Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-11-11 08:25

Geplaatst: 25-11-11 08:25

http://www.aebc.com.au/news/207/
Ook hier bitloos.
Ik ben benieuwd naar de rest.

Ik heb het ook over reactie snelheid bij mennen, bv. vanuit een galop naar halt houden moet naar mijn idee niet te snel gaan. Of snap ik helemaal niks van mennen nu? Natuurlijk is het wel van belang dat ze goed reageren.

**Geplaatst**: 25-11-11 13:16

Geplaatst: 25-11-11 13:16

Er bestaat al een bitloos demo van hoog niveau oefeningen. En ik kan ook uit eigen ervaring spreken. WEL is het zo dat deze paarden altijd eerst alles al met bit hebben geleerd en niet totaal bitloos zijn opgeleid, de eerste daarvan moeten volgens mij nog opstaan op dat niveau. (Ik geloof dat het kan, alleen is er nog geen bewijs voor). Ik weet niet of dat het geval is bij het genoemde paard. Ik denk het niet, gezien zijn hoofdschud issues in het begin.

Wat mennen betreft, er zijn menners die de kiezen laten vijlen op een manier dat het bit beter zit en die een mondbeschermer over de lagen en kiezen gebruiken, dus het lijkt van redelijk belang de mond te beschermen in bepaalde takken van de mensport.
Er is ook ooit een demo gegeven in bitloos mennen, waarbij er werd gezegd dat het wel in gecontroleerde omstandigheden moet worden aangeleerd, maar dat het daarna feitelijk veiliger is. Er bestaat daar een uitgebreid artikel over.

Bij mennen is het verder zo dat paarden ook op de stem zijn! Het is dus niet zo dat de leidsels alles is wat je hebt. Als je "ho" roept gaan ze echt wel op de rem. Verder zijn er diverse mensystemen, niet elke mennen gebruikt dezelfde, en niet elk doel is hetzelfde. Mooi opgericht moeten lopen voor een wagentje is wat anders dan een behendigheidsproef of een marathon.
De leidsels van tuigpaarden worden door ringetjes gevoerd die ze dus daar steunen en de rest naar voren is van dezelfde lengte als wanneer je rijdt. Dus ik ben benieuwd waarom men de lengte als extra gewicht/druk ziet?
Ander detail is dat er over het algemeen met een soort stang wordt gewerkt en er dus een kinketting is en dus daardoor al druk op het bit is...

Met dubbele lijnen longeren is weer een ander scenario waarbij het paard idd aan de lijnen zou kunnen gaan hangen omdat het immers van je af en voorwaarts gevraagd wordt en zo kan er idd een minder gevoelige mond ontstaan. Reden waarom normaal gesproken jonge paarden met name met een kaptoom gelongeerd worden en met dubbele lijnen longeren pas ter sprake komt als een paard onder de man aan het bit gewend is.

Bij werken aan de lange teugels is er in mij ogen geen andere druk dan wanneer paard bereden wordt. Ik denk ook niet dat het dit soort werk is dat paarden "hard" in de mond maakt, het ene paard is van nature gevoeliger dan het andere.
Gezien het feit dat mijn ponies op dit moment heerlijk bramentakken/blaadjes staan te eten, en andere boombast kauwen, kan ik me niet voorstellen dat elke mond zo gevoelig is als sommigen denken.... De tong speelt een belangrijke rol in bufferen van het bit en dat wordt soms vergeten.
Afbeelding

Wat vroeger en paardrijles betreft, je had goed les of slecht, maar het woord klassieke dressuur hoorde je niet, het was immers allemaal gestoeld op Franse school in het begin. "Modern" bestond dus ook nog niet. Dit onderscheid is eigenlijk met de opkomst van internet pas echt verwoord. Dus dat iemand nog nooit van de termen gehoord had is heel normaal.

**Geplaatst**: 25-11-11 14:32

Geplaatst: 25-11-11 14:32

liljebo schreef:
Sanne, het opnieuw installeren van hulpen bij gebruik van een sidepull, betwijfel ik. Volgens mij snappen ze dat meteen. (net als halster)

Ik bedoelde meer dat als je zomaar vanaf bit op bitloos overstapt, dat je dan je paard zal moeten leren reageren op de optoming. Als een paard met bit weet wat de bedoeling is, zal dat niet automatisch zonder bit ook zo zijn. Als het paard heel goed op de grond gehoorzaam is aan een halster, dan zal dat natuurlijk een minder groot probleem zijn.
Als je veel tijd hebt gestoken in het gevoelig maken op handhulp met een bit, dan kan een paard bitloos in een keer heel stug zijn (en andersom).

Ik vind kruislingse optomingen ook onlogisch hoor

De druk zou (logischerwijs) van voren moeten komen (bij een stopsignaal), maar bij kruislings krijg je dan een rondom-signaal.

**Geplaatst**: 25-11-11 14:48

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 25-11-11 14:48

Jolin, ligt aan de situatie. In een noodsituatie is het wel handig als het paard meteen stopt.

Lusitana, inderdaad. Menpaarden zijn ook aan de stem. Dat heb ik niet genoemd. Maar veel menners noemen als reden voor het gevaar van bitloos mennen, het feit dat ze voor controle alleen de leidsels hebben. Ik denk overigens ook dat bitloos mennen beslist niet gevaarlijker is. Een slechte opleiding daarentegen wel. Met of zonder bit. Helaas zie je dat ook nogal.
Ook bij het mennen zal eea afhankelijk zijn van de hand van de menner. Ik denk dat je in alle disciplines van het mennen zowel 'harde' handen als zachte ziet.
Opvallend vind ik altijd het heftige handgebruik (incl scherp bit) bij bv boswerk met ardenners. In principe zou dat niet nodig zijn, maar veel mensen van de oude stempel zeggen: zo'n sterk paard heeft een sterk bit nodig. En dat vooroordeel zorgt dan weer voor flink wat handgebruik. Dat is wel jammer.
Ook bij dressuur en marathon wisselt het nogal per menner.
Het feit dat bij het mennen een stang wordt gebruikt, zou wellicht inderdaad voor iets meer gewicht kunnen zorgen. Of het ook per definitie voor meer druk zorgt... ik weet het niet.

Een bitloos opgeleid grand prix paard ken ik ook niet. Ik geloof ook zeker dat het mogelijk is, maar ik denk dat het lastiger wordt om iemand te vinden die daarvoor de kennis in huis heeft en daar dan ook nog eens de tijd in wil steken, gewoon om te laten zien dat het kan.
Wedstrijden op dat niveau zijn bitloos niet mogelijk, dus moet het al een ware hobbyist zijn. En die voelen vaak weer minder de neiging om zich te bewijzen.

Klopt dat vroeger die termen niet werden gebruikt. Je had gewoon dressuurles. Punt. Er werd overigens ook minder uitgelegd. Jammer. Hoewel ik niet weet of ik daar vroeger voldoende oren naar had.
Jij komt inderdaad beetje uit hetzelfde tijdperk

Sanne, een rijschoolhoudster die ik ken, werkt altijd bitloos. Ze heeft die rijschool al verschrikkelijk lang en tot nu toe heeft ze bij ieder binnengekomen paard de trens gewoon vervangen door een sidepull. Ze heeft nog nooit iets van verwarring bij het paard opgemerkt.
Ik heb het zelf hier ook altijd gedaan. De paarden die hier stonden heb ik zonder uitzondering bitloos gereden (had alleen sidepull) De paarden hadden daar geen enkele moeite mee en het opnieuw aanleren van hulpen was niet nodig.
Ze begrepen het prima.
Ik betwijfel ook of er goed opgevoedde paarden zijn die het niet begrijpen. Maar ik kan mij daarentegen wel weer paarden voorstellen die de druk op de neus als onprettig ervaren. Maar dat is weer heel iets anders.

**Geplaatst**: 25-11-11 17:34

Geplaatst: 25-11-11 17:34

Er is idd geen onduidelijkheid voor het paard bij een sidepull omdat het directe opdracht geeft, links/rechts en ho.
Reden waarom je juist een kaptoom of halster onder een hoofdstel gebruikt om paarden aan het bit te wennen, je kunt dan nl met de andere teugels duidelijk maken wat de bedoeling is.
Dus een paard moet wel wennen aan teugelhulpen via een bit, omdat je met een bit niet het hele hoofd opzij neemt, maar niet aan teugelhulpen via een sidepull, halster, kaptoom of elk ander middel dat direct geleid. OOK als een paard geen halster gewend is. Een paard volgt nl zijn hoofd en met je teugel bepaal je de richting van het hoofd. Ze verzetten zich, anders dan met een bit soms, er niet tegen.

Ik was van plan Catita zo hoog mogelijk bitloos en wellicht hoofdstelloos op te lijden, maar die heeft kort na het zadelmak maken haar been gebroken en is niet meer.

**Geplaatst**: 25-11-11 18:01

Geplaatst: 25-11-11 18:01

Op het congres kwam ter sprake bij de lezing van Hillary Clayton dat een bit niet op de lagen ligt alleen maar op de tong. En dat de paarden de meeste last ervaren van een bit dat prikt tegen het verhemelte. Dus ik weet niet of de menners er goed aan doen de mond naar hun hand te zetten.
Het werken met lange lijnen word door Mclean ook vooral in de opleiding van het jonge paard afgeraden.

Ik ben het met sanne83 dat een andere optoming toch weer enige bijscholing vereist. Ik heb zelf na een paar keer kruislings vervangen door sidepull. Voor mij werkt kruislings niet, een sidepull veel beter maar ik denk dat ik voor een snelle reactie toch weer even de puntjes op de i moet zetten.

**Geplaatst**: 25-11-11 18:29

Geplaatst: 25-11-11 18:29

@jolin; Waarom wordt het gebruik van lange lijnen afgeraden bij een jong paard?

Ik heb wel eens paarden meegemaakt die een slechte reactie op de neus hadden. Dat waren wel allemaal paarden die uberhaupt een slecht reactie op de ruiter/druk hadden. Die paarden was (onbewust) aangeleerd om een tegengestelde reactie te geven, of misschien nooit aangeleerd een goede reactie te geven natuurlijk

. Daarnaast moeten eigenlijk alle paarden wel een betere, lichtere reactie aangeleerd krijgen, maar dat is met bit natuurlijk hetzelfde.
Een reactie op halster of sidepull is in mijn ervaring wel het makkelijkst aan te leren, omdat het zo logisch is. Met een bit is de logische, eerste reactie niet een stopsignaal, maar mond openen.

**Geplaatst**: 25-11-11 18:37

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 25-11-11 18:37

Lusitana, exact, dat bedoel ik ook. Sidepull is gewoon logisch en hoeft niet aangeleerd te worden. Nooit meegemaakt dat een paard het niet snapte.
Maar wat verschrikkelijk dat je paard een been brak. Bah. Hoop ik nooit mee te maken...

Jolin, zelfde vraag als Sanne. Waarom wordt het afgeraden? Lijkt me juist een hele prettige manier om een paard te scholen.
Dat een bit op de tong ligt, weet ik. Maar dat noemde Lusitana in een eerdere post ook al.
In het gehemelte prikken zal een menbit niet doen, omdat bij mennen eigenlijk altijd een stang wordt gebruikt.

Sanne, je hebt het dan gewoon over slecht opgeleide paarden. Je noemt het zelf al... halster en sidepul is gewoon vanzelfsprekend voor een paard. Meer dan het bit. Het hoeft dus niet geleerd te worden.
Paarden die zich een verkeerde reactie eigen hebben gemaakt, is natuurlijk een ander verhaal. Maar die reageren dan dus al per definitie niet zoals het zou moeten.

Overigens denk ik wel dat er paarden zijn die druk op de neus(of wangen e.d.) niet verdragen.
Maar dat is weer een ander verhaal.

**Geplaatst**: 25-11-11 18:42

Geplaatst: 25-11-11 18:42

Sanne83, lange lijnen raad Mclean af omdat het niet mogelijk is om de teugeldruk compleet weg te nemen ivm. de lengte en het gewicht van de lijnen/teugels.
En omdat het paard toch zicht wil houden op de trainer als die zich er recht achter bevind, waardoor het paard een verkeerde houding aan kan nemen.
En het ongetrainde paard kan zich opgejaagd voelen met alle gevolgen.
Verderop schrijft hij wel dat mennen niet schadelijk is als het paard eenmaal afgericht is, de responsen goed bevestigd zijn en het de mens met duidelijkheid en rust associeert.

**Geplaatst**: 25-11-11 20:07

Geplaatst: 25-11-11 20:07

Dan heeft hij een verkeerd beeld van lange lijnen. Je staat/gaat daarbij nl vooral NAAST het paard. Je begint naast de schouder en verder in de opleiding ga je verder naar achteren, maar obver het algemeen blijf je naast het paard('s hoefslag).
Bij voorbereiding op het mennen is het anders, dan ga je achter het paard, maar niet zelden met een begeleider naast het hoofd in het begin. Daarbij kan een paard je ook nog horen. Je gebruikt immers stemhulpen en ze horen je ook lopen. En vroeger of later moet hij accepteren dat er dingen achter hem gebeuren die hij niet kan zien, want dat is mennen op zich bijna altijd, gezien het feit dat men meestal met oogkleppen werkt bv en een kar plus menner achter het paard zijn.
Zelfde voor een ruiter, die is ook achter zijn gezichtsveld, dus vroeger of later moet hij daaraan gewend worden.
Ik zie het bezwaar tegen teugeldruk niet, er is ook iets teugelgewicht/druk aanwezig als je het paard berijd.

foto lange teugelen
foto lange teugelen

De bijzetteugels die meestal erbij gebruikt worden en ook bij het longeren van jonge paarden, zijn "schadelijker". Paarden kunnen daar achter leren kruipen, of er op gaan hangen of bij elke pas een rukje in de mond krijgen. Deze verpesten in mijn ogen eerder de mond dan werken met langere lijnen dan de teugels...

**Geplaatst**: 25-11-11 20:29

Geplaatst: 25-11-11 20:29

jolin schreef:
Sanne83, lange lijnen raad Mclean af omdat het niet mogelijk is om de teugeldruk compleet weg te nemen ivm. de lengte en het gewicht van de lijnen/teugels.
En omdat het paard toch zicht wil houden op de trainer als die zich er recht achter bevind, waardoor het paard een verkeerde houding aan kan nemen.
En het ongetrainde paard kan zich opgejaagd voelen met alle gevolgen.
Verderop schrijft hij wel dat mennen niet schadelijk is als het paard eenmaal afgericht is, de responsen goed bevestigd zijn en het de mens met duidelijkheid en rust associeert.

Ik ben het met je eens dat je paard al aardig goed aan de hulpen moet staan voordat je met lange teugelen of lange lijnen gaat beginnen. Ik heb zelf wel het idee dat ik gewoon een volledige release kan geven met lange teugelen of lange lijnen.
Wat je vaak ziet gebeuren, is dat het paard nog niet goed aan de hulpen staat en nog een beetje bedreiging voelt van de begeleider achter zich en daardoor vluchtgedrag gaat vertonen. Heel veel mensen vinden dat wel fijn, want een paard dat een beetje vlucht is makkelijker voorwaarts te krijgen vanuit die positie dan een paard wat dat niet heeft.
Net als rijden, doe ik lange lijnen eerst zonder constant teugelcontact. Dan kan je goed controleren of je paard niet liever wegrent of juist graag omdraait.

**Geplaatst**: 25-11-11 23:03

Geplaatst: 25-11-11 23:03

Hierbij wil ik jullie even een compliment geven voor de fantastische manier waarop deze discussie verloopt.
+:)+

**Geplaatst**: 26-11-11 07:34

Geplaatst: 26-11-11 07:34

ThePast03, bedankt!

Lusitana,
foto lange teugelen
foto lange teugelen

Toch geeft dit wel een correct beeld van wat Mclean bedoeld als hij schrijft dat de paarden op deze manier de neiging hebben met 1 oog naar de begeleider te kijken waardoor het scheef gaat lopen met ongelijk teugelcontact. Hij heeft het wel over de africhting, niet over ervaren paarden. ( En waarschijnlijk over minder ervaren trainers.)

**Geplaatst**: 26-11-11 12:39

Geplaatst: 26-11-11 12:39

Sorry, maar een paard heeft zijn oog aan de zijkant van zijn hoofd en kan dus prima de begeleider zien zonder het hoofd te draaien. Daarbij heb je ook nog contact met de buitenteugel. Ongelijk teugelcontact komt vanuit de hand, niet vanuit het paard.
Hoe goed een paard gaat, ligt aan de vaardigheid van de lange teugelaar en ja, in het begin hebben ze de neiging om naar je toe te draaien, maar dit geld evenzo voor longeren als er naast lopen met een ruiter er op in de begin fase. Dit heb je in een paar minuten eruit.

Daarbij kun je, als een paard de neiging heeft scheef te gaan, dus juist achter je paard gaan, voor alles is een oplossing. Er is geen vaste plek om te gaan. Bovendien zie je dus ook vaak gebruik van bijzetteugels om rechtgaan te garanderen EN lange teugelen wordt met name opgepakt om lateraal werk te doen en recht te richten en bij een geoefend paard ook sterk verzamelde oefeningen onbelast te kunnen doen.

Er is geen reden om aan te nemen dat een paard scheef gaat OMDAT hij met lange teugels bestuurd wordt.
Dan moet hij maar meer ervaren personen gana bekijken, zou ik zeggen. Nu is het zoiets als "een bit is slecht want er zijn mensen die er aan trekken en dan gaat het paard verkeerd lopen" ...
Niet goed genoeg voor mij, sorry.

Er achter lopen is niet goed want dan gaan ze kijken en scheeflopen, ernaast lopen is niet goed want dan gaan ze kijken en scheef lopen, wat is het nou, het een of het ander? Wat is het wetenschappelijke bewijs?

liljebo schreef:
Het feit dat bij het mennen een stang wordt gebruikt, zou wellicht inderdaad voor iets meer gewicht kunnen zorgen. Of het ook per definitie voor meer druk zorgt... ik weet het niet.

De kinketting zit om de onderkaak en trekt door de hefboomwerrking het bit sterker naar beneden zodra een leidsel of teugel wordt aangenomen, ook als dat licht is.

kinketting in actie

Uiteraard doet de kinketting verder niks als er niets met de teugels wordt gedaan.

Wat werkpaarden betreft, mijn vader werkte met Friezen voor de ploeg een 1 rukje was linksom en 2 rechtsom of andersom, in elk geval had hij maar 1 lijn er aan omdat de andere hand aan de ploeg was. Ze gingen ook zonder zadel en hoofdstel naar Purmerend naar de smid, dat was een paar dorpen verderop, de paarden liepen vrij, ze hielden zich aan de manen vast. Dan hebben we het over voor de oorlog... natural horsemanship

Ik noem het gewenning

**Geplaatst**: 26-11-11 13:53

Geplaatst: 26-11-11 13:53

Jeetje lusitana Mclean heeft het over de basis africhting en ik heb het echt niet over de eerste de beste boerenpummel. Ik denk dat wanneer er een los deel uit het boek genomen word, het misschien wat uit z'n context lijkt, maar dit slaat echt allemaal hout.
Wat zijn jou eigen bevindingen waard als je die van een ander zo makkelijk weg wimpelt? Je hebt het zo vaak over; uit eigen ervaring.
Dan kan het niet anders dan dat je dingen herkent want paarden zijn min of meer overal gelijk, er is maar 1 paardentaal in tegenstelling tot onze eigen talen.
En de mannen van voor de oorlog wisten wel hoe ze met paarden om moesten gaan, paarden maken al eeuwen deel uit van onze samenleving, maar konden ze ook uitleggen waarom iets werkte of waarom juist niet, daar gaat het om in wetenschappelijk onderzoek. Als een paard alleen moet leren vanuit gewenning kan je wel eens heel lang zoet zijn . Gewenning is dan ook geen uitleg van een training.

**Geplaatst**: 26-11-11 16:52

Geplaatst: 26-11-11 16:52

Het kan gerust uit de context getrokken zijn, maar wat je hebt opgeschreven slaat geen hout. Je beschrijft geen wetenschappelijk onderlegde verklaring waarom een paard scheef zou gaan lopen aan lange lijnen. Niet als aan de ene kant wordt gezegd dat hij de begeleider wil zien en als hij die dan ziet het alsnog scheef gaat... Het maakt niet uit WIE dat gezegd heeft, het is toch gewoon tegenstrijdig zo?

Dingen herkennen? Wat wil je daarmee precies zeggen? Ik heb al eerder genoemd dat er niets nieuws is, juist omdat er geen geheimen zijn wat paardengedrag betreft. Ik zeg nergens dat zijn hele werk niet deugt, je hoeft hem niet te verdedigen, leg liever uit hoe hij komt bij dat scheeftrekken.

Dat koeien naar de melkmachine gaan is gewenning, niet omdat boeren daar magische africhting op losgelaten hebben.
Als de paarden op de weg kwamen, was dat om naar de smid te gaan, het was dat de jongens het zo mooi vonden om mee te liften, anders gingen ze alleen ook wel....
Wetenschappelijk onderbouwen? Ze waren geconditioneerd. Positieve reinforcement was het feit dat ze eens konden draven (het waren stalpaarden die werkten in stap) en bij de smid wat lekkers te wachten stond en daarna ze thuis weer voer kregen. Het oudste paard was de eerste paar keer erheen bestuurd, daarna wist zij het wel en de anderen volgden gewoon en wisten later zelf de weg ook wel.
(Reden waarom ik ook niet onder de indruk ben van meneer Hempfling los op zijn hengst in de natuur -gewoon op weg naar huis).
Ik had hier een merrie die eerst aan een touw maar later los rondom mijn dorp graasde en als het donker werd op stal wilde en me in het dorp kwam halen als ik laat was of als ze geen water had ofzo. Kon er dan ook op gaan zitten naar stal. Heeft niks met training te maken, maar met gewenning. Dat was de routine- als het donker werd op stal, en als de emmer leeg was kwam ik wel water brengen en daar had ik me maar aan te houden...
Paarden gaan zelf, als je het weidehek opengooit, naar hun eigen box, hoef je ook geen training op los te laten. Hooguit in en het begin nog wat sorteren, maar na een paar keer gaan ze braaf naar hun eigen box.
Gewenning.
Ik poets mijn paarden terwijl ze los staan, vaak niet eens een halster om. Hoeven optillen van de "wilde" nieuwkomers gebeurt ook terwijl ze los staan. De eerste keer levert dat wat geloop en gedraai op, de tweede keer minder, de derde of vierde keer geven ze zelf al hun hoeven. Gewenning.
Van de paarden op de pensionstal worden de hoeven uitgekrabd voordat ze van stal gaan. Als je daar een willekeurige stal in gaat, zal het paard je de eerst hoef al aanbieden. Gewenning.
Zelfs learned helplessness is gewenning...
We maken dagelijks gebruik van gewenning anders konden we elke dag opnieuw een paard aan het halster, borstelen, optuigen etc laten wennen.... en hadden we het veel moeilijker.

Lees mijn kritiek aub niet als kritiek op de (een)persoon, maar als vraagtekens bij wat er geschreven is! Ik reageer zuiver op wat er gepost wordt.

**Geplaatst**: 26-11-11 17:02

Geplaatst: 26-11-11 17:02

ThePast03 bedankt.

Lusitana, ik heb zelf nooit een kinketting gebruikt bij het mennen. Het is niet standaard. Kinketting heeft inderdaad een fikse inwerking.

Met lange lijnen ga ik met Lusitana mee. Ik zie het probleem zelf ook niet.
Wat lange lijnen betreft...Hoe dan ook worden menpaarden toch al op die wijze voorbereid. Je maakt zo'n paard bekend met de basis, veel mensen longeren daarna met dubbele teugel (maar niet iedereen) en vandaar uit ga je achter het paard lopen.
Op die wijze leert het paard wat de bedoeling is. Daarna komt er pas een sleep aan en pas daarna het inspannen. Lange lijnen is gewoon de absolute basis.
Ik heb het ook destijds met mijn shetten gedaan omdat ik hen wilde inspannen.

Lange teugel zie ik zelf als zeer waardevol, zowel bij een jong paard als voor het onbelast werken.
Momenteel rijd ik nauwelijks en zeker gezien Hälga's scheefheid en neiging tot struikelen, ben ik met haar ook begonnen met lange teugel. Nog niet meer dan de absolute basis, maar dat wil ik komende winter absoluut uitbreiden omdat ik het de ideale manier vind om haar wat soepeler te maken zonder dat ik haar in de weg zit (goed zitten op een erg scheef paard valt niet meer)
Met Silja gebruik ik het om haar lichter aan de hulpen te krijgen en wat soepeler te krijgen . Ze is op leeftijd, maar eigenlijk geen rijpaard van huis uit en weet niet zo gek veel.
Veel mensen in mijn omgeving gebruiken het als basis voor het rijden bij het jonge paard en ik zie daar toch de meerwaarde van in.
Ik denk dat het vluchtgedrag er niet is als je de moeite neemt om het paard eraan te laten wennen. En dat duurt echt niet zo lang.
Heel ander voorbeeldje van gewenning... ik had voor de agility een laken opgehangen tussen twee bomen omdat ik geen vliegengordijn meer had. Toen ik daar voor het eerst met Silja naar toe liep, vond ze het doodeng. Weg willen springen en gillen. Na nog geen vijf minuten er de tijd voor nemen, kon ik haar stil zetten onder het gordijn. Dat is ook gewenning en hoeft echt geen maanden te duren.

Ik heb absoluut respect voor McLean en wil zoals eerder gezegd ook zijn boek lezen. Hij heeft absoluut hele goede punten. Maar dat betekent niet dat je niet op bepaalde punten een eigen mening kan hebben.

**Geplaatst**: 27-11-11 11:15

Geplaatst: 27-11-11 11:15

Lange teugels: het gaat hier ook over nog onervaren paarden, dat staat er gewoon steeds bij. Ik kan me voorstellen dat dit misschien maar betrekking heeft op een korte periode, en na goed grondwerk misschien niet nadelig hoeft te zijn.
Ik zag gisteren wel een verslag van de bereden politie waarbij ze aangespannen oefenen voor sinterklaas, waarbij opnames vanaf de bok gefilmd waren. Dan kan je wel goed zien dat de teugelvoering niet zo stabiel is als bij het rijden. Verder heb ik geen ervaring met aangespannen rijden maar er zit voor mij een boel logica in.

En natuurlijk is gewenning bij paarden aan de orde maar ik heb het over het rijden en het opleiden van een paard. En net als dan met Silja er is toch wat meer voor nodig, om een paard te laten wennen aan bv.het laken. Dat wat je doet als je er 5 minuten de tijd voor neemt dat is een stukje opleiding, toch?

**Geplaatst**: 27-11-11 16:26

Geplaatst: 27-11-11 16:26

Er worden nu heel wat dingen onder gewenning geschaard.
Gewenning (of habituatie), dat is alleen wennen (en dus niet meer reageren) op een bepaalde prikkel.
Het benaderen van een laken, kan gezien worden als progressieve desensitatie (een vorm van habituatie). Daarnaast heb je paard door operante conditionering geleerd op jou signalen te reageren, waardoor die prikkel de eventuele vluchtrespons overschaduwt.
Voor de rest is het allemaal operante conditionering wat beschreven wordt, geen gewenning. Het paard heeft aangeleerd (of dat nu onbewust of bewust door de mens is gedaan) dat het hem wat oplevert als hij thuiskomt als het donker wordt, naar de hoefsmederij loopt of een been optilt als er iemand de stal inkomt.

Ik begrijp je punt wel, Jolin, over het lange teugelen. Er zijn weinig mensen die inderdaad het paard aanleren in zelfhouding te lopen wanneer ze aan het lange teugelen/lijnen zijn. Ik denk wel dat het kan zonder problemen, maar dat het paard soms erg veel voorbereiding nodig zal hebben om die negatieve effecten teniet te doen (en de ruiter trouwens ook

)

**Geplaatst**: 27-11-11 18:24

Geplaatst: 27-11-11 18:24

Het is heel correct om even de termen goed uit elkaar te halen. +:)+

Maar waar het mij om ging was dat het geen speciale vorm van training was.

Paarden doen heel snel dingen "uit zichzelf" als er wat voor ze inzit. Een kind kan de was doen, of in dit geval, de paarden binnenzetten (nou ja deur achter ze dicht doen), de paarden naar de hoefsmid brengen, de hoeven uitkrabben etc.

Wat lange lijnen betreft daar ging het specifiek over "paard wil de begeleider zien" en gaat daarom scheef zowel als de begeleider er achter loopt als ernaast... en niet zoals wat jij beschrijft wat een lange lijner het paard wel of niet aanleert. Ik kan alleen reageren op wat geschreven staat.

Wat mennen betreft:
Omdat de leidsels door de ringen op het schoftje lopen en dat met het paard op en neer gaat, met name in draf en galop, komt er een golvende beweging in de leidsels. Deze is vele malen meer achter de ringen (naar de immers stille hand), dan naar het bit, omdat het hoofd immers met het paard mee omhoog en naar beneden gaat. Ik weet niet of je dat licht "flapperen" nu meteen moet scharen onder druk.
filmpje

(Je kunt vandaar af ook kijken naar gruwelijke "how not to break in a horse".)

**Geplaatst**: 27-11-11 19:04

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 27-11-11 19:04

oh dat is wel een heel erg engels filmpje

. Die manier van mennen (eenhandig) is nieuw voor mij. Ik heb het nog niet gezien, ook niet in de wedstrijden. Maar ook in het mennen zijn er meerdere systemen mogelijk.
Mbt de druk... ik geloof niet dat je daar echt over druk kan praten.

Sanne, klopt natuurlijk wel; het voorbeeld met het laken is habutatie en conditionering. Maar zo bekeken is achter het paard lopen ook een combi van conditionering (aangeleerde reactie op de hulpen vanuit het voorafgaand grondwerk) gecombineerd met habutatie (iemand loopt erachter)
Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken dat een paard heel gemakkelijk aan iets kan wennen, of dat nu een laken is, of iemand die erachter loopt. Mits de basis goed zit.
Zonder dat is allebei niet mogelijk.

Jolin, natuurlijk is dat een stukje opleiding. Maar dat geldt toch voor alles? Lange lijnen wordt per uitstek gedaan met jonge onervaren paarden om hen voor te bereiden op bv menwerk of als voorbereiding voor het inrijden. Ik zie daar tot dusver eigenlijk vooral voordelen in. Voorwaarde is een goede stabiele basis vanuit grondwerk. Maar is dat niet altijd zo?

**Geplaatst**: 27-11-11 23:05

Geplaatst: 27-11-11 23:05

Ben het helemaal eens. Na goede voorbereiding is niets een probleem. Ik denk alleen dat veel mensen de voorbereiding voor lange lijnen/teugel onderschatten.
Ik zie vaak paarden die nog niet klaar zijn voor lange lijnen/teugel, omdat ze nog erg vluchterig zijn/slecht gedesensibiliseerd op iemand die achter ze loopt. In het zadel kan je dan meegaan en iets anders vragen, maar aan de lange lijnen heb je weinig andere mogelijkheid dan dat ze tegen de teugel aankomen. Daar zie je dan vaak een slechte reactie op en dan krijg je inderdaad paarden waarbij het stop-signaal minder wordt.

Maar goed, dat is natuurlijk hetzelfde argument als dat een bit slecht is omdat mensen het slecht gebruiken

**Geplaatst**: 28-11-11 07:56

Geplaatst: 28-11-11 07:56

Sanne83, goed uitgelegd, dankjewel.

Lusitana, mooi filmpje over hoe het kan/moet.

't Zit 'm allemaal in de juiste basis, ik denk dat we het daar met z'n allen wel over eens zijn!

**Geplaatst**: 28-11-11 07:59

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 28-11-11 07:59

Misschien is dat ook het punt waar mclean vanuit gaat... dat niet iedereen voldoende aandacht aan die basis besteed. Wij zijn het er hier over eens dat het een vast gegeven zou moeten zijn, maar als je om je heen kijkt, blijkt dat toch aardig wat mensen een heleboel stappen overslaan

**Geplaatst**: 28-11-11 08:29

Geplaatst: 28-11-11 08:29

Dat is helemaal waar. Mclean zegt dat wanneer alle basis aspecten er goed inzitten bij een paard je er geen problemen mee hebt. Problemen in de verdere opleiding zijn stuk voor stuk terug te voeren naar de basis.
Wat ik zo mooi vind dat Mclean laat zien dat problemen vaak gerelateerd zijn. Zo stond mijn paard altijd te schrapen en daar kon ik niks aan veranderen(dacht ik). Mclean attendeerde mij erop dat schrapen vaak gerelateerd is aan een slechte stop. Dit deed ze idd ook erg matig $:\$ . Ik ben op de aanwijzingen van Mclean de stop gaan hertrainen. En het schrapen is (laat ik niet liegen)bijna verdwenen.Ik vind dat zo mooi!