Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-03-10 00:24

Geplaatst: 18-03-10 00:24

Hermelientje schreef:
Hoe gaven ze in die oernatuur eigenlijk die rustgebieden voor herten aan, met bordjes "verboden voor wolven, laat herten ongestoord sterven?" Die rustgebieden voor herten, waar die andere grote grazers geloof ik weer niet in mogen welk oernatuurverschijnsel moet dat eigenlijk nabootsen? En welk natuurverschijnsel wordt er eigenlijk nagebootst met dat gesleep en op een hoop gooien van die hertenkadavers. Ik heb het Karl al eerder gevraagd maar die geeft geen antwoord, weet jij het misschien?

Hoe ze het in de oernatuur aan hebben gegeven of er een rustgebied was, al sla je me dood, ik denk dat dat toen geen vraag was. Ik wil wel navragen waarom er is gesleept met kadavers.
Ik begrijp ook erg goed de voors en tegens, het is gewoon een moeilijke en soms nare discussie.
Ik denk dat je het eigenlijk kunt samenvatten in voor of tegen.
In OVP is het beleid dat de natuur moet beslissen welk dier wordt geschoten, op de Veluwe kiest de boswachter van te voren, dit kan ook betekenen dat een gezond dier geschoten wordt. Voordeel van dat beleid is misschien wel wat economischer, je hebt wildernisvlees, of de kadavers worden gevoerd in de dierentuin ( gaat uit de kringloop) . In OVP blijft het vlees liggen in blijft in de zelfde kringloop en komt ten goede aan wild wat er ook woont, vogels, vossen, ondergrondse grazers etc. Zeg maar dat op de Veluwe het beheer meer een soort Albert Heijn beheer is, of het komt in de diepvries, of ten goede aan dieren in de dierentuin.
Er zitten bij beide benaderingen voor en nadelen.
Een groot misverstand is wel dat er bij OVP niet geschoten wordt, ( niet bij iedereen) en dat alle dieren graatmager zijn. De overlevers zien er echt goed uit, ik vind het jammer dat die beelden niet worden getoond in de media.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:25

Geplaatst: 18-03-10 00:25

Karl66 schreef:
Ik vind de keuze om als mens voor god te spelen een verkeerde keuze.

Ik denk dat we daar met z'n allen toch al een mooi poosje mee bezig zijn.Jaartje of 2000

**Geplaatst**: 18-03-10 00:26

Geplaatst: 18-03-10 00:26

Er kunnen daar best meerdere soorten lopen maar met mate en bij voeren en ook aan geboorte beperking doen zo nodig. Ik kan dat dat toch ook bedenken waarom zij niet

**Geplaatst**: 18-03-10 00:27

Geplaatst: 18-03-10 00:27

Karl66 schreef:
Anneliesdj, ik heb geen flauw idee hoe ze zouden reageren. Misschien heb je gelijk, misschien niet, ik weet het niet.

Zap, de keuzes die je hier maakt, zijn altijd ethische keuzes. Ik vind de keuze om als mens voor god te spelen een verkeerde keuze. Waarom moeten wij als mensen bepalen welke dieren mogen leven, welke moeten sterven, of ze zich voort mogen planten en zo ja welke dieren zich dan voort mogen planten. De natuur kan dat namelijk prima zelf regelen, alleen heeft de natuur geen emotie en doet die dat op een keiharde manier. Mijn ethische keuze is dus om die keiharde manier wat te verzachten door de verzwakte dieren, die het niet zullen overleven, af te schieten.

Wij mensen zijn veel te zelfgenoegzaam en te overtuigd van onze superioriteit geraakt. We denken dat we alle pijn en lijden wel kunnen laten verdwijnen door met allerlei technocratische oplossingen te komen. Maar pijn en lijden zijn ook onderdeel van de natuur en horen daar in thuis. Hoe vervelend je dat misschien ook vindt.

Ze waren al voor God aan het spelen door de dieren hier uit te zetten, soms zijn dieren niet voor niets in bepaalde gebieden uitgestorven of weg getrokken.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:29

Geplaatst: 18-03-10 00:29

EstherHegt schreef:
Ik wil wel navragen waarom er is gesleept met kadavers.

Dat is om ziektes tegen te gaan. Door menselijke invloeden (iedereen die in het gebied komt, nog een reden om niet buiten de paden te komen) kunnen ziektes veel makkelijker op de dieren overgedragen worden.

EstherHegt schreef:
Een groot misverstand is wel dat er bij OVP niet geschoten wordt, ( niet bij iedereen) en dat alle dieren graatmager zijn. De overlevers zien er echt goed uit, ik vind het jammer dat die beelden niet worden getoond in de media.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De media laat een heel eenzijdig beeld zien, met de mening die de meesten hier aanhangen. Dat de dieren het er heel slecht hebben. en zo de kijkers beinvloeden om er tegen te zijn, om bij te voeren en de populaties te verkleinen.
De andere kanten van het verhaal (zowel de overlevers, als de kant van de mensen die er echt kennis van hebben) worden niet getoond.
Ja, Frans Vera wordt wel in discussie gezet met een diergeneeskundige. Maar wie heeft er het meeste verstand van? Ik weet het wel. Frans Vera en andere biologen (ecologen)

**Geplaatst**: 18-03-10 00:30

Geplaatst: 18-03-10 00:30

Karl66 schreef:
Wij mensen zijn veel te zelfgenoegzaam en te overtuigd van onze superioriteit geraakt. We denken dat we alle pijn en lijden wel kunnen laten verdwijnen door met allerlei technocratische oplossingen te komen. Maar pijn en lijden zijn ook onderdeel van de natuur en horen daar in thuis. Hoe vervelend je dat misschien ook vindt.

Alleen is dit geen natuur maar een stel kleuters wat graag 'natuurtje' wil spelen, koste wat kost.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:30

Geplaatst: 18-03-10 00:30

EstherHegt schreef:
Hermelientje schreef:
Hoe gaven ze in die oernatuur eigenlijk die rustgebieden voor herten aan, met bordjes "verboden voor wolven, laat herten ongestoord sterven?" Die rustgebieden voor herten, waar die andere grote grazers geloof ik weer niet in mogen welk oernatuurverschijnsel moet dat eigenlijk nabootsen? En welk natuurverschijnsel wordt er eigenlijk nagebootst met dat gesleep en op een hoop gooien van die hertenkadavers. Ik heb het Karl al eerder gevraagd maar die geeft geen antwoord, weet jij het misschien?

Hoe ze het in de oernatuur aan hebben gegeven of er een rustgebied was, al sla je me dood, ik denk dat dat toen geen vraag was. Ik wil wel navragen waarom er is gesleept met kadavers.
Ik begrijp ook erg goed de voors en tegens, het is gewoon een moeilijke en soms nare discussie.
Ik denk dat je het eigenlijk kunt samenvatten in voor of tegen.
In OVP is het beleid dat de natuur moet beslissen welk dier wordt geschoten, op de Veluwe kiest de boswachter van te voren, dit kan ook betekenen dat een gezond dier geschoten wordt. Voordeel van dat beleid is misschien wel wat economischer, je hebt wildernisvlees, of de kadavers worden gevoerd in de dierentuin ( gaat uit de kringloop) . In OVP blijft het vlees liggen in blijft in de zelfde kringloop en komt ten goede aan wild wat er ook woont, vogels, vossen, ondergrondse grazers etc. Zeg maar dat op de Veluwe het beheer meer een soort Albert Heijn beheer is, of het komt in de diepvries, of ten goede aan dieren in de dierentuin.
Er zitten bij beide benaderingen voor en nadelen.
Een groot misverstand is wel dat er bij OVP niet geschoten wordt, ( niet bij iedereen) en dat alle dieren graatmager zijn. De overlevers zien er echt goed uit, ik vind het jammer dat die beelden niet worden getoond in de media.

Zelfs de vossen en vogels krijgen geen 815 kadavers op in 2 maanden tijd.

Goede dingen komen eigenlijk nooit in de media. Ik vind gewoon dat je dieren zoals paarden en runderen helemaal niet meer 'wild' moet laten zijn in de natuurgebiedjes hier. Het had er nooit moeten komen.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:31

Geplaatst: 18-03-10 00:31

anneliesdj schreef:
Alleen is dit geen natuur maar een stel kleuters wat graag 'natuurtje' wil spelen, koste wat kost.

Over het begrip natuur is dus ook discussie. Waarom is dit geen natuur, als natuurlijke wetten zich weldegelijk uitten in dit gebied? Ik ben van mening dat het wel natuur is, ook al staat er een hek om heen.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:33

Geplaatst: 18-03-10 00:33

JewEmm, omdat het geen echte natuur is. Het is een stukje nagebootste natuur door de mens en de mens heeft vervolgens bepaald dat het bestemd en goed is voor paarden.

Als dit echte natuur zou zijn, dan zouden de paarden hier ook blijven en zich wel redden (met of zonder sterven). Nu durf ik je te vertellen dat als er geen hekken zouden staan, die paarden allang ergens anders heen getrokken waren.

Ik vind dit zielig, omdat het gewoonweg niet nodig is

. Als het nu echte natuur zou zijn. Maar dat is het niet

@Karll, ik snap je best hoor. Maar ik ben het gewoon niet met je eens

. Daarbij heeft de mens al voor God gespeeld door deze paarden naar dat gebied te importeren en ze te verplichten 'natuurlijk' te leven. Die paarden hebben er niet voor gekozen naar de OVP te komen, dat heeft de mens gekozen.

Mag ik dan ook een kudde konijnen in mijn tuin zetten om ze natuurlijk te laten leven? De natuur regelt het immers allemaal zelf, lekker makkelijk

. Moet ik dan de paarden maar geen eten meer geven in het land? De natuur regeld het immers wel. De mens mag niet voor God spelen, maar men vergeet daarbij dat de mens al voor God heeft gespeeld door de paarden hierheen te halen. Allemaal leuk, maar duw ze dan niet achter het hek onder het mom van 'dat is de natuur en de natuur regelt het wel', maar neem dan je verantwoordelijkheden.
Hoe langer ik erover denk over dat de mens niet voor God moet gaan spelen hoe krommer ik het ga vinden (sorry

). Want de mens gaat wel paarden neerschieten als er een overpopulatie is.... dan mag de mens wel ineens voor God spelen? Dat is immers al gebeurt. Echt hoor, van de mens snap je soms geen drol.... }:0

Daarbij ben ik ook van mening dat we in het jaar 2010 het niet meer via de natuur moeten willen. We leven niet meer in de oertijd, er zijn veel meer mogelijkheden. Laten we die dan ook gewoon lekker gebruiken

.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:34

Geplaatst: 18-03-10 00:34

JewEmm schreef:
anneliesdj schreef:
Alleen is dit geen natuur maar een stel kleuters wat graag 'natuurtje' wil spelen, koste wat kost.

Over het begrip natuur is dus ook discussie. Waarom is dit geen natuur, als natuurlijke wetten zich weldegelijk uitten in dit gebied? Ik ben van mening dat het wel natuur is, ook al staat er een hek om heen.

Welke natuurlijke wetten? Dat alles wat niet genoeg te vreten krijgt doodgaat?
Er zijn genoeg redenen te verzinnen waarom dit geen natuurgebied kan zijn.
In de eerste plaats is het gebied al niet geschikt en is er te weinig natuurlijke selectie.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:34

Geplaatst: 18-03-10 00:34

Runderen en paarden zijn voornamelijk door menselijke bejaging verdwenen. Maar ik ben het helemaal met je eens dat het helemaal niet nodig was geweest om die dieren uit te zetten. Het resultaat zou een hele andere vorm van natuur zijn geweest, maar nog steeds natuur, waar trouwens ook dieren in voor zouden komen, waarvan een deel in de winter de hongerdood zou sterven. Maar dat terzijde.

Alleen heb je hier een situatie waar de dieren er wel rondlopen, omdat men een ander soort natuur dan een groot wilgenbos wilden creëeren. Dan kan je ervoor kiezen om de komende duizend jaar voor god te blijven spelen, of op een gegeven moment accepteren dat de natuur zichzelf prima in evenwicht kan houden.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:34

Geplaatst: 18-03-10 00:34

JewEmm schreef:
EstherHegt schreef:
Ik wil wel navragen waarom er is gesleept met kadavers.

Dat is om ziektes tegen te gaan. Door menselijke invloeden (iedereen die in het gebied komt, nog een reden om niet buiten de paden te komen) kunnen ziektes veel makkelijker op de dieren overgedragen worden.

EstherHegt schreef:
Een groot misverstand is wel dat er bij OVP niet geschoten wordt, ( niet bij iedereen) en dat alle dieren graatmager zijn. De overlevers zien er echt goed uit, ik vind het jammer dat die beelden niet worden getoond in de media.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De media laat een heel eenzijdig beeld zien, met de mening die de meesten hier aanhangen. Dat de dieren het er heel slecht hebben. en zo de kijkers beinvloeden om er tegen te zijn, om bij te voeren en de populaties te verkleinen.
De andere kanten van het verhaal (zowel de overlevers, als de kant van de mensen die er echt kennis van hebben) worden niet getoond.
Ja, Frans Vera wordt wel in discussie gezet met een diergeneeskundige. Maar wie heeft er het meeste verstand van? Ik weet het wel. Frans Vera en andere biologen (ecologen)

Dit is geen natuur, als paarden en runderen in het wild hadden kunnen overleven hier in nederland op het moment, dan waren ze er nog wel geweest. Dit is niet meer dan een experimentje voor die o zo geweldige biologen. Een zelf opgezet biotoopje.
En nogmaals hanteert de organisatie in 2 verschillende gebieden andere methodes???

**Geplaatst**: 18-03-10 00:37

Geplaatst: 18-03-10 00:37

JewEmm schreef:
anneliesdj schreef:
Alleen is dit geen natuur maar een stel kleuters wat graag 'natuurtje' wil spelen, koste wat kost.

Over het begrip natuur is dus ook discussie. Waarom is dit geen natuur, als natuurlijke wetten zich weldegelijk uitten in dit gebied? Ik ben van mening dat het wel natuur is, ook al staat er een hek om heen.

Denk je dat in de natuur, de dieren ook op hetzelfde stukje waren gebleven? Van nature komen die dieren hier niet meer voor, als daar kunstmatig verandering in wordt gebracht vind ik het geen natuur. Nederland kent amper nog natuur.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:38

Geplaatst: 18-03-10 00:38

zap schreef:
JewEmm, omdat het geen echte natuur is. Het is een stukje nagebootste natuur door de mens en de mens heeft vervolgens bepaald dat het bestemd en goed is voor paarden.

Als dit echte natuur zou zijn, dan zouden de paarden hier ook blijven en zich wel redden (met of zonder sterven). Nu durf ik je te vertellen dat als er geen hekken zouden staan, die paarden allang ergens anders heen getrokken waren.

Uh... nagebootst? Het vormt zich zelf. Dat heet dynamiek en "intermediat disturbance" (door begrazing)
En het is NIET bestemd voor paarden. het is geen gebied, zoals ieders wei/stal, om het paard te dienen. De grazers zijn hier onderdeel van het systeem. (Volg je me?)

@ Mindim: Zelfs als ze zouden rond kunnen trekken, dan nog zit er een limiet aan het systeem en krijg je hetzelfde. Kijk maar naar rondtrekkende rendieren. Die kunnen ook niet eeuwig groeien als populatie. Die hebben ook een limiet.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:38

Geplaatst: 18-03-10 00:38

Karl66 schreef:
Runderen en paarden zijn voornamelijk door menselijke bejaging verdwenen. Maar ik ben het helemaal met je eens dat het helemaal niet nodig was geweest om die dieren uit te zetten. Het resultaat zou een hele andere vorm van natuur zijn geweest, maar nog steeds natuur, waar trouwens ook dieren in voor zouden komen, waarvan een deel in de winter de hongerdood zou sterven. Maar dat terzijde.

Alleen heb je hier een situatie waar de dieren er wel rondlopen, omdat men een ander soort natuur dan een groot wilgenbos wilden creëeren. Dan kan je ervoor kiezen om de komende duizend jaar voor god te blijven spelen, of op een gegeven moment accepteren dat de natuur zichzelf prima in evenwicht kan houden.

Dat kan schijnbaar niet, want er is nog steeds menselijk ingrijpen nodig.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:39

Geplaatst: 18-03-10 00:39

Mindim schreef:
Dat kan schijnbaar niet, want er is nog steeds menselijk ingrijpen nodig.

Niet per se, maar andere mensen bepalen weer dat het niet "humaan" is om de dieren niet af te schieten.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:41

Geplaatst: 18-03-10 00:41

Mindim, op dit moment bestaat het menselijke ingrijpen eruit dat de hardste kanten van de natuur zachter gemaakt worden, door de verzwakte dieren af te schieten. Het vervangen van de roofdieren, wat we dan ook nog eens veel efficiënter doen.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:42

Geplaatst: 18-03-10 00:42

JewEmm schreef:
Uh... nagebootst? Het vormt zich zelf. Dat heet dynamiek en "intermediat disturbance" (door begrazing)
En het is NIET bestemd voor paarden. het is geen gebied, zoals ieders wei/stal, om het paard te dienen. De grazers zijn hier onderdeel van het systeem. (Volg je me?)

@ Mindim: Zelfs als ze zouden rond kunnen trekken, dan nog zit er een limiet aan het systeem en krijg je hetzelfde. Kijk maar naar rondtrekkende rendieren. Die kunnen ook niet eeuwig groeien als populatie. Die hebben ook een limiet.

Maar waarom niet voorkomende dieren daar plaatsen? Wiens nut dient dat. Die beesten komen hier niet meer voor, laat die beesten in polen.
De paarden worden maw dus niet meer als dier gezien, maar vallen onder dezelfde noemer als bomen, planten en natuurlijke fauna?

**Geplaatst**: 18-03-10 00:45

Geplaatst: 18-03-10 00:45

Mindim schreef:
Zelfs de vossen en vogels krijgen geen 815 kadavers op in 2 maanden tijd.

De meeste dode dieren in Nederland vind je langs de snelwegen. Daar sneuvelen veel dieren onder een auto. Vaak zie je kraaien langs de weg zitten. Kraaien zijn echte opruimers.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:45

Geplaatst: 18-03-10 00:45

Karl66 schreef:
Mindim, op dit moment bestaat het menselijke ingrijpen eruit dat de hardste kanten van de natuur zachter gemaakt worden, door de verzwakte dieren af te schieten. Het vervangen van de roofdieren, wat we dan ook nog eens veel efficiënter doen.

Precies, dus natuur is het niet, verder worden kadavers weggehaald, want er lopen ook nog wandelpaden door het gebied. De mens heeft een hele grote hand in het geheel, dus ik snap niet waarom mensen dit dan natuur noemen, want dat is het gewoonweg niet.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:46

Geplaatst: 18-03-10 00:46

EstherHegt schreef:
Mindim schreef:
Zelfs de vossen en vogels krijgen geen 815 kadavers op in 2 maanden tijd.

De meeste dode dieren in Nederland vind je langs de snelwegen. Daar sneuvelen veel dieren onder een auto. Vaak zie je kraaien langs de weg zitten. Kraaien zijn echte opruimers.

Ja, maar 815 kadavers in 2 maanden tijd in een bepaald gebied?

De info in je post is mij bekend.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:50

Geplaatst: 18-03-10 00:50

Ik volg je prima hoor

Ze moeten een onderdeel zijn van het systeem. Maar een paard is ook een dier op zich met zijn behoeftes en die moeten ook niet vergeten worden (worden het hier wel). Een paard is een prooidier, maar kent in dit systeem geen vijanden in de zin van roofdieren (is ook niet echt natuurlijk

).

Ik snap best dat de paarden onderdeel van een systeem zijn, maar imo is dat systeem niet compleet.

Ook kunnen wij de paarden best in een systeem willen hebben en de paarden in een systeem verplichten, dat wil niet zeggen dat ze daar van nature ook daadwerkelijk in thuis horen en ook daadwerkelijk op die manier kunnen leven. Paarden trekken naar voedsel, dat kunnen ze nu gewoon simpelweg niet.

En natuurlijk is er altijd ergens een grens (grens van een continent bv), maar dan praten we wel over een veel en veel groter opp dan de OVP, waar de mens wilt dat het paard op die specifieke plek in een systeem leeft..

[edit] wat mindim ook zegt. Het is natuur op het moment dat het zo uitkomt, want de sytemen worden net zo hard weer verstoord door diezelfde mens (inderdaad door kadavers op te ruimen...dat hoort ook bij zo'n systeem

). Hoe kunnen wij die paarden verplichten om in een natuurlijk systeem te leven, want eigenlijk niet eens een natuurlijk systeem is en wat imo ook nooit een natuurlijk systeem kan zijn.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:50

Geplaatst: 18-03-10 00:50

Mindim schreef:
JewEmm schreef:
Uh... nagebootst? Het vormt zich zelf. Dat heet dynamiek en "intermediat disturbance" (door begrazing)
En het is NIET bestemd voor paarden. het is geen gebied, zoals ieders wei/stal, om het paard te dienen. De grazers zijn hier onderdeel van het systeem. (Volg je me?)

@ Mindim: Zelfs als ze zouden rond kunnen trekken, dan nog zit er een limiet aan het systeem en krijg je hetzelfde. Kijk maar naar rondtrekkende rendieren. Die kunnen ook niet eeuwig groeien als populatie. Die hebben ook een limiet.

Maar waarom niet voorkomende dieren daar plaatsen? Wiens nut dient dat. Die beesten komen hier niet meer voor, laat die beesten in polen.
De paarden worden maw dus niet meer als dier gezien, maar vallen onder dezelfde noemer als bomen, planten en natuurlijke fauna?

Wil jij fauna niet als dieren zien dan, en dus het paard verheffen boven andere diersoorten (je vergeet hier overigens de andere grote grazers), net als wat de mens met zichzelf doet? Dat is de denkfout die namelijk heel veel mensen maken en is ook zeer egoistisch. Wat te denken van alle honderden soorten ongewervelden die wel uitzichzelf er heen zijn gekomen en zich nu in dit gebied kunnen vestigen omdat er begrazing door 3 soorten grote grazers plaatsvindt. De mest wordt verteerd, karkassen worden door anderen verteerd, enz, enz, enz... Reken maar dat er unieke soorten op de OVP leven, die er anders niet geleefd zouden hebben. Maar helaas wordt dat vergeten. Omdat mensen naar de dingen kijken die ze zien. Het is een systeem, waarin de grazers een onderdeel zijn.

Niet voorkomende dieren. Dat klopt. Omdat de mens bijna elk stuk heeft bewerkt. Er is geen enkel stuk op aarde (op een deel van antarctica na dan) dat niet beinvloedt is door menselijk handelen, menselijk indelen. Daar kunnen we nu niets meer aan doen, maar we kunnen wel delen "terug geven aan de natuur" en dat zijn gang laten gaan.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:52

Geplaatst: 18-03-10 00:52

zap schreef:
Ik volg je prima hoor

Ze moeten een onderdeel zijn van het systeem. Maar een paard is ook een dier op zich met zijn behoeftes en die moeten ook niet vergeten worden (worden het hier wel). Een paard is een prooidier, maar kent in dit systeem geen vijanden in de zin van roofdieren (is ook niet echt natuurlijk ).

Ik snap best dat de paarden onderdeel van een systeem zijn, maar imo is dat systeem niet compleet.

En toch toont alles aan dat het volgens de natuurlijke wetten gaat. Ook zonder predator. Die komt overigens van zelf wel naar nederland en dan heb je helemaal de poppen aan het dansen, omdat de wolf liever voor de vluchtende schapen van de boer kiest, die niet verder komen dan het draadje van de weide.

**Geplaatst**: 18-03-10 00:54

Geplaatst: 18-03-10 00:54

Ik vind het prettig dat de discussie tot nu toe niet op de persoon gespeeld werd. We kunnen het met elkaar over de inhoud oneens zijn en dus over die inhoud discussiëren. Het zou prettig zijn als het zo blijft.