Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
misterA
Berichten: 3243
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 19:46

Gelukkig dat deze beelden vertoond worden, het stelletje arrogante mannekes van SBB heeft nu wat uit te leggen.
En dat valt niet meer uit te leggen.
En we staan er bij en kijken er naar, gelukkig dat er nog mensen zijn als Jan Cees Vogelaar. +:)+

josie
Berichten: 5412
Geregistreerd: 22-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 19:49

Op zich is er niets mis mee met een natuurlijke selectie.
Maar die dieren vallen normaal gesproken ten prooi aan de vleeseters.
Die zijn hier niet. Dan zouden ze altijd eerder opgegeten worden, dan nu. De zwaksten worden er dan tussen uit gehaald.
Nu sterven ze een hongerdood, dat is heel iets anders vele malen gruwelijker en ja dat is weldegelijk dierenleed / dierenmishandeling.
Het maakt in deze zin niet uit of het nu om de paarden daar gaat of de herten of om welk dier dan ook, daar of ergens anders in de 'natuur'.
Ik vind het goed dat er naar gekeken wordt, het is veel mensen een doorn in het oog, zo ga je niet met dieren om.
Moet jezelf eens doen met je veestapel!!
Dan weten ze je vast wel heel erg snel te vinden.

Dus een goed (jacht) beleid zou zijn de zwakkere er tijdig tussen uit te halen, voordat ze zo goed als uitgehongerd zijn, tevens kun je de geboorten beperken, dan wel de veulens e.d. er tussen uithalen (of andere dieren) als het moment er daar voor is en zo doende de populatie op een verantwoorde wijze laten voortbestaan.
Dit kan met alle dieren (dan vaak een goed jachtbeleid en daar schort het ook heel vaak aan, men weet niet precies hoeveel het er zijn en hoe ze er daadwerkelijk voor staan, om dat te weten zul je heel wat uurtjes daar door moeten brengen om alles in kaart te brengen en dat hoort nu eenmaal bij een goed jachtbeleid, dan hoor je je dieren en het gebied te kennen.
Laatst bijgewerkt door josie op 11-03-10 19:53, in het totaal 1 keer bewerkt

Zeeuwtje68

Berichten: 5875
Geregistreerd: 12-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 19:51

Waar blijven de voorstanders nou?
Vreselijk imo gewoon dierenmoord bah!! :( :( :(

hippiater
Berichten: 85
Geregistreerd: 11-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 19:54

Reken er nog maar niet direct op dat SSB zich tot inzicht laat dwingen, het politieke veld is nog erg ten faveure van SSB, het is niets voor niets dat zij de enige adverteerder zijn in de fantastische glossy "Gerda" van LNV. Trouwens ook gemerkt dat de PvdD een draaing aan het voorbereiden is? Dacht dat M.Thieme zo fantastisch kon uitleggen en anderen ervan kon overtuigen hoe fijn en mooi het wel niet in de OVP was voor de lieve diertjes, nu moeten ze er opeens heen om de situatue te bekijken, ha,ha, wat een volksverlakkerij,..........

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:03

Het antwootd van SBB op de brief van de stichting:

    De antwoordbrief aan de stichting:

    Stichting Het Nationaal Dierenleed Fonds
    Mr. B.A. Heuveln
    Stationsweg 2
    1251 KC Laren
    13 januari 2010
    Oostvaardersplassen
    2010-173
    1
    Geachte heer Heuveln,
    Onder verwijzing naar het telefoongesprek dat de heer De Snoo van Staatsbosbeheer vandaag met u heeft gevoerd, reageer ik op uw bovenvermelde brief.

    In uw brief verzoekt u Staatsbosbeheer het mogelijk te maken dat de dieren in de Oostvaardersplassen buiten het gebied voedsel kunnen zoeken en/of de dieren in het gebied bij te voeren en om noodlijdende dieren uit hun lijden te verlossen. U bent van mening dat Staatsbosbeheer de dieren in het gebied heeft opgesloten en dat dit een verzorgingsplicht meebrengt.

    Staatsbosbeheer voert in de Oostvaardersplassen een beheer dat uitgaat van een zo natuurlijk mogelijk systeem. Dat betekent in de praktijk bijna geen ingrijpen in het systeem, maar wel nadrukkelijk monitoren. De dieren leven in vrijheid en zijn formeel/juridisch geen gehouden dieren.

    Voor het aspect dierenwelzijn is de besluitvorming rond het advies van het International Committee on the Management of large herbivors in the Oostvaardersplassen (ICMO, 2006) uitgangspunt. Deze Commissie is in 2005 door de toenmalige minister van LNV, Veerman, ingesteld naar aanleiding van sterfte onder de grote grazers tijdens de winter van 2004-2005, waardoor een discussie op gang kwam over dierenwelzijn en ecologisch beheer. Het ICMO was samengesteld uit wetenschappers en ervaringsdeskundigen uit diverse landen. De minister heeft het advies van het ICMO overgenomen en naar de Tweede Kamer gestuurd. Ook de Tweede Kamer heeft vervolgens ingestemd met dat advies. Het advies en het daarop gebaseerde beheer zullen in 2011 worden geëvalueerd. Het rapport kunt u desgewenst downloaden via de website van het Ministerie van LNV (http://www.minlnv.nl).

    Het ICMO heeft onder meer vastgesteld dat de Oostvaardersplassen als natuurgebied zodanig groot is dat een ecosysteem, inclusief grote grazers, zichzelf daar in stand kan houden en dat dit aanvaardbaar is uit oogpunt van dierenwelzijn. Overigens wordt er aan gewerkt om tot een nog groter leefgebied te komen, vooral ook omdat daardoor meer variatie in het leefgebied kan ontstaan. De provincie Flevoland heeft in september jl. besloten dat er binnen vijf jaar een aansluitende ecologische verbindingszone wordt gerealiseerd.

    Met het ICMO-advies is een helder kader gegeven om dierenwelzijn maximaal te kunnen garanderen. Een belangrijk aspect hiervan is het beperken van onnodig lijden van zieke en gewonde dieren en van verzwakte dieren die waarschijnlijk niet kunnen overleven. Dit vindt plaats door tijdig afschot van dieren waarbij dit om welzijnsredenen vereist is.

    De dieren in de Oostvaardersplassen zijn goed bestand tegen winterse omstandigheden. De dieren horen van nature thuis in dit soort gebieden. De natuurlijke selectie (dus géén afschot van gezonde dieren) heeft bijgedragen aan een situatie waarin de dieren ook in de winter goed gedijen. In de natuurlijke situatie proberen de dieren in de zomerperiode om zoveel mogelijk reserves op te bouwen (opvetten) om daarmee goed de winter door te komen. Het vetpercentage van de dieren loopt aan het einde van de zomer op tot ca. 20%. Het vet is de meest zekere vorm van energievoorziening in de winter. Het grazen in winterse omstandigheden is dan ook meer gebaseerd op het “aan de gang houden” van het maag-darmsysteem dan op het opnemen van grote hoeveelheden energie. De meeste grote grazers in de Oostvaardersplassen zijn momenteel in een voldoende goede conditie en de sterfte is tot nu toe vergelijkbaar met vorige winters.

    Belangrijk is om eraan bij te dragen dat de dieren in de winterperiode zo zuinig mogelijk met energie om kunnen gaan, bijvoorbeeld door het voorkomen van verstoring. Het beheer is daar op gericht. Daarom is afgelopen week ook een deel van de Oostvaardersplassen gedeeltelijk afgesloten voor publiek, te weten het Oostvaardersbos (voorheen: Fluitbos).

    Ten aanzien van bijvoeren wordt ook in lijn van het ICMO-advies gehandeld. Het ICMO heeft geadviseerd om niet over te gaan tot kunstmatig bijvoeren omdat dit bij een preventieve aanpak een te grote ingreep is in de dynamiek van het ecosysteem en bij reactieve toepassing in extreme omstandigheden weinig positief effect op het welzijn van de dieren heeft. Bijvoeren heeft bovendien belangrijke negatieve effecten. Dieren worden actiever waardoor ze meer energie gaan gebruiken. Er zal onrust ontstaat tussen de dieren over de beschikbaarheid van het voer (de sterkste zullen het “veroveren”). Ook wordt het natuurlijke mechanisme verstoord (relatie vet – ovulatie) dat de populatieaanwas afstemt op het ecosysteem.

    In de winter van 2006/2007 was ook sprake van een periode met koude en sneeuw. De Dierenbescherming heeft toen een kort geding aangespannen tegen Staatsbosbeheer en heeft daarbij eisen en argumenten naar voren gebracht die vergelijkbaar zijn met die van uw Stichting. De Dierenbescherming heeft die procedure verloren en in hoger beroep eveneens. Ik voeg als bijlage het arrest van het Gerechtshof 's Gravenhage van 15 februari 2007 toe. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar en dan uiteraard in het bijzonder naar de juridische aspecten van het beheer. Inmiddels ondersteunt de Dierenbescherming het gevoerde beheer in de Oostvaardersplassen op basis van het ICMO advies en het juridische gegeven dat de dieren in de Oostvaardersplassen geen gehouden dieren zijn. Mede gezien de brede wetenschappelijke en maatschappelijke steun zal het gevoerde beheer, dat ook door de rechter is getoetst en juridisch juist is bevonden, worden voortgezet. Aan de eerste twee punten van uw verzoek zal ik daarom niet voldoen. Het derde punt van uw verzoek, het uit hun lijden verlossen van noodlijdende dieren, is reeds onderdeel van ons beheer.

    Ten slotte spreek ik mijn waardering uit voor uw betrokkenheid bij het beheer van dit prachtige natuurgebied. Staatsbosbeheer is graag bereid om daar verdere informatie over te verstrekken of daarover met u over van gedachte te wisselen. In het bijzonder nodig ik - en ik herhaal hiermee het aanbod dat de heer De Snoo al telefonisch heeft gedaan - de medewerkers van uw stichting uit om zich een keer ter plaatse van de situatie en het beheer op de hoogte te laten stellen door Staatsbosbeheer.

    Hoogachtend,
    b/a
    Drs. C.J. Kalden
    Directeur

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:04

Ik vraag mij af hoe groot het maatschappelijk draagvlak nu nog is.. :(

Pantykous

Berichten: 10718
Geregistreerd: 08-02-03
Woonplaats: Bunschoten

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:08

Je kunt niet alles reguleren, dat lijkt me duidelijk. Toch ben ik nog steeds van mening dat je deze dieren niet kunt vergelijken met de paarden van boer Willem in de wei.

Wellicht dat ze de populatie iets sterker terug moeten brengen, en eventueel kunnen werken met radiochips.

franka75

Berichten: 11201
Geregistreerd: 05-10-09
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:10

Ik schrik echt van die foto, waar zijn ze mee bezig, toen de paarden in friesland gered werde4n stonden zoveel mensen erachter en nu flikt staatsbosbeheer dit, en maar geld van donateurs krijgen en niet gebruiken voor dieren die het echt nodig hebben. Meiden en mannen wie hooi overheeft, ik heb zelf geen paarden brengen julie dit naar die stakkers?

Zamero

Berichten: 2326
Geregistreerd: 04-09-03
Woonplaats: Katwijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:12

Ik ben benieuwd hoe het debat er over gaat ;)
Wat een onzin en over de ruggen van al die beesten.
Natuur is geen afgezet stuk, zoals daar :n

Sunnda

Berichten: 7897
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:15

als ze toch juridisch niemand als eigenaar hebben, wil ik er wel een paar mee naar huis nemen hoor. vreten zat hier.
dit heeft niets met natuur te maken.
nee hoor, egöisme. als ze maar niet denkn dat ze van mij ooit een cent krijgen.

linky

Berichten: 3627
Geregistreerd: 29-08-05
Woonplaats: Grun'n

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:18

Ik hoop van harte dat allen die dachten "dat het wel meevalt, de natuur moet zijn gang kunnen gaan" er na het zien van de schokkende film op Ned. 1 toch iets genuanceerder over zijn gaan denken.
Zonder grote roofdieren die de zwakken vakkundig van kant maken worden deze dieren veroordeeld tot de hongerdood; en dan denken wij dat we in een beschaafd land wonen?
SCHANDe, als dit toelaatbaar is hoeft de AID ook nooit weer in te grijpen.

Zamero

Berichten: 2326
Geregistreerd: 04-09-03
Woonplaats: Katwijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:25

linky schreef:
Ik hoop van harte dat allen die dachten "dat het wel meevalt, de natuur moet zijn gang kunnen gaan" er na het zien van de schokkende film op Ned. 1 toch iets genuanceerder over zijn gaan denken.
Zonder grote roofdieren die de zwakken vakkundig van kant maken worden deze dieren veroordeeld tot de hongerdood; en dan denken wij dat we in een beschaafd land wonen?
SCHANDe, als dit toelaatbaar is hoeft de AID ook nooit weer in te grijpen.


Inderdaad :j

parouscha

Berichten: 16951
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:31

franka75 schreef:
Ik schrik echt van die foto, waar zijn ze mee bezig, toen de paarden in friesland gered werde4n stonden zoveel mensen erachter en nu flikt staatsbosbeheer dit, en maar geld van donateurs krijgen en niet gebruiken voor dieren die het echt nodig hebben. Meiden en mannen wie hooi overheeft, ik heb zelf geen paarden brengen julie dit naar die stakkers?


Dat zou echt top zijn, als ik er bij in de buurt woonde zou ik dit zeker doen :)

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:31

easygoing schreef:
WillemYntJee schreef:
Slachten is inderdaad niet zielig ben ik met je eens, maar dat zullen er dus ook elk jaar meer worden als je bijvoert. Dat lijkt me ook niet iets wat je wilt?


Ehmm niet als je de populatie klein houd ;).
bv 10 merries is maximaal 10 veulens dus als je de 10 veulens er elk jaar uit haalt dan heb je het jaar daarop weer maximaal 10 veulen :)* .


En hoe wil je dat met de konijnen, hazen, reeën, eekhoorns, om maar eens wat pluizige en aaibare te noemen doen? En als het alleen voor paardachtigen geldt, hoe wil je dat bijvoorbeeld met de zebra's op de savanne, de mustangs in Noord Amerika of de brumbies in Australië doen?

Of zijn deze paarden ondertussen zulke sukkelige wezens geworden dat zij in tegenstelling tot alle andere dieren niet meer in de vrije natuur kunnen overleven? En alleen maar met menselijk ingrijpen in stand gehouden worden?

easygoing

Berichten: 3592
Geregistreerd: 26-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:38

Karl66 schreef:
easygoing schreef:


Ehmm niet als je de populatie klein houd ;).
bv 10 merries is maximaal 10 veulens dus als je de 10 veulens er elk jaar uit haalt dan heb je het jaar daarop weer maximaal 10 veulen :)* .


En hoe wil je dat met de konijnen, hazen, reeën, eekhoorns, om maar eens wat pluizige en aaibare te noemen doen? En als het alleen voor paardachtigen geldt, hoe wil je dat bijvoorbeeld met de zebra's op de savanne, de mustangs in Noord Amerika of de brumbies in Australië doen?

Of zijn deze paarden ondertussen zulke sukkelige wezens geworden dat zij in tegenstelling tot alle andere dieren niet meer in de vrije natuur kunnen overleven? En alleen maar met menselijk ingrijpen in stand gehouden worden?


Tjee wanneer gaan jouw ogen eens open?
Dit is GEEN vrije natuur!!!

Konijnen, hazen en eekhoorns worden gevangen en gegeten door roofdieren, De herten op de veluwe worden intoom gehouden door middel van jagers. Het verschil tussen die dieren en de dieren in het OVP gebied is dat ze gaan en staan kunnen waar ze willen.

easygoing

Berichten: 3592
Geregistreerd: 26-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:42

Vond het trouwens hartverscheurende beelden, vreselijk heb met een dikke keel zitten kijken. En wat werd ik kwaad door de man die het allemaal zo goed verzonnen had, tjee wat is die blind zeg.
Struisvogelpolitiek weer. Oke ze hebben het geprobeerd maar het lukt niet dus over en sluiten met het experiment. Overgaan op een ander diervriendelijk systeem dus.

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 114072
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:45

Konijnen, hazen, reeen en eekhoorns kunnen nog enigzins zelfs voedsel zoeken omdat ze minder last hebben van hekken.
Zebra's worden volgens de wet in Afrika verplaatst en Brumbies en Mustangs worden jaarlijks bij elkaar gedreven en verkocht of afgeschoten (waar ook heel wat om te doen is omdat hierbij jaarlijks duizenden paarden om het leven komen.)

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:46

WillemYntJee schreef:
2. Als een merrie niet sterk genoeg is om en de winter te overleven en een veulen te baren, gaat haar cyclus in een soort rust. Door bijvoeren wordt deze verstoord en zal ze dus toch een veulen krijgen, waardoor ze zelf van t zomer of begin winter alsnog zwak wordt en voila! weer een die wordt afgeschoten, maar ja dat mag ook niet want nee dat is zooo zielig.
.


dus jij verteld dat een zwangere merrie door swinters niet te eten haar cyclus op rust gaat ???

humm welk deel heb ik niet begrepen ...

WillemYntJee
Berichten: 6331
Geregistreerd: 16-02-05
Woonplaats: Ljouwert

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:48

Goh was ik toch niet helemaal achterlijk met mn verhaal over ovulatie ;)
Zoals al door iemand aangehaald werd, sterft in het wild maar 20%!!! door roofdieren en de overige 80% aan een hongerdood. Het protecol om over te gaan op afschieten is door het ICMO opgesteld en hierdoor hoeven de dieren juist niet te lang honger te lijden.

Ik heb de film overigens niet gezien, misschien morgen op uitzending gemist :)

Nee dat zeg ik niet Nickyu, waar lees je dat? Ik zeg alleen, net zoals in de brief ook wordt aangehaald, dat de cyclus op rust gaat doordat de merrie 'weet' dat het niet mogelijk is om zelf te overleven en een veulen te baren in de lente daarna. Ik ben er afgelopen oktober geweest en je wilt niet weten hoe vet die beesten waren, omdat ze gewend zijn om genoeg te eten om de winter door te komen.
Zoals ik al zei protecol + foto's van de beesten in oktober zijn verkrijgbaar bij mij.
Laatst bijgewerkt door WillemYntJee op 11-03-10 20:51, in het totaal 1 keer bewerkt

easygoing

Berichten: 3592
Geregistreerd: 26-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:49

nickyu schreef:
WillemYntJee schreef:
2. Als een merrie niet sterk genoeg is om en de winter te overleven en een veulen te baren, gaat haar cyclus in een soort rust. Door bijvoeren wordt deze verstoord en zal ze dus toch een veulen krijgen, waardoor ze zelf van t zomer of begin winter alsnog zwak wordt en voila! weer een die wordt afgeschoten, maar ja dat mag ook niet want nee dat is zooo zielig.
.


dus jij verteld dat een zwangere merrie door swinters niet te eten haar cyclus op rust gaat ???

humm welk deel heb ik niet begrepen ...


Hhihiii ja dat begreep ik ook al niet helemaal,volgens mij heb ik nog ergens gevraagd hij (is toch een hij? ff profiel checken :+ ) het verklaren wou maar geen reactie helaas ;)

easygoing

Berichten: 3592
Geregistreerd: 26-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:51

Joh ze mogen een dier pas afschieten als het conditie staat 1 heeft (zwakke doffe blik, niet meer kunnen lopen, sterk vermagerd = creperen).

Enne leg je verhaal nog eens uit wat betreft de cyclus van een merrie.

wouterpaard

Berichten: 3167
Geregistreerd: 18-02-04
Woonplaats: sappemeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:52

nou start een giro nr op en zamel geld in :Y)

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:52

Karl66 schreef:
De tweede fout die gemaakt wordt is dat er 2200 hectare vastland is, daarnaast is er namelijk een heel groot deel moerasgebied, waarin de dieren ook fourageren. Het beschikbare gebied is dus veel groter en de oppervlakte per dier dus ook.

De derde fout die gemaakt is dat alle grote grazers op één hoop gegooid worden. Runderen, paarden en herten hebben een verschillend graasgedrag en het resultaat is dat er in verhouding meer dieren per hectare gehouden kunnen worden omdat ze maar voor een deel hetzelfde dieet hebben.

De laatste denkfout die gemaakt wordt is het idee dat de dieren in de zomer vermagerd zijn doordat er dan te weinig voedselaanbod is. De populatie grote grazers is al jarenlang gestabiliseerd op ca. 4000 dieren. Met dat aantal is er blijkbaar een evenwicht bereikt tussen voedselaanbod en het aantal grote grazers. Het gros van de dieren ziet in het goede jaargetijde kans om voldoende vet op te bouwen om de winter te overleven. Anders zouden de sterftepercentages ook veel hoger moeten worden.


de tweede denkfout
hoeveel voer denk je dat er in dat water is waar koeien konijnen paarden en herten van eten ?
en nu als het water bevroren is ...

3e ja klopt ... helaas eten ze elkaars voer nu op ... dat krijg je als er te weinig is
hoeveel bomen zullen er nu doodgaan doordat er te veel bast en dadelijk twijgen opgegegten zijn ?
bedenk hoe een boom het doet die je te heftig snoeit en dan de bast er voor 30% minimaal verwijderen ..
zeker wilgen gaan bij geen bast dood (zeg ik helaas uit ervaring daar mijn paarden de wilgen bast erg lekker vonden)

4e tja ook ondervoed kan je erg lang leven en in de echte natuur sterven veel oudere dieren
hier sterven veel jongere dieren
ben erg benieuwd hoe hoog het sterfte cijfer is als er idd dadelijk een gemelleerde kudde is met dieren tussen de 0 en 40jr
ook anorexia patienten kunnen jaren met een ver ondergewicht leven
en ook snackbar meubilair overleeft jaren voordat ze aan een te kort van vitamine en mineralen overlijden
betekend niet dat ze een fijn leven hebben

easygoing

Berichten: 3592
Geregistreerd: 26-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:53

wouterpaard schreef:
nou start een giro nr op en zamel geld in :Y)



En wat wil je bereiken met geld?

_sparta_

Berichten: 1531
Geregistreerd: 30-10-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-10 20:53

Anya schreef:
je kunt zo'n burgerinitiatief starten. Het wordt woensdag in een spoeddebat besproken. Een hele bak handtekeningen kan zeker helpen.

Hoe moet dat? Of is dat al ergerns online?
Ik teken maar wat graag om dit te voorkomen. Zoals ze op de veluwe wel doen, daar den ze ook niet het smoesje af het kan niet.