Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-01-10 17:01

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 17:01

Volgens mij is de rest net zo hard door het ijs gezakt ja. Deze raakte dan bevangen door de kou wat betekent dat als het die andere 99 paarden niet overkwam, dit paard dus zwak was.

Dus hij had er toch af gemoeten. Hij geeft nu in ieder geval geen zwakke genen meer door aan het nageslacht.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:02

Geplaatst: 10-01-10 17:02

het is logisch dat ze om bepaalde redenen niet bijvoern maar het is wel egt zielig

**Geplaatst**: 10-01-10 17:03

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 17:03

Nee heel zielig is het niet. Zielig was het geweest als ze hem hadden laten liggen, waar hij zonder aanwezige roofdieren dus had moeten wachten tot hij van de kou doodging.

En dan nog, zodra het bij het doodgaan komt vallen ze "in slaap" (dat gebeurt bij mensen tenminste ook) en is het eigenlijk nog wel een zachte dood.
Verdrinking was minder geweest inderdaad.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:08

Geplaatst: 10-01-10 17:08

@Wesselady: natuur wordt niet beheerd. Je achtertuin, bossen in Nederland, houtwallen en ook de Oostvaarders plassen worden beheerd. Dat is een bewuste keuze. Het is voor grote grazers niet mogeljk bij onvoldoende voedsel desnoods kilometers te lopen op zoek naar meer voedsel. Ze lopen tegen hekken of bebouwing op. Dat is niet natuurlijk. Natuurlijk is aarden op de toendra's. Die blijven ook niet staat tot ze bezwijken van de honger. Die gaan lopen. Zoals een deel van de vogels alsnog naar het zuiden trekt als het voedsel op is. Dat ontnemen we ze.

Terwijl we wel de bewuste keus maken deze dieren in te zetten voor het 'beheer' van het gebied. Om het er zo natuurlijk mogelijk uit te laten zien. Maar als je echt natuur had gewild, dan had je die grote grazers er ook niet ingezet en was alles nu dichtgegroeid met berkenstammetjes en andere waterminnende bomen. Maar dat willen we niet. En omdat het met de hand weghalen en het behouden van een open karakter van het gebied veel werk is, hebben we daar grote grazers voor genomen. Staat ook nog leuk (er loopt ook zo'n groep op de uiterwaarden van de IJssel. Verschil is: die worden in de winter verweid. Anders zouden ze verzuipen en er is niks meer te eten

Maar de Oostvaardersplassen mogen ze dus wel verrekken van de honger. Onder het motto natuur. Als je ervoor kies grazers in te zetten voor het beheer. Prima. Maar zorg er dan ook voor. Ik moet ook zorgen voor mijn paarden. Desnoods door ze naar de slacht te brengen als ik niks meer te eten voor ze heb.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:12

Geplaatst: 10-01-10 17:12

Verrekken ze echt van de honger dan?
Want dat weet je dus niet zeker tot je dat hele gebied uitkamt op begroeiing enzo.

Jij moet zorgen voor je paarden omdat ze een veel kleiner gebied tot hun beschikking hebben, deze kunnen iets verder lopen.

Ben ik trouwens de enige die een kudde van 100 best wel groot vindt?

**Geplaatst**: 10-01-10 17:12

Geplaatst: 10-01-10 17:12

pffff nee dat dit dier geschoten is is niks mis mee
dat het gebied nu afgesloten word zodat alles langzaam mag wegkwijnen wel

zou meer schieten , meer ruimen ,of verkopen
en dan graag voor de winter

kijk naar hoe ze het al jaaaaaaaren doen in de uk bv
en ja daar valt ook wel eens pony van de berg
erg vervelend chips happens

maar hier zoals in nl op dat kleine waterige postzegeltje
waar zomers vet vet grs staat en swinters veel te weinig
en er nog steeds te weinig beschutting is voor de dieren als je het mij vraagt
maar ja wie ben ik

zoals deze heer het ook zo netjes verwoord

Citaat:
Eerlijker van SBB zou zijn het aldus te formuleren:

Hongerkamp Oostervaardersbos weer tijdelijk gesloten

Staatsbosbeheer onttrekt het publiek ook deze winter de aanblik op de van honger wegkwijnende edelherten in de OVP.
Daarom is de toegankelijkheid tijdelijk beperkt tot het betonnen fietspad en de overige halfverharde wegen.
Daardoor zijn de zich terugtrekkende uitgemergelde edelherten minder goed te zien.
Na overleg met dierenartsen heeft Staatsbosbeheer besloten om, net als in eerdere jaren, het Oostvaardersbos nabij
Almere gedeeltelijk tijdelijk tot sterfgebied te verklaren. Dit betekent, dat zolang de van honger en kwel wegkwijnende
dieren mogelijk zichtbaar zijn voor het publiek, de wandelpaden in het bos voor het publiek zijn afgesloten.

Bereikbaar
Het Natuurbelevingscentrum en het doorgaande fietspad blijven gewoon bereikbaar.
Juist vanaf het Jan van den Boschpad, het fietspad langs de Oostvaardersplassen, is het namelijk onmogelijk om de stervende
edelherten te zien, die zich -zoals elk stervend dier- nu ver in het bos terugtrekken. De dieren hebben -in de visie van SBB-
het recht in alle rust te sterven.
Zolang men op het fietspad blijft, is de verstoring minimaal en de onzichtbaarheid maximaal en onmogelijk het leed te fotograferen en/of te filmen.

http://nl.wikinews.org/wiki/Ontwikkelin ... ersplassen

http://www.rlg.nl/adviezen/download/rlg058_icmo.pdf

http://www.grazingnetworks.nl/grazing-a ... atiebeheer

**Geplaatst**: 10-01-10 17:13

Geplaatst: 10-01-10 17:13

Anya schreef:
shadow, het stikt van de bronnen, maar ik heb het net van de wikipedia afgehaald.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerbos

Oh, wikipedia

Als je het niet erg vind vraag ik toch even om de referenties te checken.

Citaat:
Daar zie je keurig dat tot ca 5500 jaar geleden er oerbos was en dat wij toen zijn gaan kappen, wegbranden, weggetrokken zijn, er weer bos (van andere samenstelling) ontstond. Maar dat het geen oerbos (dus echte natuur meer is).

Dat het geen oerbos is, betwist ik niet. Dat het 'dus' geen natuur meer is, is je eigen conclusie en hangt vooral af van wat je nog wel en niet natuur vindt.

Maar waar het mij om gaat is dat het voor de paarden zelf niks uitmaakt. Zij leven nu in een gebied dat qua voedsel en voedselschaarste prima te vergelijken is met oorspronkelijke gebieden. In elke strenge winter gaan er dieren dood - overal ter wereld (waar het vriest) zakken dieren door het ijs en sterven, vaak op een voor dat dier niet aangename manier. Of die dieren nu hier door het ijs zakken of elders, maakt voor hen niet echt uit.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:13

Geplaatst: 10-01-10 17:13

Ze lopen in verschillende kleine kuddes, niet in 1 grote kudde

Ze kunnen inderdaad verder lopen dan de gemiddelde weidepaardjes, maar moeten het omheinde gebied wel met veel andere dieren (en niet alleen koniks) delen die ook honger hebben.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:15

Geplaatst: 10-01-10 17:15

Zou je dan ook willen zeggen dat veehouderijen hun varkens en koeien aan de ogen van het publiek onttrekt door hun stallen alleen toegankelijk te maken voor bevoegden?

Dat ze ze af en toe buiten zetten "voor het oog"?

Ben het wel met Shadow eens dat Wikipedia niet echt betrouwbaar is als bron.

Cayenne: Owja dank je wel, het zijn dus meerdere familiegroepen bij elkaar? In ieder geval, alsnog als er te veel dieren op het stuk gebied staan zullen de zwakkeren vanzelf afvallen zodat er uiteindelijk niet meer te veel over zijn. Hoeft er ook minder geschoten te worden straks.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:15

Geplaatst: 10-01-10 17:15

Ik vraag me af waar de partij van Marianne Thieme blijft?

**Geplaatst**: 10-01-10 17:16

Geplaatst: 10-01-10 17:16

Cayenne schreef:
Ze lopen in verschillende kleine kuddes, niet in 1 grote kudde
Ze kunnen inderdaad verder lopen dan de gemiddelde weidepaardjes, maar moeten het omheinde gebied wel met veel andere dieren (en niet alleen koniks) delen die ook honger hebben.

Van de andere kant - dat is niet anders dan in andere gebieden in de winter. Hoe groot je reservaat ook is (Yellowstone is groot en zonder hek), de winter is gewoon een zware periode voor dieren, zeker als het een ongewoon koude winter is. De dieren die in een niet-omheind gebied leven hebben het in de praktijk niks beter en moeten dezelfde ontberingen doorstaan. Alleen wij mensen hebben dan het idee dat het 'principieel' beter is.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:18

Geplaatst: 10-01-10 17:18

Ja precies Shadow, daarom vind ik dat soort argumenten op het moment ook niet overtuigend. Er zijn momenten dat mijn konijnen ook liever in de zon hadden gelegen maar daarom maak ik ze nog niet af "want het is zo zielig".

LDRD schreef:
Ik vraag me af waar de partij van Marianne Thieme blijft?

Ik hoop tegen beter weten in dat die het nieuws niet lezen/horen/zien vandaag.

Laatst bijgewerkt door Nummus op 10-01-10 17:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-10 17:18

Geplaatst: 10-01-10 17:18

Shadow: ik ben me bewust van de beperkingen van de wikipedia, maar deze info heb ik zoals gezegd van een planoloog. Ik heb het alleen gecheckt op de wiki. Overigens staat er in de link die ik je heb gegeven een keur aan referenties en bronnen. Waarbij ook wetenschappelijke bronnen worden gemeld.

Ik ken tevens de techniek van het onderuit halen van bronnen met een enkel zinnetje als oh het staat in de wikipedia, dan is het vast niet waar...

.

Daardoor hoef je dan niet op de inhoud in te gaan. Want in dat geval zou je antwoord zijn: hmm je zou wel eens gelijk kunnen hebben.. ik ga eens verder zoeken

**Geplaatst**: 10-01-10 17:19

Geplaatst: 10-01-10 17:19

Tja, of het nu 100% natuurlijk is of toch wat kunstmatig...het is op zich normaal voor een paard dat hij flink wat km's moet afleggen om aan voldoende eten te komen. Wat dat betreft is dat natuurlijker dan bijvoeren.

Niet bijvoeren kan ik begrijpen, maar in de natuur zullen een aantal dieren normaal gesproken verzwakt raken en die worden dan gegrepen door een roofdier, vóórdat ze echt kreperen.

Gelukkig is dat ene paard doodgeschoten; maar ik vraag me af hoe dat gaat met dieren die straks verzwakt zijn door honger.

Moeten die langzaam creperen? Roofdieren hebben we hier niet...een jachtvergunning afgeven om koniks te schieten dan maar?

Hoe dan ook; voor een echt natuurlijk evenwicht is de habitat gewoon te klein, alleen al door o.m. het ontbreken van natuurlijke vijanden.

Laatst bijgewerkt door beantsje op 10-01-10 17:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-10 17:20

Geplaatst: 10-01-10 17:20

Vorig jaar is een deel ontoegankelijk geweest omdat het hebben van toeristen ook zeer veel stress met de dieren mee brengt.
En de tweede bron van nickyu ga ik zeker lezen.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:20

Geplaatst: 10-01-10 17:20

Anya schreef:
@Wesselady: natuur wordt niet beheerd. Je achtertuin, bossen in Nederland, houtwallen en ook de Oostvaarders plassen worden beheerd. Dat is een bewuste keuze. Het is voor grote grazers niet mogeljk bij onvoldoende voedsel desnoods kilometers te lopen op zoek naar meer voedsel. Ze lopen tegen hekken of bebouwing op. Dat is niet natuurlijk. Natuurlijk is aarden op de toendra's. Die blijven ook niet staat tot ze bezwijken van de honger. Die gaan lopen. Zoals een deel van de vogels alsnog naar het zuiden trekt als het voedsel op is. Dat ontnemen we ze.

Terwijl we wel de bewuste keus maken deze dieren in te zetten voor het 'beheer' van het gebied. Om het er zo natuurlijk mogelijk uit te laten zien. Maar als je echt natuur had gewild, dan had je die grote grazers er ook niet ingezet en was alles nu dichtgegroeid met berkenstammetjes en andere waterminnende bomen. Maar dat willen we niet. En omdat het met de hand weghalen en het behouden van een open karakter van het gebied veel werk is, hebben we daar grote grazers voor genomen. Staat ook nog leuk (er loopt ook zo'n groep op de uiterwaarden van de IJssel. Verschil is: die worden in de winter verweid. Anders zouden ze verzuipen en er is niks meer te eten Maar de Oostvaardersplassen mogen ze dus wel verrekken van de honger. Onder het motto natuur. Als je ervoor kies grazers in te zetten voor het beheer. Prima. Maar zorg er dan ook voor. Ik moet ook zorgen voor mijn paarden. Desnoods door ze naar de slacht te brengen als ik niks meer te eten voor ze heb.

Van de paarden die nu leven op de toendra's, gaat jaarlijks ook een gedeelte dood van de honger. Trekken is ook maar beperkt, dat kost enorm veel energie, soms meer dan het oplevert. Voedsel is in bepaalde perioden van het jaar beperkt beschikbaar, waardoor er altijd dieren bezwijken. Soms door een predator, maar meestal als gevolg van honger. Hier staat geen hek omheen, maar het resultaat is hetzelfde.

Die grote grazers worden ingezet, omdat ze daar van oorsprong horen. Nederland is vroeger niet dichtgegroeid, omdat er grote grazers liepen in de vorm van paarden, runderen, wisenten, edelherten, etc. Het inzetten van grote grazers heeft dus niet als doel het open houden van het landschap (dat doen ze ook maar beperkt), maar het invullen van een missende component in het ecosysteem. Die beesten horen hier van oudsher thuis.

Hoe je voor de grote grazers zorgt, is afhankelijk van het soort gebied en de wetgeving. Bij spoor A terreinen (o.a. Oostvaardersplassen) mag je de natuur volledig zijn gang laten gaan, maar mogen de dieren ook niet lijden. Vandaar dat ze de dieren afschieten die niet meer mee kunnen. Bij spoor B terreinen, zoals bij jou langs de IJssel, heb je zorgplicht. Je mag de dieren dan niet laten verhongeren maar moet ze of bijvoeren, of verscharen, of zorgen dat er niet teveel beesten per hectare lopen.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:20

Geplaatst: 10-01-10 17:20

Is ook waar. Het is makkelijk dingen van wikipedia onderuit te halen als je zelf te lui bent de bronnen te checken.
Aan de andere kant ga ik dat nu ook niet zitten doen want ik heb wel wat beters te doen, en bovendien zat ik niet in de oerbos discussie dus het zou sowieso niet relevant zijn.

En waar bemoei ik me dan dus eigenlijk mee.

Blijkbaar heb ik achteraf toch niks beters te doen dan. _O-

**Geplaatst**: 10-01-10 17:20

Geplaatst: 10-01-10 17:20

Oh maar ik heb het niet over dit ene paard dat door het ijs zakt. Dat kan gebeuren. Dat gebeurt in de natuur ook. Ik heb het over het feit dat ze niks te vreten krijgen en dat dat 'goed' is omdat het immers natuur zou zijn. Maar paarden leven in de natuur niet in een dergelijk klein (door bebouwing helemaal ingekaderd) gebied. Dus vanuit die optiek: niks natuur. En dat gaat verder dan een paard dat een keer door het ijs zakt en het niet haalt.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:21

Geplaatst: 10-01-10 17:21

Ook ik vind het belachelijk dat er niet bijgevoerd wordt... Reken maar dat deze dieren hier amper ingespeeld zijn op de extreme situaties die er nu plaatsvinden.... + dat de leefruimte voor het aantal dieren wat er rondloopt met deze omstandigheden echt te weinig voedsel bevat. Het is hier verdorie geen savanne oid. Ze proberen het na te bootsen... Dat zegt immers al genoeg, het is niet hetzelfde als écht in het wild.

Het is jammer dat er een paard door deze omstandigheden heeft moeten sterven, maargoed...

**Geplaatst**: 10-01-10 17:22

Geplaatst: 10-01-10 17:22

Shadow0 schreef:
Cayenne schreef:
Ze lopen in verschillende kleine kuddes, niet in 1 grote kudde
Ze kunnen inderdaad verder lopen dan de gemiddelde weidepaardjes, maar moeten het omheinde gebied wel met veel andere dieren (en niet alleen koniks) delen die ook honger hebben.

Van de andere kant - dat is niet anders dan in andere gebieden in de winter. Hoe groot je reservaat ook is (Yellowstone is groot en zonder hek), de winter is gewoon een zware periode voor dieren, zeker als het een ongewoon koude winter is. De dieren die in een niet-omheind gebied leven hebben het in de praktijk niks beter en moeten dezelfde ontberingen doorstaan. Alleen wij mensen hebben dan het idee dat het 'principieel' beter is.

Inderdaad, want dat is 'echte' natuur.
Wat dat dan ook mag zijn

**Geplaatst**: 10-01-10 17:24

Geplaatst: 10-01-10 17:24

RianneH schreef:
Omdat ze een zo natuurlijk mogelijke leefsituatie na willen bootsen. Ik snap het wel hoor.
Fijn dat ze het paard uit zn lijden hebben kunnen verlossen.

Maar, hoe komen die paarden nu weer terug?

Ik snap het niet want ze leven op beperkt terrein betreft omvang en kunnen zo niet middels trekken onbeperkt fourageren. Nee, het lijkt nergens op vind ik.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:25

Geplaatst: 10-01-10 17:25

Anya schreef:
Ik ken tevens de techniek van het onderuit halen van bronnen met een enkel zinnetje als oh het staat in de wikipedia, dan is het vast niet waar... .

Dat schreef ik beslist niet! Ik schreef namelijk dat ik het alsnog ging nalezen. Niet meer, niet minder. Lijkt me een prima reactie.

Maar wat ik wel schreef was dat dat het punt niet is. En dat deel vind ik zelf dus echt relevanter voor deze discussie. Wat maakt het uit of het natuur is of niet? Voor de paarden niet veel - die hadden in een oerbos dezelfde problemen gehad, met dezelfde risico's.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:26

Geplaatst: 10-01-10 17:26

Muzefee: Waarom zijn ze niet ingespeeld op deze toestanden? Het ras in zijn algemeen is volgens mij zelfs uitgerust om nog extremere omstandigheden gewend te zijn.

Ze leven ook in Letland en reken maar dat het daar elk jaar dit soort weer is.

Lodo: Onbeperkt foerageren kan alleen als er niet te veel paarden aanwezig zijn. Zijn er wel te veel, dan zullen er helaas een aantal doodgaan van de honger. Maar de groep kan dan verder in gezondheid en welzijn door. Lees een stukje terug maar over de draagkracht van een natuurgebied.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:28

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 10-01-10 17:28

In dat geval heb ik het verkeerd geinterpreteerd. En ja die dieren kunnen ook dood gaan, máár ze kunnen heen heel eind verder lopen. De vegetatie in een oerbos is vele malen meer gevarieerd, de mogelijkheid tot vinden van voedsel ook. En inderdaad ook dan gaan dieren dood. Maar niet omdat ze te weinig vierkante meters hebben om uberhaupt te kunnen overleven.

**Geplaatst**: 10-01-10 17:29

Geplaatst: 10-01-10 17:29

Hoezo natuur is hard?

In de echte natuur zijn er geen beperkingen om te gaan trekken op zoek naar voedsel, en er zijn roofdieren die oude en zieke dieren pakken.

Hier zijn ze te beperkt, met al die wildroosters en of afrasteringen en geen roofdieren, en ze zijn uitgezet, dus dan moet er wel enige vorm zijn van verzorging, zoals zwakke dieren afschieten, en bijvoeren bij hongersnood.