Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-20 15:02

Geplaatst: 16-02-20 15:02

Askja schreef:
Eens met SinneJ.
Er zijn qua training altijd meerdere wegen naar Rome, waarbij het vooral gaat om de kwaliteit en het resultaat van de training, niet zozeer om de gevolgde methode. Dat geldt ook met voedselbeloning. Goed ingezet is het m.i. een waardevolle manier van positief bevestigen.

SinneJ, wat jij zegt over bitloos herken ik ten dele.
Persoonlijk denk ik dat bitloos het beste werkt bij een paard dat mét bit correct is opgeleid. Je kunt met een bit verfijnd communiceren met het kaakgewricht om het maar zo te duiden, dus het paard via een positieve kauwreflex op een subtiele hulp laten nageven in de kaak, waardoor ze ook gemakkelijker nageven in de nek. Dat is bitloos lastiger. Ik zou daarom zelf een jong paard ook niet zo snel compleet bitloos opleiden.

Maar ik ken ook paarden die bij een vorige eigenaar zó verpest zijn op het bit (lees: in de krul getrokken) dat bitloos juist rust en ontspanning geeft, terwijl het paard mer bit onrust blijft houden, zelfs bij een doorhangende teugel.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn, daarom zeg ik dat ik bit associeer met vriendelijk rijden. Vriendelijk rijden is voor mij; zo snel mogelijk en zo positief mogelijk alle hulpen extreem bevestigen. Conditionering zoals bij het hond, geen hocus pocus van plukje hier en plukje daar, angst voor druk en daardoor lopen... nee gewoon: 1+1 = 2, een been aanleggen wilt zeggen dat mijn baas wil dat ik sneller ga. Heel simpel. En als het dan helpt om je paard een snoepje toe te steken de eerste paar keren dat hij juist op dat been reageert, dan lijkt me dat alleen bijdragen, op die manier kan je supersnel naar een hele lichte en dus vriendelijke hulp toegaan.

Als een paard extreem aan de hulpen staat (en je die hulpen overzet naar je zit en stem), kan je hem in principe in je blootje en zonder zadel en bit alles laten doen, maar daar gaat een heel proces aan vooraf. Dat proces neemt ook de grootste tijd van het paardenleven in beslag en dus lijkt het me nuttiger daarover te spreken dan voortdurend uit te gaan van het eindresultaat wat de meeste onder ons nooit gaan bereiken.

**Geplaatst**: 16-02-20 15:04

Geplaatst: 16-02-20 15:04

Elisa2 schreef:
Jullie hebben gelijk, mijn reactie was wat kort door de bocht. Vermoedelijk omdat ik juist door mijn werk het soort paarden mocht heropvoeden wat ermee verpest was. Dat kleurt mijn beeld uiteraard.

Ik ben voor positieve beloningen laat ik dat vooropstellen, maar ik denk dat een paard ook gebaat is bij duidelijkheid en grenzen kennen. Dat laatste daarvoor is het nodig om dat in paardentaal te doen als mens. (dus een tik, niet afranselen)

Fijne reactie, kan ik echt respecteren

Ik snap je terughoudendheid, maar ik heb net het genoegen gehad met heel capabele mensen in contact te komen die hun paard zooo veel opener en leergieriger krijgen met voedsel. Het valt en staat met kennis.

**Geplaatst**: 16-02-20 15:21

Geplaatst: 16-02-20 15:21

Askja schreef:
Citaat:
Hefboom werking bij een bit geeft dat bit als dat samen gaat met een (semi) ongebroken mondstuk een stille balans die mits passend bij hoofdhouding paard (bouw en africhting) juist een heel fijn bit kan zijn. Trens heeft die balans niet en is daarmee in vergelijking eigenlijk altijd onrustiger ook al denken wij dat het een vriendelijker bit is. Factor ruiter is dus niet de gehele reden die bepaald of een optoming vriendelijk is of niet.

De hefboomwerking op zich geeft (dus) geen meerwaarde. Hefboom geeft bij aannemen meer druk. Het werkt eigenlijk alleen fijn als de ruiter echt op het gewicht van de teugel kan rijden. En als het paard zo subtiel is, kun je je afvragen of je die hefboom wel nodig hebt.
Ik ben het er wel mee eens dat voor veel paarden een ongebroken bit (m.i. bij voorkeur in de vorm van een D-trens) veel rustiger en prettiger is in de mond. Zeker voor paarden die gevoelig zijn op de tong is het fijner, vooral in vergelijking met een dubbelgebroken bit.

Als je paard zo dusdanig goed getrained is dan hoef je helemaal geen gewicht op het bit te hebben. Je paard reageert dan op de minste hulp al. Dan zijn hefbomen fijner voor een paard. Je gebruikt hem dan alleen maar om te sturen of te verzamelen. De rest is zelfdraagzaamheid.

We zien heus een hoop mensen die rotzooien met zulke bitten, maar ook dat komt aan op de juiste instructie. Net als dat telt bij voedselbeloningen, zweepgebruik en sporen.
Als je niet goed weet wat je er mee doet, dan maak je paarden stuk.

**Geplaatst**: 16-02-20 15:41

Geplaatst: 16-02-20 15:41

Elisa2 schreef:
Jullie hebben gelijk, mijn reactie was wat kort door de bocht. Vermoedelijk omdat ik juist door mijn werk het soort paarden mocht heropvoeden wat ermee verpest was. Dat kleurt mijn beeld uiteraard.

Ik ben voor positieve beloningen laat ik dat vooropstellen, maar ik denk dat een paard ook gebaat is bij duidelijkheid en grenzen kennen. Dat laatste daarvoor is het nodig om dat in paardentaal te doen als mens. (dus een tik, niet afranselen)

Dit vind ik echt top

dank je wel, en ook ik kan dit echt respecteren

**Geplaatst**: 16-02-20 15:41

Geplaatst: 16-02-20 15:41

Maartje1990 schreef:
Cynn, volgens mij worden de wolskiezen ook echt wel altijd getrokken hoor.

Die worden idd wel getrokken ja, maar mijn ervaring is dat dat over het algemeen pas gebeurd als die kiezen ook daadwerkelijk voor problemen zorgen en niet bij voorbaat al....let wel; dan heb ik het natuurlijk wel over amateursport. Hoe het bij de top zit, kan ik niet over oordelen.
Echter de draversstal waar ik werkte ( en daar liepen een paar rond die een winsom hadden van 1 miljoen en meer) deed dat niet bij voorbaat. De grootste winnaar van stal met een winsom van 1,6 miljoen had gewoon zn wolfskiezen nog.
Maar zoals ik al zei; wat betreft dressuursport en springsport op het hoogste niveau kan ik geen oordeel geven, want geen ervaring of kennis hoe er in die 2 takken met de wolfskiezen wordt omgegaan.

Overigens hebben die kiezen wat betreft eten ook niet echt een functie, dus het paard wordt op geen enkele wijze belemmerd door ze te trekken.
De vos uit mijn profiel had overigens al problemen met zn linkerwolfskies ruim voor die uberhaupt een hoofdstel gezien had, laat staan een bit in ( ook pas met 7 ingereden). Het zijn eigenlijk simpel gezegd best wel kneuzen van kiezen.

**Geplaatst**: 16-02-20 15:46

Geplaatst: 16-02-20 15:46

Met voedselbeloning is het net als met bit of bitloos, boom of boomloos, wat voor de een werkt werkt voor de ander juist niet.

Pony van mijn dochter deed het super met voedselbeloning, mijn paard had alleen nog maar oog voor het voedsel en let verder nergens meer op. Paard groeit wel van stembeloning.

Het een sluit het ander niet uit, het blijft goed kijken naar het paard en maatwerk aanbieden.

**Geplaatst**: 16-02-20 16:15

Geplaatst: 16-02-20 16:15

wanneer houdt het gezeur een een keertje op!

**Geplaatst**: 16-02-20 16:21

Geplaatst: 16-02-20 16:21

Kuggur schreef:
Uit de toelichting van de petitie:

"Wat veel mensen niet weten, is dat een bit niet zomaar in de paardenmond past. Er worden kiezen getrokken en tanden afgevijld om het bit in de mond te laten passen. Deze ingrepen zijn voor het dier onnodig en belastend."

Oftewel, niet gehinderd door enige kennis van zaken...

De schrijfster van het originele stuk waar alles mee begonnen is Sarah pesie heeft toch echt zelf paarden (IJslanders ) Ze ook gereden en vroeger ook gewoon met bit.

**Geplaatst**: 16-02-20 17:08

Geplaatst: 16-02-20 17:08

genja schreef:
De schrijfster van het originele stuk waar alles mee begonnen is Sarah pesie heeft toch echt zelf paarden (IJslanders ) Ze ook gereden en vroeger ook gewoon met bit.

I'm sorry, maar dit is ook een drogreden.

Het is niet omdat mensen vroeger dachten dat iets goed was, dat ze dat nu nog denken. Ik vond het vroeger ook heel normaal om paarden op stal te houden, en ze er maar een paar uur per dag uit te halen.
Nu denk ik daar anders over, en ik ben daar heel open over. Ik vind het echt niet ok dat een paard maar een uurtje in een paddock buiten staat, en de benen niet kan strekken, ik vind het niet ok om een paard sociaal contact, vrijheid en een meer natuurlijke manier van eten te onthouden.

En met een natuurlijke manier van eten bedoel ik geen Engels raaigras voor de duidelijkheid, ik bedoel ermee dat een paard voedsel wat geschikt is voor paarden, over de hele dag in kleine beetjes eet. Ook onbeperkt hooi is geen natuurlijke manier van eten, of 24/7 op de weide. Maar een zeer grote paddock met hooinetten en vriendjes en een verrijkte leefomgeving kan dat zeker wel zijn.

**Geplaatst**: 16-02-20 17:16

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 16-02-20 17:16

Tot andere inzichten komen is geen probleem, het proberen af te dwingen dat anderen jouw visie volgen en ondersteunen is dat wel. Helemaal als daar voor misbruik gemaakt wordt van onderzoeken tot ronduit leugens. Het geen discussie willen aangaan of het eerlijk aangeven hoe beperkt de gevonden onderzoeken zijn en op hoe veel/weinig van de paardenpopulatie die bevindingen van toepassing zijn, maakt dit meer een sekte achtige beweging dan het oprecht over brengen van nieuwe inzichten.

**Geplaatst**: 16-02-20 17:19

Geplaatst: 16-02-20 17:19

tamary schreef:
Tot andere inzichten komen is geen probleem, het proberen af te dwingen dat anderen jouw visie volgen en ondersteunen is dat wel.

Mee eens, maar dat is mijn punt niet. Het punt is dat je niet kunt zeggen dat iemands stelling nergens op slaat omdat die persoon het vroeger zelf ook anders deed.

Als je die logica tot het bittere einde volgt mag niemand ooit nog van mening veranderen.

tamary schreef:
Helemaal als daar voor misbruik gemaakt wordt van onderzoeken tot ronduit leugens.

En dat lijkt me dan eerder het probleem, van mening veranderen op basis van misinformatie.

**Geplaatst**: 16-02-20 17:19

Geplaatst: 16-02-20 17:19

Avalanche81 schreef:
genja schreef:
De schrijfster van het originele stuk waar alles mee begonnen is Sarah pesie heeft toch echt zelf paarden (IJslanders ) Ze ook gereden en vroeger ook gewoon met bit.

I'm sorry, maar dit is ook een drogreden.

Het is niet omdat mensen vroeger dachten dat iets goed was, dat ze dat nu nog denken. Ik vond het vroeger ook heel normaal om paarden op stal te houden, en ze er maar een paar uur per dag uit te halen.
Nu denk ik daar anders over, en ik ben daar heel open over. Ik vind het echt niet ok dat een paard maar een uurtje in een paddock buiten staat, en de benen niet kan strekken, ik vind het niet ok om een paard sociaal contact, vrijheid en een meer natuurlijke manier van eten te onthouden.

En met een natuurlijke manier van eten bedoel ik geen Engels raaigras voor de duidelijkheid, ik bedoel ermee dat een paard voedsel wat geschikt is voor paarden, over de hele dag in kleine beetjes eet. Ook onbeperkt hooi is geen natuurlijke manier van eten, of 24/7 op de weide. Maar een zeer grote paddock met hooinetten en vriendjes en een verrijkte leefomgeving kan dat zeker wel zijn.

Volgens mij schrijf ik er verder geen mening bij ? En antwoord ik alleen op gehinderd door enige kennis. En geef aan dat ze zelf paarden heeft.

(Heb ik wel een mening dat ik ook dit weer veel te ver door slaan vindt en het niet niet zo zwart wit is als dier en recht schrijft )

**Geplaatst**: 16-02-20 17:21

Geplaatst: 16-02-20 17:21

genja schreef:
Kuggur schreef:
Uit de toelichting van de petitie:

"Wat veel mensen niet weten, is dat een bit niet zomaar in de paardenmond past. Er worden kiezen getrokken en tanden afgevijld om het bit in de mond te laten passen. Deze ingrepen zijn voor het dier onnodig en belastend."

Oftewel, niet gehinderd door enige kennis van zaken...

De schrijfster van het originele stuk waar alles mee begonnen is Sarah pesie heeft toch echt zelf paarden (IJslanders ) Ze ook gereden en vroeger ook gewoon met bit.

Dan is het nog meer bizar dat ze zulke generaliserende nonsens de wereld inslingert.
Lees de quote; Ze stelt dat "een bit niet zomaar in de paardenmond past".

Edit, Ik woon in IJsland, heb ijslanders, en ken niemand die een paardenmond heeft aangepast mbv tang of vijl om er een bit in te kunnen passen...

**Geplaatst**: 16-02-20 17:51

Geplaatst: 16-02-20 17:51

genja schreef:
Kuggur schreef:
Uit de toelichting van de petitie:

"Wat veel mensen niet weten, is dat een bit niet zomaar in de paardenmond past. Er worden kiezen getrokken en tanden afgevijld om het bit in de mond te laten passen. Deze ingrepen zijn voor het dier onnodig en belastend."

Oftewel, niet gehinderd door enige kennis van zaken...

De schrijfster van het originele stuk waar alles mee begonnen is Sarah pesie heeft toch echt zelf paarden (IJslanders ) Ze ook gereden en vroeger ook gewoon met bit.

genja schreef:
Volgens mij schrijf ik er verder geen mening bij ? En antwoord ik alleen op gehinderd door enige kennis. En geef aan dat ze zelf paarden heeft.

(Heb ik wel een mening dat ik ook dit weer veel te ver door slaan vindt en het niet niet zo zwart wit is als dier en recht schrijft )

Nee, maar je impliceert wel dat je er een mening over hebt, en wat die mening is. Als dat niet zo is, is het denk ik handig om het anders te formuleren

ik bedoel het echt niet verkeerd, maar juist met platte tekst vind ik het handig om zo duidelijk mogelijk te zijn, ipv van alles te suggereren, maar dat niet uit te spreken, dat voorkomt dat ik dingen verkeerd begrijp, en anderen mij verkeerd begrijpen

**Geplaatst**: 16-02-20 19:15

Geplaatst: 16-02-20 19:15

Elisa2 schreef:
Jullie hebben gelijk, mijn reactie was wat kort door de bocht. Vermoedelijk omdat ik juist door mijn werk het soort paarden mocht heropvoeden wat ermee verpest was. Dat kleurt mijn beeld uiteraard.

Ik ben voor positieve beloningen laat ik dat vooropstellen, maar ik denk dat een paard ook gebaat is bij duidelijkheid en grenzen kennen. Dat laatste daarvoor is het nodig om dat in paardentaal te doen als mens. (dus een tik, niet afranselen)

Dan zijn we het eens

**Geplaatst**: 16-02-20 21:06

Geplaatst: 16-02-20 21:06

lovecappie schreef:
Met mijn KWPNer rijd ik zeer zeker met een trens. Ze mogen best eens een bitloos hoofdstel op hem uitproberen als ze zo zeker van hun zaak zijn, maar ik kan ze aanraden om van te voren alvast hun eigen graf te graven, kunnen ze daarna er gelijk inrollen. Vooral met stormachtig weer zoals vandaag, regel je eigen uitvaart maar alvast

Wat is de reden dat je paard met trens te rijden is en zonder trens blijkbaar een mensendodend wezen wordt?

**Geplaatst**: 16-02-20 21:19

Geplaatst: 16-02-20 21:19

Billy schreef:
Ik wil een verbod op dier en recht.. Wat een doorgeslagen zootje onbenullen...

Ben ik het helemaal mee eens!!!

**Geplaatst**: 16-02-20 21:56

Geplaatst: 16-02-20 21:56

Gini schreef:
lovecappie schreef:
Met mijn KWPNer rijd ik zeer zeker met een trens. Ze mogen best eens een bitloos hoofdstel op hem uitproberen als ze zo zeker van hun zaak zijn, maar ik kan ze aanraden om van te voren alvast hun eigen graf te graven, kunnen ze daarna er gelijk inrollen. Vooral met stormachtig weer zoals vandaag, regel je eigen uitvaart maar alvast

Wat is de reden dat je paard met trens te rijden is en zonder trens blijkbaar een mensendodend wezen wordt?

Hier ben ik idd ook erg benieuwd naar......

**Geplaatst**: 17-02-20 10:27

Geplaatst: 17-02-20 10:27

Bit? Mwah, hulpteugels? Mee eens, die horen niet om een paard, en al helemaal niet met een ruiter er op.

**Geplaatst**: 17-02-20 13:23

Geplaatst: 17-02-20 13:23

Lara_Silver schreef:
Bit? Mwah, hulpteugels? Mee eens, die horen niet om een paard, en al helemaal niet met een ruiter er op.

Maar dan kunnen een berg maneges wel opdoeken...
Voor het behoud van de ruggen van de paarden lopen sommigen gewoon met een bijzet of thiedeman onder de ruiters. Dat is niet zielig, dat is bescherming van het dier.

Bitloos beginnen met rijden voor ruiters, zodat ze niet in de mond hoeven rommelen. Best een goed idee, en al op bepaalde plekken in praktijk gebracht.

Maar denk eens aan al die fouten die (manege)ruiters maken voordat ze verfijnde hulpen kunnen geven? Hoe ga je dat opvangen? Zelfs met de allerbeste instructeur die niks ontschiet en alles tot in de puntjes kan uitleggen?
Simulator?

Hoe hoog kan je de lat van training en conditionering leggen? Voordat het paard op je pinken verzamelt en precies doet wat je zegt?

**Geplaatst**: 17-02-20 13:25

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 17-02-20 13:25

Hulpteugels op maneges gaat ook fout. Sommige zetten elastieken zo strak dat het paard niet eens meer normaal voor zich kan kijken en vooruit kan lopen. En die laten de ruitertjes ook de elastieken vast maken.

**Geplaatst**: 17-02-20 13:47

Geplaatst: 17-02-20 13:47

Kelly_ann schreef:
Maar denk eens aan al die fouten die (manege)ruiters maken voordat ze verfijnde hulpen kunnen geven? Hoe ga je dat opvangen? Zelfs met de allerbeste instructeur die niks ontschiet en alles tot in de puntjes kan uitleggen?
Simulator?

Waarom zou je daar geen simulator voor gebruiken? Gewoon pakketje maken. Eerste paar halve lessen op een equisimulator. Dan weet je vast hoe je moet lichtrijden, doorzitten, teugels vasthouden. Andere helft van de les doe je leren poetsen, opzadelen en lopen met je paard.

Ik zie het probleem echt niet. De techniek is er al, alleen wil de paardenbranche zelf ook niet vernieuwen.

**Geplaatst**: 17-02-20 13:53

Re: Dier&Recht wil verbod op bit en hulpteugels

Geplaatst: 17-02-20 13:53

Veulen84: omdat je dan het allerbelangrijkste uit het paardrijden haalt: het paard. Iets wat mij tot diep in mijn ziel had geraakt. En tegelijkertijd is de duidelijke uitkomst van alles dat we uberhaupt niet kunnen paardrijden, ook niet verantwoord. Niemand. Beginners zijn helemaal niet zo'n probleem... meegaan in dat verhaal maakt de stap naar helemaal geen maneges meer (en nog een tijdje later helemaal geen paarden meer) veel kleiner. Het lijkt mij verschrikkelijk.

**Geplaatst**: 17-02-20 14:03

Geplaatst: 17-02-20 14:03

Shadow0 schreef:
Veulen84: omdat je dan het allerbelangrijkste uit het paardrijden haalt: het paard. Iets wat mij tot diep in mijn ziel had geraakt. En tegelijkertijd is de duidelijke uitkomst van alles dat we uberhaupt niet kunnen paardrijden, ook niet verantwoord. Niemand. Beginners zijn helemaal niet zo'n probleem... meegaan in dat verhaal maakt de stap naar helemaal geen maneges meer (en nog een tijdje later helemaal geen paarden meer) veel kleiner. Het lijkt mij verschrikkelijk.

Hoezo haal je het paard uit paardrijden. Je bent nog steeds halve lessen met paarden bezig. Maar met 6/7 keer een half uur ben je als beginner al een heel end minder belastend voor paarden. Het zal misschien iets drempel verhogender werken. Maar hoe prettig is het voor pony's om week in week uit achter elkaar in een rijtje te hobbelen en de ruiter op je rug te laten stuiteren.

Manege's zijn juist niet overbodig in zo'n situatie. Elke manege zo'n apparaat zou ik zeggen.

Beginners zijn niet alijd het probleem. Maar goed onderwijs begint bij de basis. Daar onderwijs je diervriendelijkheid. Maar daar breng je ook de kennis mee. Want de beginners van nu zijn de proffessionele ruiters van over 20 jaar.

**Geplaatst**: 17-02-20 14:12

Geplaatst: 17-02-20 14:12

Ik zie ook wel in de paarden sport leed door hulpteugels en of bit, zoals een rollkur slofgebruik of een aangesnoerde neusriem met een enorm harde hand, maar dit vind je terug in alle disciplines in deze sport.
Niet alleen het hogere werk.
Misschien een idee om bijvoorbeeld een regel op te stellen om dit tegen te gaan, en diegene die zich er niet aan houden, een sanctie op te leggen.
Door deze reden kunnen de mensen die wel normaal ermee om gaan, dit doen.

(moet deze regel dan natuurlijk wel goed gehandhaafd worden, anders veranderd er nog niks -O-

)