Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-11 19:52

Over leren:
Toen ik nog op de uni psychologie studeerde, was daar een onderzoek naar. Dingen bleven het beste hangen als ze meteen in praktijk werden gebracht. Dus gesprekken in een vreemde taal, toepassing van berekeningen om bv iets aan het werken te krijgen etc.
De dingen die geleerd moesten worden, toegepast in praktijk situaties, bleven velen malen beter hangen dan zaken die gewoon geleerd moesten worden.


Ik zal straks even naar de video's kijken-

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-11 20:14

En schiet me te binnen, vlak voor het slapengaan leren. Daarom is het ook niet raadzaam om na een vervelende gebeurtenis gelijk te gaan slapen! Tjonge wat een wijsheid hier ;)

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-11 20:28

Claire_020 schreef:
laura1986 schreef:
Als die mensen nu eens hun gezonde verstand aan zouden spreken zouden ze toch wel opmerken dat LDR/rollkur de meest onnatuurlijke houding is? Dat paarden op de voorhand en achter het bit komen?
Ik heb een zeer sterk vermoeden dat deze ´moderne´ manier van rijden ook de oorzaak is van de steeds vaker voorkomende artrose tusen halswervels? Helaas zien sommige dierenartsen dat al als iets wat in rijpaarden nu eenmaal ontstaat...

Leuk dat er een wetenschapplijk congres georganiseert wordt over paardenwelzijn. Helemaal goed. Maar met wetenschappelijk onderzoek alleen kom je er gewoon niet, zeker als er zulke vage conclusies worden getrokken..

Ook dat afgezaagde meer onderzoek is nodig.. Tuurlijk, die mensen hebben anders geen baan :+

*frusty modus off*


Helemaal mee eens :j
En even niet om het een of ander en ik wil ook zeker niemand persoonlijk aanspreken maar
zit hier niet een kern van waarheid in???
Ik ben zo wie zo zegen een bit het hele ding is onnatuurlijk :\
Ik rij altijd met een dood gewoon stal halster met 2 halstertouwen eraan,
wat is er nou natuurlijk aan een stuk metaal in je mond... snap ik niet hoor.
aan de teugel, voor het bit, achter het bit... bit is en blijft toch bit??
Zo'n ding laat je echt niet beter paardrijden hoor _O- het is meer een idiote mode gril.
dat zouden ze ook eens moeten onderzoeken zeker de uitwerking van een bit op een doorsnee
manege paardje moet je kijken hoesnel ze dan verdwijnen, en ook menig GP ruiter kan er wat van.
ik pleit voor meer onderzoek naar gedrag door harnagement
zouden er metéén heel wat dingen veranderen in het voordeel van het paard. _/-\o_


Ik heb nog niet het hele topic opnieuw doorgelezen, maar was er net mee bezig en zie dat er op mijn post is gereageert.

Ten eerste zie ik nu door dit topic dat uit wetenschappelijk onderzoek naar paarden ook zinnige dingen kunnen komen, McLean bijvb.
Ik vraag me af of wetenschappelijk onderzoek hier nou echt nodig voor is geweest, maar goed.

Na zelf jarenlang tegen bitten te zijn geweest ben ik hier op teruggekomen, omdat ik er eindelijk achterkwam hoe een bit als een positief instrument gebruikt kan worden. In de praktijk zie ik dat vrijwel (nog?) niet gebeuren helaas... gewoon door een stomzinnig gebrek aan kennis (en dan deze weer om kunnen zetten in de pratijk, maar bij de kennis gaat het al zo mis).
Maar positief contact maken met een bit kan dus wel en het heeft dan ook een meerwaarde tegenover bitloos.

Mocht je geen iee hebben waar ik het over heb, ga ten minste op zoek..

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 08:40

Wetenschap is naar mijn idee nodig voor echt bewijs anders blijft het maar gokken en hangen in de hoek van: ik geloof dat ik weet hoe paarden leren en waarom dat zo is. Best dat er mensen zijn die voldoende hebben aan geloven, maar zo zijn we niet allemaal. Ik wil weten(schap).
Laatst bijgewerkt door jolin op 24-11-11 09:16, in het totaal 1 keer bewerkt

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 08:47

laura1986 schreef:
[
Na zelf jarenlang tegen bitten te zijn geweest ben ik hier op teruggekomen, omdat ik er eindelijk achterkwam hoe een bit als een positief instrument gebruikt kan worden. In de praktijk zie ik dat vrijwel (nog?) niet gebeuren helaas... gewoon door een stomzinnig gebrek aan kennis (en dan deze weer om kunnen zetten in de pratijk, maar bij de kennis gaat het al zo mis).
Maar positief contact maken met een bit kan dus wel en het heeft dan ook een meerwaarde tegenover bitloos.

Mocht je geen iee hebben waar ik het over heb, ga ten minste op zoek..



Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
Ik stel deze vraag overigens puur uit interesse. Even voor alle duidelijkheid.

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 10:54

Gewoon door les te krijgen, te lezen, dvd´s te kijken en lesdagen te bezoeken. En een hoop breinkraken. Plus de praktijktest: mijn eigen superduidelijke (voor mij dan) pown en daarna ook andere paarden.

Ik wil niet zeggen dat een bit beter is dan een bitloos hoofdstel: alleen met bepaalde vaardigheden en uitgebreide kennis die gewoon basis zouden moeten zijn voor iedereen.
Bijvoorbeeld: positief contact maken en kunnen onderhouden, niet trekken (gewoon echt nooit, ook niet om te sturen, stoppen enzovoorts), de balans aan kunnen passen, geen tegenstrijdige hulpen geven.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 11:49

Ja oke, maar de dingen die je noemt gelden ook voor bitloos. Ik denk dat dat, zeker in dit topic, wel algemeen bekend is.
Ik vroeg mij eigenlijk af of je het op een bepaald onderzoek baseerde e.d.
Maar het is dus je eigen ervaring. Kan natuurlijk en ook prima. Was alleen nieuwsgierig.

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 12:04

Ik baseer het niet op een bepaald ´wetenschappelijk onderzoek´ maar wel op anatomische kennis.

Blijkbaar leg ik het niet goed uit. Tuurlijk gelden de dingen die ik hierboven schrijf ook voor bitloos. Maar laat mij eens zien dat iemand bitloos positief contact maakt en dit onderhoud en dit ook bitloos heeft aangeleerd?

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 12:07

Ook in het werk van Mclean word een bit, zoals ook gebruikt door Laura1986, geprefereerd boven bitloos. Zoals Mclean zelf aanhaalde op het congres: Op het moment dat je paard in de richting van een drukke weg raast, heb je meer aan een bit dan aan bitloos.
En dan moet het maar even gevoeld worden door het paard waarbij de druk kan gaan als bv 1-2-8-0-1,
dus1 neutraal-2 lichte hulp-8 hulp nodig voor reactie-0 belonen reactie-1 weer neutraal.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 12:38

Jolin, Ik weet dat mclean voorkeur heeft voor het bit, om iets te zeggen te hebben. Ik denk persoonlijk niet dat je in noodsituaties meer controle hebt met bit dan zonder. Er zijn maar heel weinig mensen die het reflex beheersen om in een noodsituatie meteen veel te veel druk op het bit te leggen en dan heeft de pijnprikkel m.i. een averechts effect. Niet zelden loopt een panieksituatie uit in aan het bit hangen, zelfs als de ruiter de theorie wel weet.

Laura, wat bedoel je met positief contact maken en onderhouden? Nageeflijkheid?
In dat geval zijn er idd mensen die dat wel degelijk doen; dus inrijden zonder bit en later ook die nageeflijkheid bereiken.
Ik rij zelf momenteel geen dressuur; werk alleen nog aan de hand en lange teugel.
Bitloos, overigens.

Begrijp mij goed... ik ben niet anti-bit. Ik stel alleen altijd heel veel vragen. Maar die stel ik ook over bitloos. Ik wil nu eenmaal altijd weten hoe en waarom en een gegeven verklaring moet voor mij logisch klinken.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 13:17

Uit eigen ervaring weet ik dat ik met mijn paard, in nood, meer te vertellen heb met bit dan bitloos, dit uit de reacties van mijn paard. Ze gaat bitloos duidelijk harder/langer tegen mij in, niet zozeer in de bak maar wel op een buitenrit.
Zelf vind ik ook dat ik nauwkeuriger contact heb, het gevoel dat we beiden meer voelen, ik met mijn vingers en mijn paard met haar mond.
Bitloos is volgens Mclean misschien aan de lange teugels wel een optie, ik heb vanmorgen net gelezen dat je door het gewicht van de lange teugels/lijnen aan het bit nooit volledig de druk weg kan nemen van een paardenmond. Waardoor een grote kans bestaat dat ze voordat je erop zit al een harde mond ontwikkelen.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 13:52

Tja, ik denk dat de ervaring mbt controle verschillend is. Je hoort ook nogal eens het tegenover gestelde. Dus daar heb ik dan mijn vraagtekens bij. Temeer, omdat ik ervan overtuigd ben, dat maar zeer weinig ruiters 'cool' genoeg zijn in hun hoofd om in een panieksituatie het bit op juiste wijze toe te passen en er niet aan te gaan hangen. En vooral dat laatste zorgt toch voor een heftige pijnprikkel met averechts resultaat.

In hoeverre er druk op het bit blijft door lange teugels, weet ik niet. Op zich klinkt het wel logisch, maar dan ga je dus wel weer uit van ideale situaties waarbij de ruiter/persoon met de lange teugel perfect handgebruik heeft. In de praktijk zie je nogal eens meer druk op de paardenmond staan onder het zadel dan aan de lange teugel, omdat (denk ik) aan de lange teugel door de mens minder spanning wordt opgebouwd (minder gevoelsmatig noodzaak tot controle, want je kunt er niet afvallen als je eracht4er loopt)

Bovendien moet je met dit verhaal niet bij de menners aankomen, want daar schieten ze je nog net niet neer als je bitloos mennen voorstelt. Te gevaarlijk, wordt veelal beweert (hoewel er tegenwoordig ook meer bitloze menners komen) Maar de menteugels zijn lang (langer dan de lange teugel) en zorgen dus voor meer gewicht en hardere mond?

Niet zo simpel allemaal, vrees ik

Overigens heb ik ook mijn vraagtekens bij de inwerking van de bitloze hoofdstellen hoor. Ik vind eigenlijk dat het onvoldoende naast elkaar is gelegd mbt inwerking en dat je het hierbij te veel moet hebben van de meningen van mensen/trainers die niet echt op duidelijke fundamenten zijn gebouwd.

Uitzondering vind ik de zeer ervaren paardentrainers die goed aanvoelen welk paard beter met bit af is en welk paard beter niet. Juist de mensen die beiden gebruiken en beiden op de juiste wijze gebruiken vanuit een lange praktijkervaring, kiezen m.i. het beste en juiste uit twee werelden.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 14:34

Ik rijdt met en zonder bit en zelfs hoofdstelloos bij bepaalde paarden in bepaalde gevallen. controle hoeft niet via de mond te gaan.

Ik geloof ook niet in meer controle met een bit, omdat de meeste ruiters idd in en reflex juist pijn bezorgen in paniek situaties waardoor een en ander wordt verergerd.
Omtrekken kan met en zonder bit.

Ik denk dat hoe prettig een paard het vindt, en hoe het er op reageert, vooral ligt aan de ruiter, daar beide als prettig als onprettig ervaren kan worden en beide erg verfijnd kunnen worden binnen het samenspel van de hulpen..

Maar verschillenden middelen hebben verschillende uitwerkingen en dus kunnen er paarden zijn die beter reageren op het een of het ander. Het is aan de ruiter om het paard wat dat betreft ook tegemoed te komen.

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 17:58

liljebo schreef:
Laura, wat bedoel je met positief contact maken en onderhouden? Nageeflijkheid?
In dat geval zijn er idd mensen die dat wel degelijk doen; dus inrijden zonder bit en later ook die nageeflijkheid bereiken.
Ik rij zelf momenteel geen dressuur; werk alleen nog aan de hand en lange teugel.
Bitloos, overigens.


Je zou het nageeflijkheid kunnen noemen. Al wordt dat woord zo vaak misbruikt en houdt een positief contact een hele dialoog in.
Ik heb het bitloos nog nooit gezien.
Wel afgebogen, opgerold (zelfs op een neckrope), op of achter de loodlijn. En bitloos kompleet vastgereden paarden heb ik ook al gezien. Ik wil niks van dat, even voor de duidelijkheid.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 18:31

Nee, dat snap ik. Ik denk dat niemand hier dat wil. En ongetwijfeld bestaan er genoeg bitloos vastgereden paarden. Maar die bestaan er onder de bitgereden paarden minstens zoveel, lijkt me.
Wederom denk ik dat het niet het bit of bitloos is, wat het hem doet, maar de ruiter.

Ik weet dat in de klassieke dressuur word gezegd dat het in de hand stellen zonder bit niet mogelijk is. Theoretisch kan ik mij daar weinig bij voorstellen en lijkt het mij erg paard afhankelijk, gezien de nageeflijkheid vanuit het juiste rijden (van achteren naar voor) voort moet komen en er slechts sprake is van licht contact. En daarbij lijkt mij dan dat het ene paard goed op het bit reageert en het andere juist niet.
Maar daarbij moet ik vermelden dat ik momenteel geen dressuur rijdt en dus puur theoretisch denk.
Ik werk nl vanaf de grond met mijn paarden, gezien ik geen bak heb, de wei momenteel totaal ongeschikt is voor het rijden en ik bovendien niemand hebt die mij controleert als ik op mijn (zeer scheve) paard zit, Ik maak dus momenteel alleen af en toe een rustig stapritje door de bossen (oke, af en toe klein drafje erbij) en dan heeft een bit voor mij geen enkele meerwaarde.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 19:53

liljebo schreef:
Ik weet dat in de klassieke dressuur word gezegd dat het in de hand stellen zonder bit niet mogelijk is.

Ik denk niet dat dit ergens zo letterlijk staat, ik denk dat het een eigen interpretatie is van mensen omdat men in de klassieke dressuur gewoon uitgaat van met bit omdat er zonder bit in die tijd niet zo geexpirimenteerd werd. In de tijd dat klassiek dressuur totaal gevormd was en de ondergrond voorde FEI regels waren in 1920, was bitloos rijden niet de norm, maar met bit (en na een paar jaar opleiding stang en trens). Dat een en ander met bit in de boeken wordt gezegd, wil niet zeggen dat dressuurruiters uit die tijd persee geloofden dat in de hand stellen niet zonder bit mogelijk was. Ze hebben het immers heel vaak over de handen van de ruiter, soms hoofd en hals houding, maar weinig over de mond van het paard.
Ik kan me zelf geen citaten voor de geest halen waarin duidelijk is dat wat met bit gebeurd niet zonder bit zou kunnen. De hele trainingschaal kan gevolgd zonder bit bv.
Wel staat er in de definitie van aan de teugel gaan iets over het bit gelijkmatig aannemen etc., maar dit kun je gewoon lezen als "indien bit aanwezig". De definitie is nl ook van voor de tijd van bitloos en op wedstrijden gericht, waar bit verplicht is.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 20:08

Ik bedoelde inderdaad dat de liefhebbers van klassiek dressuur in de betreffende topics dat noemen, dus het is zeer goed mogelijk dat het nergens letterlijk staat.
Jouw denkwijze sluit aan bij die van mij, met uitzondering van het feit dat jij zelf (als ik mij niet sterk vergis) klassiek bent opgeleid. Ik niet. Vandaar dan ik de exacte stellingen ook niet ken en uit moet gaan van datgene wat ik lees.
Mijn stelling was dan ook inderdaad dat volgens mij nageven niet afhankelijk was van bitgebruik. Maar ik ben daarbij dan blijkbaar niet de enige.

Maar je zou toch zeggen... scala gaat uit van het samenspel van hulpen; het rijden van achteren naar voren, waardoor de oprichting als het ware daaruit voorvloeit. Ik zou mij heel goed voor kunnen stellen dat dat ook zonder bit mogelijk is, mits het paard het gebruikte hoofdstel prettig vindt.
Die voorwaarde lijkt mij namelijk het belangrijkste... waar ontspant het paard het beste op.

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 20:17

Sorry hoor maar de fei en klassiek.. Gedurende de jaren zijn er heel wat regels vervangen of vervallen of ze houden zich er gewoon niet aan.. En dat verhaal van van achter naar voren rijden... Leg dat eens uit, hoe dat vanuit de bewegingsleer in elkaar zou moeten zitten? Ik vind het gek dat mensen hun paard gaan opsluiten tussen been en hand, en dan nog verwachten dat daar iets moois uit komt.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 20:30

Laura, als je vanuit de klassieke hoek komt, zou je toch moeten weten wat er met 'van achteren naar voren' rijden wordt bedoeld? Dat staat lijnrecht tegenover het opsluiten tussen been en hand.
Je werkt dan vanuit de impuls van de achterhand van het paard. Maar ik denk dat Lusitana dat veel beter uit kan leggen...

Maar daarmee gaat het wel off topic...

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 20:56

Ik ben het met je eens dat we erg off topic gaan, dat was eerlijk gezegd ook niet mn bedoeling. Maar wie a zegt...

´De klassieke hoek´ is nogal een breed begrip... Ik weet wel wat er bedoeld wordt en ik weet ook hoe het eruit ziet áls het goed uitgevoerd wordt.
Zelfs dan ben ik het er niet echt mee eens, en in 99% van de gevallen wordt het niet goed uitgevoerd (en komt het neer op het paard opsluiten tussen been en hand, dat wordt gewoon uitgelokt door dat sysyteem), nog kwalijker. Waarom ik het er niet mee eens ben? Omdat het volgens mij makkelijker kan en omdat het gewoon niet klopt bij hoe een paard in elkaar zit.

Dus. Ik wil het hier verder wel bij laten, mocht je verder willen discussieren kan dat ook per PB. Of in het klassiekerstopic.... onee, laten we daar maar niet meer aan beginnen.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-11 21:15

laura1986 schreef:
Sorry hoor maar de fei en klassiek.. Gedurende de jaren zijn er heel wat regels vervangen of vervallen of ze houden zich er gewoon niet aan.. En dat verhaal van van achter naar voren rijden... Leg dat eens uit, hoe dat vanuit de bewegingsleer in elkaar zou moeten zitten? Ik vind het gek dat mensen hun paard gaan opsluiten tussen been en hand, en dan nog verwachten dat daar iets moois uit komt.

Ik had idd moeten zeggen waar de FEI regels op gestoeld WAREN in 1920. Helaas zijn er belachelijke aanpassingen gemaakt zoals in de piaffe het hoofd op de loodlijn, terwijl veel logischer is dat als de achterhand sterk zakt, het hoofd juist iets omhoog komt. Zo was het voorheen. Door het hoofd op de loodlijn te dwingen (in de praktijk vaker erachter) kan het paard de voorhand niet licht maken en niet met de achterhand echt zakken. Je krijgt dan een "fake" piaffe. voorbeelden van incorrecte verzameling en incorrecte piaffes etc zoals tegenwoordig te vaak te zien
Daarbij houden zowel ruiters als juryleden zich er ook totaal niet aan is gebleken. Nog steeds worden grove fouten niet grof afgestraft. Helemaal niet als je naamsbekendheid hebt. Maar dan heb je het over deelnemers en jury, niet over het paard en africhting.
Ik had trouwens een merrie die ik op mijn zit en been gigantisch kon laten opkrullen tot in het bizarre aan toe. Je hebt dus niet zozeer teugels nodig om een bepaalde hoofdhalshouding te bereiken. Ik reed haar ook hoofdstelloos. (inclusief springen)
Zij kon trouwens ook galopperen op de plek zonder teugeldruk...
Een paard kan op elke "cue", van alles doen. Dit paard was toevallig hyper afgesteld op de zit.
Het idee achter opsluiten tussen hand en been is meer de energie die je er van achter instopt, niet weg laten vloeien aan de voorkant, maar er wat mee doen. Plus in een buiging niet door de buitenteugel laten breken bv. Het is niet, wat mensen tegenwoordig soms lijken te denken, inhouden, druk creeren.

Ook even de goede verzameling melden, waarin te vinden "So in no way must the horse be forced to any particular head/neck carriage by use of the reins. The only thing you must do, is ask for relaxation of the jaw."

En als je daar toch bent, kijk eens naar dit ...

liljebo schreef:
Overigens heb ik ook mijn vraagtekens bij de inwerking van de bitloze hoofdstellen hoor. Ik vind eigenlijk dat het onvoldoende naast elkaar is gelegd mbt inwerking en dat je het hierbij te veel moet hebben van de meningen van mensen/trainers die niet echt op duidelijke fundamenten zijn gebouwd.

Uitzondering vind ik de zeer ervaren paardentrainers die goed aanvoelen welk paard beter met bit af is en welk paard beter niet. Juist de mensen die beiden gebruiken en beiden op de juiste wijze gebruiken vanuit een lange praktijkervaring, kiezen m.i. het beste en juiste uit twee werelden.

Dat laatste is zeker waar.
Ook wat betreft de werkingen. Als ik dan op de bitloos.nl site kijk naar rapporten en dingen tegenkomt als uiterlijke dingetjes, viond ik dat geen echt expirimenteren van de werking. Verder dan dat een paard het al of niet beter doet op een bepaald hoofdstel komen ze vaak niet.

Ik heb trouwens zelf een byzondere ervaring gehad met een crossrope. Mijn merrie ging daar prima op, tot zijgangen aan toe, mijn hengst stond meteen achterste voren, bleef om zijn as spinnen (tegenovergestelde richting dan de gevraagde) en begreep er duidelijk helemaal niets van, dat gedruk tegen zijn wang. Hem kan ik wel aan een halster rijden. Hij houdt trouwens niet van druk OM zijn neus, dus bitloze hoofdstellen vallen eigenlijk allemaal af. Daar denken mensen niet zo snel aan, dat iets om de neus ook wel eens als oncomfortabel ervaren kan worden. Dit zit hem vooral in de wang tusen de kiezen drukken, druk op kin/kaakbot. Veel onderzoek beperkt zich tot het neusbeen.

Ik ben trouwens idd Frans = klassiek geschoold. Ik heb nog net het staartje meegemaakt van leskrijgen van cavaleristen. Veel termen waren toen nog in het Frans. We reden met hele vuisten, niet met teugel tusen je pink en ringvinger, want die plek was gereserveerd voor de stangteugel later. Er was ook nog een manege in de buurt waar je zonder beugels leren rijden. Die gingen er een maal per jaar aan bij terreinrijden tijdens ruiterkamp... Daar reed mijn buurmeisje. Ik ging naar de manege waar mijn vriendin reed. Je zei toen ook nog mannehsje en niet maneesje. En schreef het dus met accent. :D
De Portugese en Franse school zijn identiek.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-11 00:14

Bitloos zijn er zoveel verschillende optomingen, je kan eigenlijk niet spreken over "bitloos".
Mensen vergeten altijd dat je ook bitloos gewoon het paard weer opnieuw de hulpen moet leren.

In mijn ervaring is druk op de neus veel logischer voor het paard om de basic hulpen aan te leren, zoals stoppen en wenden (en dat dan te gebruiken om je zithulpen aan te leren)

Het voordeel van een bit boven bitloos is dat je met een bit een rechtstreekse communicatie hebt om je paard te vragen om zijn mond en kaak te ontspannen. Ik denk dat je bij de meeste paarden dat ook kan bereiken door het paard gewoon in zijn geheel te laten ontspannen, maar er zullen vast paarden zijn die vastlopen als je niet die mogelijkheid hebt om het rechtstreeks te vragen.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-11 08:22

Lusitana, bedankt voor je uitleg. Ik heb nooit klassiek les gehad. We woonden in een dorp je ging naar de plaatselijke ponyclub en de manege in de buurt. Ik heb goede en slechte instructeurs gezien en van twee kan ik mij voorstellen dat ze een klassieke achtergrond hadden.
Maar ik had in die tijd nog nooit iets gehoord over klassieke dressuur en moderne dressuur etc. Internet bestond nog niet, dus dan bleef je waar je was. Ik vond dressuur saai. Ik sprong liever. Maar ik besef nu wel dat ik veel heb gemist. Nu vind ik dressuur wel heel boeiend, vooral ook omdat het zoveel voor een paard kan doen. Maar nu heb ik dus geen lesmogelijkheid. Maar ik zal wel eens je links doorlezen want die zijn wel heel interessant. Ondanks dat ik geen lesmogelijkheden heb en het dus ook niet correct kan uitvoeren, vind ik het wel heel boeiend. En je leert er altijd van.

Bij bitloos vind ik de crossrope zelf geen fijn hoofdstel. Ik vind geen enkel gekruist hoofdstel fijn. Dat is persoonlijk, dus ik weet niet hoe mijn paarden erop reageren. Nooit aangeschaft, omdat ik het gewoon een onlogisch ding vind. Ik weet het... het klopt niet en velen zijn er zeer tevreden mee, maar ik vind de sidepull gewoon logischer.
Maar ik kan mij wel voorstellen (en ook vaker van gehoord) dat er ook paarden zijn die druk op de neus onaangenaam vinden. Of wellicht druk op de wangen etc.
Zelf rij ik bitloos, maar toen ik bij Hälga ging kijken voor de koop, zag ik dat ze zo'n beetje doorlopend met de mond open liep. Ik heb er meteen een sidepull aan gehangen en dat werkte gewoon goed. Mondje goed gesloten. Dat ze met de mond open liep, had ongetwijfeld te maken met de manier waarop ze werd gereden (er lag tenslotte ook een nietpassend puinzadel op en ze was -is nog wel- zo scheef als een hoepel), maar voor haar schijnt dit ook prima te werken. Silja komt van de drafbaan en voor veel dravers werkt bitloos goed omdat ze geleerd hebben om op het bit te hangen.
Billy wordt uiteraard niet gereden, maar als ik met hem werk en vooral als het spannend is, wil hij altijd iets in de mond hebben :+ Hij pakt dan meestal het touw vast, zodat het dwars door zijn mond zit en kauwt daar verwoed op of hij doet dat met het halster. Hij doet dat alleen als we aan het werk zijn. (nou ja, voor zover je dat dus werk kunt noemen)

Sanne, het opnieuw installeren van hulpen bij gebruik van een sidepull, betwijfel ik. Volgens mij snappen ze dat meteen. (net als halster)

Maar zoals gezegd... meer onderzoek op dit gebied zou niet verkeerd zijn. Hoewel het waarschijnlijk toch zo blijft dat het paard-afhankelijk is.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-11 09:16

Citaat:
Bitloos is volgens Mclean misschien aan de lange teugels wel een optie, ik heb vanmorgen net gelezen dat je door het gewicht van de lange teugels/lijnen aan het bit nooit volledig de druk weg kan nemen van een paardenmond. Waardoor een grote kans bestaat dat ze voordat je erop zit al een harde mond ontwikkelen.


Ik was hier nog over aan het nadenken en moet zeggen dat ik denk dat je niet gelijk een harde mond maakt. Wel is er verschil in het opleiden van een rijpaard en een menpaard naar mijn idee. De reactie snelheid en verfijning van een rijpaard zou een mencombinatie wel eens duur kunnen komen te staan. Dat bracht mijn gedachten op dit filmpje. Dus ik schoot in de lach, is heel erg offtopic maar ik kan het niet laten het toch te delen. http://www.youtube.com/watch?v=xcjLR8X2fwA

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-11 09:19

Ik weet niet... bij een menpaard is een goede reactie op de teugel van levensbelang. Je hebt namelijk niets anders.
Het filmpje kende ik al. Inderdaad leuk.