Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
_Pansy_

Berichten: 2492
Geregistreerd: 21-02-06
Woonplaats: Overijssel

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:09

er is al vaker gezegd dat het ons niet uitmaakt hoelang het heeft geduurd. een halve minuut is al veel te lang.

Maik79

Berichten: 1312
Geregistreerd: 27-04-06
Woonplaats: Baarn

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:13

Dat weerleg ik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat ik daarmee niet het verhaal van Coby in twijfel trek...

_Pansy_

Berichten: 2492
Geregistreerd: 21-02-06
Woonplaats: Overijssel

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:14

Maik79 schreef:
Om even een knuppel in het hoenderhok te gooien: waarom denken jullie dat het zéker meer dan een halve minuut heeft geduurd omdat er ook draffoto's tussen staan? Het eerste dat mijn bijrijdpaard doet/wil doen als je hem aan de longe knupt is aandraven. Dat duurt echt geen halve minuut. En hoe lang denken jullie dat het duurt om in totaal, wat zijn het, 20 foto's te maken? Zet je camera op de sportstand en in de tijd dat het paard twee rondjes loopt (waarvan hij 1 draaft, en om hem niet direct op de rem te trekken, ook nog 1 rondje om tot stap en halt te komen) heb je zo een aantal op je geheugenkaart staan.

Begrijp me goed, ik keur dit niet goed. Ik zal echter niet op basis van een welles-nietes verhaal en een paar nietszeggende foto's (qua tijd dat het geduurd heeft) Coby veroordelen. Ik wacht 't even af...


daar reageerde ik op Lachen

Maik79

Berichten: 1312
Geregistreerd: 27-04-06
Woonplaats: Baarn

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:21

LoveLeandro schreef:
Maik79 schreef:
Om even een knuppel in het hoenderhok te gooien: waarom denken jullie dat het zéker meer dan een halve minuut heeft geduurd omdat er ook draffoto's tussen staan? Het eerste dat mijn bijrijdpaard doet/wil doen als je hem aan de longe knupt is aandraven. Dat duurt echt geen halve minuut. En hoe lang denken jullie dat het duurt om in totaal, wat zijn het, 20 foto's te maken? Zet je camera op de sportstand en in de tijd dat het paard twee rondjes loopt (waarvan hij 1 draaft, en om hem niet direct op de rem te trekken, ook nog 1 rondje om tot stap en halt te komen) heb je zo een aantal op je geheugenkaart staan.

Begrijp me goed, ik keur dit niet goed. Ik zal echter niet op basis van een welles-nietes verhaal en een paar nietszeggende foto's (qua tijd dat het geduurd heeft) Coby veroordelen. Ik wacht 't even af...


daar reageerde ik op Lachen


En dat was nu juist mijn reactie op berichten als: "dat heeft écht wel langer dan een halve minuut geduurd, er staan zelfs draffoto's bij!". "Jullie" was dus iets te eenzijdig, had beter iets als 'waarom denken sommige mensen...' kunnen schrijven Lachen

_Pansy_

Berichten: 2492
Geregistreerd: 21-02-06
Woonplaats: Overijssel

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:26

haha oke Lachen

JeltjeW

Berichten: 484
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Kraggenburg. Noordoostpolder. (Fl.)

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 11:30

Siersma schreef:
Dit heeft maar een halve minuut geduurd??? Laat me niet lachen!Je zet je paard toch niet zo in de krul als je er maar een halve minuut mee longeerd?


Idd, dat zou alleen maar verspilde moeite zijn !

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 12:45

Skitter schreef:
sporter schreef:
Maar uiteindelijk na veel zwoegen en alles uit de kast gehaalt te hebben, loopt hij eindelijk met zn kop mooi boven in en op de loodlijn zoals het hoort Vork dat hij vervolgens met alle wil van de wereld niet meer naar links of rechts te buigen is, dat is weer een ander verhaal Clown


Sporter en Ikke; wat hebben jullie eigenlijk gepresteerd om zo neer te mogen kijken op 'gewone' sport ruiters?

Maar ik moet even op het bovenstaande reageren. Ik ken een amazone die nooit aan LDR deed, maar trainde juist met klassieke dressuur methode. Die is net zo hard in de PSG gekomen met meerdere paarden. Overbuigen deed ze niet, belachlijk veel stelling vragen deed ze ook nooit. En toch kon ze net zo hard in de top meerijden. Goh hoe doet ze dat toch Pling Mazzel zeker Gestoord , dat waren zeker vanuit hunzelf 'losse/makkelijke' paarden met veel aanleg......................

Als dit hun manier is om P&P weer los te maken in zn hals, dan vraag ik me toch af hoe die in Gods naam zo vast is worden....... "t zal wel niet aan zn uber-talentvolle amazone liggen Vork

En nee, dit is niet nodig om mee te kunnen rijden in de top. Natuurlijk is het anders trainen maar het is IMO juist de kunst om vanuit een natuurlijke houding ook zover te komen. En het is mogelijk. Al zal dit wel makkelijker zijn Ja


Andere vraag wat heb jij gepresteerd en met jou half nee 3 kwart bokt om zo over mensen te kunnen oordelen die al hun hele leven in de paarden werken

Kellyy_

Berichten: 191
Geregistreerd: 26-03-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 12:54

het is toch gewoon een vraag? Ik bedoel, je kan je hele leven met paarden werken oke, maar dan kan je nog onervaren zijn. Dit zegt dus niks. En snel een andere vraag erop verzinnen..

Even voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat jullie dat zijn

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 13:02

Dat lijkt mij erg lastig maar goed.
Kijk er word de heletijd geroepen ervaring doet er niet toe en je hoeft niet op dat nivo te kunnen rijden om commentaar te geven. En dan wordt er nu van mij verwacht dat ik hier mijn ervaring ga neer typen, dat denk ik niet he Clown

mrie
Berichten: 6443
Geregistreerd: 08-06-03

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 13:13

Sporter je verschuilt je. Ik kan me wel voorstellen dat iets meer weten over jouw achtergrond je argumenten kan ondersteunen of afzwakken. Ik ga er vanuit dat jij dat ook begrijpt want dom ben je in elk geval niet. De nieuwsgierigheid is dus best op zijn plaats. Je hoeft het niet op te vatten alsof je ter verantwoording geroepen wordt.

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 13:32

Kijk, ik begrijp dat ook best.
Maar... er lopen hier op bokt zoveel mensen rond die gewoon weg nog nooit een wedstrijdring van binnen hebben bekeken en die rond rijden op hun fjorden en haflingers en tinkers en dat vind ik allemaal prima! ik snap dan ook niet waar het vandaan komt dat ik op amateurs neer kijk :S want voor het zelfde geld ben ik zelf een amateur.
Wat ik bedoel, blijkbaar doet het er hier op bokt niet meer toe wat je ooit gepresteerd hebt en hoeveel ervaring je hebt. Op een gegeven moment wordt er in 1 van de P&P topics zelfs geroepen over de dieren bescherming Ach gut
En daar krijg ik nou kippevel van en niet op een positieve manier, want dit zijn in mijn mening nou de mensen die de sport kappot maken!
En zolang dat allemaal door gaat voel ik 0,0 verplichting om mijn prestatie's hier neer te zetten Duivel bovendien gelden voor de meeste bokkers wedstrijd prestatie's niet meer en is het eerder een teken van dierenmishandeling Koe

Kellyy_

Berichten: 191
Geregistreerd: 26-03-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 20:08

sporter schreef:
Kijk, ik begrijp dat ook best.
Maar... er lopen hier op bokt zoveel mensen rond die gewoon weg nog nooit een wedstrijdring van binnen hebben bekeken en die rond rijden op hun fjorden en haflingers en tinkers en dat vind ik allemaal prima! ik snap dan ook niet waar het vandaan komt dat ik op amateurs neer kijk :S want voor het zelfde geld ben ik zelf een amateur.
Wat ik bedoel, blijkbaar doet het er hier op bokt niet meer toe wat je ooit gepresteerd hebt en hoeveel ervaring je hebt. Op een gegeven moment wordt er in 1 van de P&P topics zelfs geroepen over de dieren bescherming Ach gut
En daar krijg ik nou kippevel van en niet op een positieve manier, want dit zijn in mijn mening nou de mensen die de sport kappot maken!
En zolang dat allemaal door gaat voel ik 0,0 verplichting om mijn prestatie's hier neer te zetten Duivel bovendien gelden voor de meeste bokkers wedstrijd prestatie's niet meer en is het eerder een teken van dierenmishandeling Koe

Oke dit vind ik belachelijk. Een tinker kan net zo goed in de sport, daarom hebben sommige tinkerhouders echt wel een wedstrijdring gezien, en het gaat niet alleen om de sport. Recreatie is toch ook fijn? als je maar van je paard houd. En waarom moet er nou weer een tinker genoemd worden, deze paarden staan gelijk aan de andere paarden hoor. en ga dan niet zielig doen door een specifiek (oke 3) rassen te noemen
En het hele topic gaat hier niet eens over.. Koe

ikke99
Berichten: 57
Geregistreerd: 10-08-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 21:01

Zal hij niet negatief bedoeld hebben, maar een tinker is een koudbloed die weer een andere traing nodig heeft
dan de paarden die bedoeld worden.
Recratief rijden prima, ook geen probleem
Maar mensen die amper of nooit een wedstrijdpaard getraint hebben op een niveau hebben helaas vaak het hoogste woord en vinden dit en dat. Terwijl de wedstrijdsport weer een heel andere omgang vraag met paarden. Ook met tinkers zul je dan anders moeten omgaan cq werken als dat je een keer lekker gaat buitenrijden en daar gaat het oa om.

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 21:27

Sorry maar heb je mn bericht uber haubt gelezen :S doe het anders AUB nog eens.
Ik heb daar juist helemaal nix tegen maar een tinker zal nooit grandprix lopen op wedstrijd niveau dan he

Kellyy_

Berichten: 191
Geregistreerd: 26-03-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 21:28

Onee? een tinker (oke met meer geduld en beleid) Kan ook hoog komen hoor? Maar omdat er meer geduld bij komt kijken, zie je ze niet vaak nee,

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 21:36

Nee daar heb je helemaal gelijk in de basissport en misschien nog wel hoger met heel veel geduld gaat dat prima en is ook niks mis mee, wat ik al de heletijd duidelijk probeer te maken Knipoog voor mijn part ga je er elke dag achterste voren opzitten vind ik allemaal best. Zolang er maar begrepen word dat dat niet te vergelijken is, in de topsport word er gewoon meer gevraagt van zowel ruiter en paard

Kellyy_

Berichten: 191
Geregistreerd: 26-03-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 21:55

oke. Kijk, ik denk dat ik een beetje te vel gereageerd heb naar je. Ik bedoel ieder heeft zijn eigen mening Knipoog

mrie
Berichten: 6443
Geregistreerd: 08-06-03

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-07 23:47

Als er niet veel meer gevraagd zou worden in de top-sport dan zou het ook geen top-sport zijn. Simpel. Maar dat betekent toch niet dat het doel altijd de middelen mag heiligen.
Er zijn praktijken die ik onder de noemer trainingssmishandeling schaar. Ze komen op alle niveau's voor.
Maar juist als het om top-sport gaat tast het de integriteit van de sport aan.
Als we nu aan de tour de france denken, denken we aan doping. Dit is het effect van alle schandalen en spijtbetuigingen die het afgelopen jaar in de media verschenen zijn.
Het zou bloed zonde zijn als we straks eerder de accociatie met de "methode" Christina Wells en misschien ook wel deze affaire hebben dan met prestaties die op een eerlijke door training en samenwerking met het dier bereikt worden.
Dan wordt juist Top-sport een spot-sport

Skitter

Berichten: 3952
Geregistreerd: 10-06-03
Woonplaats: Indiana, Verenigde Staten

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-07 03:41

Waarom moet het, als je over recreatie ruiters hebt, altijd weer over haflingers, fjorden en tinkers gaan? Dat vind ik pas vooroordelen. Kom zeg, Taco en Banshee lopen hier op Bokt toch ook Z dressuur? En er lopen meerdere Haflingers in het Z. GP zullen ze niet zo gauw worden maar er zijn gekkere dingen hoor.

Dat schiet me toch net het verkeerde keelgat in moet ik zeggen, want 't slaat nergens op. Alsof iedereen die zo'n ras paard heeft, niets te zoeken heeft in de sport. Pleease. Juist als dat soort paarden 't goed doen in de sport vind ik dat er dan een goede ruiter/amazone op zit dan als je met zo'n dressuurpaardje met onwijs goede papieren/aanleg aan komt zetten. Maar ja, je moet blijkbaar een duur paard hebben om mee te tellen tegenwordig. Van het hele (dressuur/spring)paardenwereld word ik echt misselijk soms....Heb je een Tinker, Haf, Fjord, Shetlander etc etc etc dan bent je VAST een recreatie ruiter die nooit een wedstrijd ring gezien heeft en weet je dus ook niet waar je het over hebt wat (top)SPORT betreft, dat is HEEEEEEEEEEEEEEEEEEL wat anders he!! dus meepraten hoef je ook niet te doen en je zult toch nooit zo ver komen als de rest met je Haf of Fjord, dus ja, waarom proberen..Ga JIJ maar lekker 'hobbelen' (want fatsoenlijk rijden kan je ook natuurlijk niet) ,rondjes rijden, en buitenritjes maken. Ach gut Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen

Maaaaaaaaaaaaaaaaar als ik me niet vergis gaat dit behoorlijk offtopic, maar ik kon het echt niet binnenhouden. Maar ik kap ermee. Doei, doei

Drunksheep

Berichten: 9507
Geregistreerd: 08-12-03
Woonplaats: Emmen

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-07 10:04

Jammer genoeg beschikken zo weinig mensen over de juiste
theorieën en dergelijke om serieus te weten of dit nou écht goed
of slecht voor P&P is. Helaas wordt er maar wat met vooroordelen
geslingerd terwijl je niet eens weet of het werkelijk zo is. Maar
goed, ik ben ook geen fan van P&P en deze trainingsmethode, en
als je er behoefte aan hebt zal ik via PB haarfijn uitleggen wat er
nou zo slecht aan is. Als ik het hier plaats heb ik vast een groot
probleem met meerdere bokkers Nagelbijten / Gniffelen

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-07 11:16

sporter schreef:
Nee daar heb je helemaal gelijk in de basissport en misschien nog wel hoger met heel veel geduld gaat dat prima en is ook niks mis mee, wat ik al de heletijd duidelijk probeer te maken Knipoog voor mijn part ga je er elke dag achterste voren opzitten vind ik allemaal best. Zolang er maar begrepen word dat dat niet te vergelijken is, in de topsport word er gewoon meer gevraagt van zowel ruiter en paard



Dat is logisch, meer uithoudingsvermogen, meer kracht, meer balans.
Maar wat hetzelfde blijft is de BASIS, en die is voor ieder paard hetzelfde.
Of je nu in een trainingsuur rijd voor de B of voor de grand prix het is en het blijft nu eenmaal gelijk. Oke het grand prix paard is krachtiger, heeft meer ervaring en doet het werk al langer dan het B paard.
Maar we beginnen allemaal hetzelfde en we eindigen hetzelfde en voor de GP ruiter is het uurtje net zo inspannend als voor de B ruiter. En misschien is het voor de beginner nog het moeilijkst, want vergeet niet die GP ruiter doet het al heel lang en heeft zoveel routine. Net als een passage die is wel zwaar en kost kracht maar omdat het niet de eerste maal is is het veel makkelijker en kost het veel minder moeite dan de eerste keer.
Dus dat topsport zwaarder zou zijn dan basissport is onzin, je groeit namelijk in het werk.
Wie me niet geloven wil, denk maar eens terug eerste les longeerlijn aandraven en die malloot aan het andere einde van de lijn maar roepen STA-ZIT-STA-ZIT weet je nog?

Kellyy_

Berichten: 191
Geregistreerd: 26-03-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-07 21:46

Skitter schreef:
Waarom moet het, als je over recreatie ruiters hebt, altijd weer over haflingers, fjorden en tinkers gaan? Dat vind ik pas vooroordelen. Kom zeg, Taco en Banshee lopen hier op Bokt toch ook Z dressuur? En er lopen meerdere Haflingers in het Z. GP zullen ze niet zo gauw worden maar er zijn gekkere dingen hoor.

Dat schiet me toch net het verkeerde keelgat in moet ik zeggen, want 't slaat nergens op. Alsof iedereen die zo'n ras paard heeft, niets te zoeken heeft in de sport. Pleease. Juist als dat soort paarden 't goed doen in de sport vind ik dat er dan een goede ruiter/amazone op zit dan als je met zo'n dressuurpaardje met onwijs goede papieren/aanleg aan komt zetten. Maar ja, je moet blijkbaar een duur paard hebben om mee te tellen tegenwordig. Van het hele (dressuur/spring)paardenwereld word ik echt misselijk soms....Heb je een Tinker, Haf, Fjord, Shetlander etc etc etc dan bent je VAST een recreatie ruiter die nooit een wedstrijd ring gezien heeft en weet je dus ook niet waar je het over hebt wat (top)SPORT betreft, dat is HEEEEEEEEEEEEEEEEEEL wat anders he!! dus meepraten hoef je ook niet te doen en je zult toch nooit zo ver komen als de rest met je Haf of Fjord, dus ja, waarom proberen..Ga JIJ maar lekker 'hobbelen' (want fatsoenlijk rijden kan je ook natuurlijk niet) ,rondjes rijden, en buitenritjes maken. Ach gut Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen

Maaaaaaaaaaaaaaaaar als ik me niet vergis gaat dit behoorlijk offtopic, maar ik kon het echt niet binnenhouden. Maar ik kap ermee. Doei, doei

Ik ben het met je helemaal eens. Ik bedoel, ik heb zelf ook een tinker, en ik kan hier niet tegen als dat soort opmerkingen worden gemaakt. Wat jij allemaal zegt, is precies mijn mening. beter kon ik het niet uitleggen

hns

Berichten: 1620
Geregistreerd: 18-05-06

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-07 22:32

Kellyy_ schreef:
Skitter schreef:
Waarom moet het, als je over recreatie ruiters hebt, altijd weer over haflingers, fjorden en tinkers gaan? Dat vind ik pas vooroordelen. Kom zeg, Taco en Banshee lopen hier op Bokt toch ook Z dressuur? En er lopen meerdere Haflingers in het Z. GP zullen ze niet zo gauw worden maar er zijn gekkere dingen hoor.

Dat schiet me toch net het verkeerde keelgat in moet ik zeggen, want 't slaat nergens op. Alsof iedereen die zo'n ras paard heeft, niets te zoeken heeft in de sport. Pleease. Juist als dat soort paarden 't goed doen in de sport vind ik dat er dan een goede ruiter/amazone op zit dan als je met zo'n dressuurpaardje met onwijs goede papieren/aanleg aan komt zetten. Maar ja, je moet blijkbaar een duur paard hebben om mee te tellen tegenwordig. Van het hele (dressuur/spring)paardenwereld word ik echt misselijk soms....Heb je een Tinker, Haf, Fjord, Shetlander etc etc etc dan bent je VAST een recreatie ruiter die nooit een wedstrijd ring gezien heeft en weet je dus ook niet waar je het over hebt wat (top)SPORT betreft, dat is HEEEEEEEEEEEEEEEEEEL wat anders he!! dus meepraten hoef je ook niet te doen en je zult toch nooit zo ver komen als de rest met je Haf of Fjord, dus ja, waarom proberen..Ga JIJ maar lekker 'hobbelen' (want fatsoenlijk rijden kan je ook natuurlijk niet) ,rondjes rijden, en buitenritjes maken. Ach gut Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen Slapen

Maaaaaaaaaaaaaaaaar als ik me niet vergis gaat dit behoorlijk offtopic, maar ik kon het echt niet binnenhouden. Maar ik kap ermee. Doei, doei

Ik ben het met je helemaal eens. Ik bedoel, ik heb zelf ook een tinker, en ik kan hier niet tegen als dat soort opmerkingen worden gemaakt. Wat jij allemaal zegt, is precies mijn mening. beter kon ik het niet uitleggen


Ik ken wel een hele reeks koudbloeden die in de Z lopen en er zijn zelfs 3, 4 tussen die al richting GP gaan. Die kwpner´s vind ik persoonlijk gewoon een vreselijke trend ´Ik wil een kwpner omdat ik dressuur wil rijden!´. Het gaat erom hoe je traint en niet welk paard het is. Goed nou heb je wel een kerngezond en slim paard nodig om hogerop te komen maar als je ze niet goed traint haal je er ook niks uit. Dressuur is er voor het paard en niet het paard voor de dressuur.

mrie
Berichten: 6443
Geregistreerd: 08-06-03

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-07 19:54

Zeg deze discussie ging toch niet over welk merk paard nou wel of niet geschikt zou zijn voor top-sport. Kunnen we even weer terug naar het topic.

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Re: Onderzoek naar longeren Power and Paint begonnen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-07 21:13

Waar ik nou moe van word is dat het elke keer als je probeert een vergelijking te maken tussen topsport en gewoon sport of recreatie de mensen met hun geliefde en zo gewaardeerde koudbloed paarden weer boven op het dak zitten. Er word hier nergens gezegt dat die beesten niet de sport in kunnen en toch beginnen ze er zelf wel weer elke keer over. Misschien zelf een klein minderwaardigsheids complexje of zo? Het is gewoon om misselijk van te worden BAH!!!