). Maar toch gaat het nog steeds op regelmatige basis fout, puur omdat het mensen werk is.

Als men leert van z'n fouten, gaat het op z'n duur echt wel beter. Ik zie dat tenminste nu wel gebeuren in de topsport. Ik zelf leer ook van m'n fouten, vroeger trok ik alle riempjes ook zo strak mogelijk omdat het moest, en gaf ik klappen met een zweep omdat dat moest. Nu weet ik wel beter en doe ik dat dan ook echt niet. Ookal vind ik alles afschaffen wel een beetje ver gaan

**Geplaatst**: 17-02-20 14:36

Geplaatst: 17-02-20 14:36

Fouten, emoties... Het hoort erbij en dan us er altijd wel een stok om mee te slaan. Letterlijk en figuurlijk....

Leuk! Welke manege was dat Askja?

**Geplaatst**: 17-02-20 14:39

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 17-02-20 14:39

Ik ben 'blij' dat dier en recht zich nu eens richt op de paardensport. Jullie zien dus wat voor onzin ze uitkramen en weten dat het niet klopt.

Wbt de veehouderij doen ze dus precies hetzelfde.

**Geplaatst**: 17-02-20 14:43

Geplaatst: 17-02-20 14:43

Kelly_ann, ik weet de naam niet meer maar het was een kleine, vrij eenvoudige manege in de buurt van Groningen (richting Hoogezand). Is wel alweer zo'n 10 jaar terug inmiddels.

**Geplaatst**: 17-02-20 14:45

Geplaatst: 17-02-20 14:45

SinneJ schreef:
Elisa2 schreef:
Jullie hebben gelijk, mijn reactie was wat kort door de bocht. Vermoedelijk omdat ik juist door mijn werk het soort paarden mocht heropvoeden wat ermee verpest was. Dat kleurt mijn beeld uiteraard.

Ik ben voor positieve beloningen laat ik dat vooropstellen, maar ik denk dat een paard ook gebaat is bij duidelijkheid en grenzen kennen. Dat laatste daarvoor is het nodig om dat in paardentaal te doen als mens. (dus een tik, niet afranselen)

Fijne reactie, kan ik echt respecteren

Ik snap je terughoudendheid, maar ik heb net het genoegen gehad met heel capabele mensen in contact te komen die hun paard zooo veel opener en leergieriger krijgen met voedsel. Het valt en staat met kennis.

Fijn dat beide kanten door jullie openminded wordt bevestigd.
ik herken mezelf en de paarden bij me er volledig in:

* een paard ook gebaat is bij duidelijkheid en grenzen kennen
* paard zooo veel opener en leergieriger krijgen met voedsel.

**Geplaatst**: 17-02-20 15:30

Geplaatst: 17-02-20 15:30

Ja tuurlijk... 8)7

**Geplaatst**: 17-02-20 17:42

Geplaatst: 17-02-20 17:42

Met die post vliegt Dier en Recht een beetje uit de bocht, maar ze hebben zeker een punt. Het gaat hier echter vooral over de paarden in de topsport en de KNHS die niet echt zijn best doet om de bestaande welzijnsregels te handhaven. Ook al mag de post van Dier en Recht wat overtrokken zijn, het heeft er wel voor gezorgd dat er nu over gepraat wordt en hopelijk ook iets aan gedaan wordt. Zelfreflectie van de KNHS zou wel op zijn plaats zijn. Jac Arts verwoord het goed:
https://www.horses.nl/opinie/laat-je-ho ... 3ffD5C-iBE

**Geplaatst**: 17-02-20 17:56

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 17-02-20 17:56

Wel grappig dat heel veel mensen beweren dat er niks hoeft te gebeuren voordat er een bit in een paarden mond gaat.
Terwijl dat er bij 9 van de 10 paarden de wolfstanden worden getrokken voordat er een bit in gaat... (gelukkig maar).
En bitseat gebeurd ook meer dan je denkt.

**Geplaatst**: 17-02-20 18:00

Geplaatst: 17-02-20 18:00

Amy223 schreef:
Ik ben 'blij' dat dier en recht zich nu eens richt op de paardensport. Jullie zien dus wat voor onzin ze uitkramen en weten dat het niet klopt.

Wbt de veehouderij doen ze dus precies hetzelfde.

Ook mijn gedachte

Het vervelende is dat de veehouderij nog net iets meer van de mensen afstaat dan de paardensport. Vele mensen nemen het daarom ook nog makkelijker voor waarheid aan.

Dier&recht is gewoon niet serieus te nemen

**Geplaatst**: 17-02-20 18:11

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 17-02-20 18:11

Ik heb gister voor de eerste keer bitloos gereden. En ik moet toegeven dat het naar meer smaakt

Ik wou dat er meer aandacht aan besteed werd in de maneges want van alle maneges die ik heb gehad(en dat zijn er ongeveer 6) is dit de eerste manege die hier aandacht aan besteed.

**Geplaatst**: 17-02-20 18:22

Geplaatst: 17-02-20 18:22

purny schreef:
Ik heb gister voor de eerste keer bitloos gereden. En ik moet toegeven dat het naar meer smaakt Ik wou dat er meer aandacht aan besteed werd in de maneges want van alle maneges die ik heb gehad(en dat zijn er ongeveer 6) is dit de eerste manege die hier aandacht aan besteed.

Klopt, je hoort ook vaak: Ik kies wat het beste werkt voor mijn paard. Maar is dat zo? Of kies je gewoon wat je als kleine jongen/meisje in de manege of bij verzorgpony's hebt geleerd en wat je ook overal rondom je ziet. Ik heb als kind en tiener nooit het bit in vraag gesteld omdat het nu eenmaal zo hoort dat je een paard rijdt met bit. In welke mate is het gebruik van het bit dus een bewuste keuze?

**Geplaatst**: 17-02-20 18:35

Geplaatst: 17-02-20 18:35

Gini schreef:
purny schreef:
Ik heb gister voor de eerste keer bitloos gereden. En ik moet toegeven dat het naar meer smaakt Ik wou dat er meer aandacht aan besteed werd in de maneges want van alle maneges die ik heb gehad(en dat zijn er ongeveer 6) is dit de eerste manege die hier aandacht aan besteed.

Klopt, je hoort ook vaak: Ik kies wat het beste werkt voor mijn paard. Maar is dat zo? Of kies je gewoon wat je als kleine jongen/meisje in de manege of bij verzorgpony's hebt geleerd en wat je ook overal rondom je ziet. Ik heb als kind en tiener nooit het bit in vraag gesteld omdat het nu eenmaal zo hoort dat je een paard rijdt met bit. In welke mate is het gebruik van het bit dus een bewuste keuze?

We zijn gewoon gewend om een bit in te doen. Het is eigenlijk de normaalste zaak van de wereld omdat we niet anders zien.
En een ander dingetje. Ik stap elke week af met pijn in m'n rug en bij de les gister die best intensief was heb ik nu nergens last van. Dus bitloos zou voor mij zelfs de oplossing kunnen zijn

**Geplaatst**: 17-02-20 18:39

Geplaatst: 17-02-20 18:39

Animal schreef:
Amy223 schreef:
Ik ben 'blij' dat dier en recht zich nu eens richt op de paardensport. Jullie zien dus wat voor onzin ze uitkramen en weten dat het niet klopt.

Wbt de veehouderij doen ze dus precies hetzelfde.

Ook mijn gedachte
Het vervelende is dat de veehouderij nog net iets meer van de mensen afstaat dan de paardensport. Vele mensen nemen het daarom ook nog makkelijker voor waarheid aan.

Dier&recht is gewoon niet serieus te nemen

Omdat ze net wat meer weten en verder kijken dan de meeste paardenmensen? Dier en Recht is juist op de hoogte van de nieuwste onderzoeken en ontwikkeling op het gebied van paardenwelzijn, dat is hun dagelijkse werk. Wij hier paardenmensen op Bokt houden ons wel dagelijks bezig met paarden en denken daardoor alles te weten, maar wij weten maar een fractie over paarden. Wat wij weten is maar een heel klein percentage, je zal versteld staan wat er allemaal nog te leren valt over paarden als je alles al denkt te weten. Dat is teveel om in een mensenleven te leren. Vaak wordt er een oordeel geveld over iets waar men maar een fractie van weet. Zoals over clickertraining en het werken met voedselbeloningen. "Ja dat heb ik ooit gedaan en da's helemaal niks want mijn paard werd er opdringerig van," lees ik vaak. Als je zonder te kunnen rijden op een onbeleerd paard stapt dan vlieg je er waarschijnlijk zo weer vanaf. Zo werkt het ook met clickertraining, je moet er wel eerst tijd in steken om te leren hoe je met die techniek moet werken anders is het gedoemd om te mislukken. Zo ook met bitloos rijden. Buiten dat je eerst goed moet kijken met een specialist wat voor bitloos hoofdstel je het beste kan gebruiken zodat het goed past, moet je paard eraan wennen en moet jij eerst leren hoe je met een bitloos hoofdstel moet rijden. Anders krijg je dit: "Ik heb het geprobeerd en mijn paard vond het niks." Of: "Mijn paard is echt niet te houden zonder bit." Of: "Je kan echt geen Z-dressuur rijden zonder bit." En ja, met onkunde en een verkeerd passend bitloos hoofdstel doe je je paard ook echt geen plezier en werkt het niet nee.

Al werk je 10-20-30-40 jaar met paarden, dat wil niet zeggen dat je alles wel weet. Ik werk zelf ruim 40 jaar onafgebroken elke dag met paarden en dacht ook alles wel zo'n beetje te weten, maar ik heb zoveel nieuwe inzichten gedaan en geleerd de laatste 10 jaar door mijn magazines waar ik veel onderzoek en interviews voor doe. Interviews en lange gesprekken wereldwijd met professionele paardenmensen, van Anky van Grunsven tot Pat Parelli. Elke dag leer ik nog steeds nieuwe dingen bij, de kennisbron over paarden is echt onuitputtelijk. Dus vel niet te snel een oordeel omdat je denkt dat je er alles over weet.

Laatst bijgewerkt door AstridJ op 17-02-20 18:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-02-20 18:42

Geplaatst: 17-02-20 18:42

Kelly_ann schreef:
Lara_Silver schreef:
Bit? Mwah, hulpteugels? Mee eens, die horen niet om een paard, en al helemaal niet met een ruiter er op.

Maar dan kunnen een berg maneges wel opdoeken...
Voor het behoud van de ruggen van de paarden lopen sommigen gewoon met een bijzet of thiedeman onder de ruiters. Dat is niet zielig, dat is bescherming van het dier.

Bitloos beginnen met rijden voor ruiters, zodat ze niet in de mond hoeven rommelen. Best een goed idee, en al op bepaalde plekken in praktijk gebracht.

Maar denk eens aan al die fouten die (manege)ruiters maken voordat ze verfijnde hulpen kunnen geven? Hoe ga je dat opvangen? Zelfs met de allerbeste instructeur die niks ontschiet en alles tot in de puntjes kan uitleggen?
Simulator?

Hoe hoog kan je de lat van training en conditionering leggen? Voordat het paard op je pinken verzamelt en precies doet wat je zegt?

Klopt, want een stuiterende ruiter is minder erg in de krul dan sterren kijkend.

Ipv die koters gewoon te leren zitten. Maar daar komen te veel €€ bij kijken, een quick fix kop omlaag is makkelijker. En niet alleen voor beginnende ruiters trouwens.

**Geplaatst**: 17-02-20 18:43

Geplaatst: 17-02-20 18:43

Zolang Dier en Recht een foto plaats van een paard die hinnikt en daarom de mond open heeft met bit kan ik ze echt niet serieus nemen. En al die onderzoeken en onderbouwde wetenschappelijke artikelen..daar wacht ik nog steeds op.

Ze hebben vandaag dus weer een nieuwe "hetze" gestart op hun FB
pagina.

https://www.facebook.com/dierenrecht/po ... nt_mention

Amy: ik snap je precies, ik weet nu hoe ze waarheden verdraaien en manipuleren. Een naar machteloos gevoel krijg je er van.

**Geplaatst**: 17-02-20 19:07

Geplaatst: 17-02-20 19:07

AstridJ schreef:
Omdat ze net wat meer weten en verder kijken dan de meeste paardenmensen? Dier en Recht is juist op de hoogte van de nieuwste onderzoeken en ontwikkeling op het gebied van paardenwelzijn, dat is hun dagelijkse werk. Wij hier paardenmensen op Bokt houden ons wel dagelijks bezig met paarden en denken daardoor alles te weten, maar wij weten maar een fractie over paarden. Wat wij weten is maar een heel klein percentage, je zal versteld staan wat er allemaal nog te leren valt over paarden als je alles al denkt te weten. Dat is teveel om in een mensenleven te leren. Vaak wordt er een oordeel geveld over iets waar men maar een fractie van weet. Zoals over clickertraining en het werken met voedselbeloningen. "Ja dat heb ik ooit gedaan en da's helemaal niks want mijn paard werd er opdringerig van," lees ik vaak. Als je zonder te kunnen rijden op een onbeleerd paard stapt dan vlieg je er waarschijnlijk zo weer vanaf. Zo werkt het ook met clickertraining, je moet er wel eerst tijd in steken om te leren hoe je met die techniek moet werken anders is het gedoemd om te mislukken. Zo ook met bitloos rijden. Buiten dat je eerst goed moet kijken met een specialist wat voor bitloos hoofdstel je het beste kan gebruiken zodat het goed past, moet je paard eraan wennen en moet jij eerst leren hoe je met een bitloos hoofdstel moet rijden. Anders krijg je dit: "Ik heb het geprobeerd en mijn paard vond het niks." Of: "Mijn paard is echt niet te houden zonder bit." Of: "Je kan echt geen Z-dressuur rijden zonder bit." En ja, met onkunde en een verkeerd passend bitloos hoofdstel doe je je paard ook echt geen plezier en werkt het niet nee.

Al werk je 10-20-30-40 jaar met paarden, dat wil niet zeggen dat je alles wel weet. Ik werk zelf ruim 40 jaar onafgebroken elke dag met paarden en dacht ook alles wel zo'n beetje te weten, maar ik heb zoveel nieuwe inzichten gedaan en geleerd de laatste 10 jaar door mijn magazines waar ik veel onderzoek en interviews voor doe. Interviews en lange gesprekken wereldwijd met professionele paardenmensen, van Anky van Grunsven tot Pat Parelli. Elke dag leer ik nog steeds nieuwe dingen bij, de kennisbron over paarden is echt onuitputtelijk. Dus vel niet te snel een oordeel omdat je denkt dat je er alles over weet.

Als Dier en Recht inderdaad als dagelijks werk heeft de laatste wetenschappelijke onderzoeken en ontwikkelingen op het gebied van paardenwelzijn actief te volgen, dan bekijken ze dat wel door een erg gekleurde bril. Hun publicaties zouden én inhoudelijk interessanter zijn als ze niet zo overduidelijk eruithalen en uitvergroten wat in hun straatje van 'op naar een verbod op paardensport' past, én zouden veel meer mensen bereiken, juist ook binnen de paardensport. Ze richten zich duidelijk op een groep die weinig weet van de paardenwereld en daarom in alle naiviteit kan geloven wat D&R allemaal zegt, en op de kleine groep hardcore naturals binnen de paardenwereld die zelf ook graag afgeeft op de reguliere paardenwereld.

**Geplaatst**: 17-02-20 23:44

Geplaatst: 17-02-20 23:44

Askja en Elisa zoals ik in mijn eerdere post zei:
Met die post vliegt Dier en Recht een beetje uit de bocht, maar ze hebben zeker een punt. Het gaat hier echter vooral over de paarden in de topsport en de KNHS die niet echt zijn best doet om de bestaande welzijnsregels te handhaven. Ook al mag de post van Dier en Recht wat overtrokken zijn, het heeft er wel voor gezorgd dat er nu over gepraat wordt en hopelijk ook iets aan gedaan wordt. Zelfreflectie van de KNHS zou wel op zijn plaats zijn. Jac Arts verwoord het goed:
https://www.horses.nl/opinie/laat-je-ho ... 3ffD5C-iBE

Ik vind ook dat Dier en Recht een beetje doorslaat maar ik denk dat ze dat bewust gedaan hebben en niet voor de groep hardcore naturals en mensen die weinig weten van de paardenwereld. Ze hebben namelijk op deze manier wel veel reacties los gekregen en ervoor gezorgd dat het onder de aandacht komt. Ze weten zelf ook wel dat een verbod op bitten en dwangmiddelen er niet zomaar gaat komen. Als hun publicaties inhoudelijk interessanter zouden zijn dan zou er niemand op reageren

**Geplaatst**: 18-02-20 01:11

Geplaatst: 18-02-20 01:11

Avalanche81 schreef:
Een boomloos zadel klinkt vriendelijker, maar is het niet, druk verdelen doet een plank nu eenmaal beter dan een matras, ook al is het matras een stuk zachter. Wat niet wil zeggen dat je dan geen kussens op de plank kunt maken.

Begrijp ik goed dat jouw bed bestaat uit een plank met een kussen (futon)? Of gelden voor het menselijk lichaam andere regels als het gaat om drukverdeling?

**Geplaatst**: 18-02-20 01:44

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 18-02-20 01:44

Lees nog een keer goed wat ik zeg, en reageer dan nog een keer

**Geplaatst**: 18-02-20 02:36

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 18-02-20 02:36

herr_balou hint: het paard ligt niet op de houten plank, de houten plank ligt op het paard

**Geplaatst**: 18-02-20 08:29

Geplaatst: 18-02-20 08:29

tiwi1969 schreef:
Kleine toevoeging, moeten wij zo’n doorgeslagen organisatie een podium geven op de voorpagina van Bokt?!

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 18-02-20 09:15

Geplaatst: 18-02-20 09:15

Vliendertje schreef:
Wel grappig dat heel veel mensen beweren dat er niks hoeft te gebeuren voordat er een bit in een paarden mond gaat.
Terwijl dat er bij 9 van de 10 paarden de wolfstanden worden getrokken voordat er een bit in gaat... (gelukkig maar).
En bitseat gebeurd ook meer dan je denkt.

Mijn paard heeft zijn wolfstanden nog steeds, mede omdat ik destijds gekozen heb om hem enkel bitloos te beleren. Ze zitten goed in de weg voor een bit, maar aangezien er bij ons geen bit in komt. Elke tandarts die hem de afgelopen 14 jaar controleerde, begon er over..... dus om nou te stellen dat dit argument niet waar is????