Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Polly, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-09 09:37

arun schreef:
Ten eerste laat aub buiten discussie wat anderen roepen. Veel van die uitspraken zijn de wereld ingestuurd van voor ik bij got het bestaan van een arabo-fries kende. Dergelijke uitspraken zou ik nooit doen ! Dat dergelijke uitspraken jou en andere mensen in het harnas jagen terrecht, om eerlijk te zijn ik zou vermoedelijk nog feller van leer gaan.

Ten tweede heterosis is geen wondermiddel maar kruisen wel. Kruisen is niet meer en niet minder dan hetzelfde wat jij als fokker doet binnen uw gesloten stamboek. Zoeken naar een hengst die meerwaarde kan bieden voor uw merrie. De achtergrond van de primaire experimenten was het tekort aan uithouding. Hoe los je zoiets op door een hengst te gebruiken die meer uithouding vererft. De keuze voor de woestijnarabier die in gans zijn carriere gefokt en geselecteerd geweest is met als fundamentele eis uithouding lijkt mij toch dan toch de ideale match om het uithoudingsprobleem te verbeteren. Praktijk leert dat dit ook zo is, dit kan je niet ontkennen.

De heterosis neemt de vitaliteitsafname (en diverse andere kwaaltjes) ten gevolge van de inteelt weg waardoor je een verhoogde vitaliteit bovenop de extra's door het arabisch bloed. Heterosis neemt bij elke terugkruising met zuiver fries af. Na zeven generaties terug kruisen op zuiver fries is het je eigenlijk terug een zuivere fries en is de heterosis volledig teniet. Elke terugkruising daalt het heterosis effect, simpele regel het percentage arabisch bloed komt overeen met het percentage heterosis dat nog aanwezig is. De ideale arabo-fries zit rond de 18.5% arabisch bloed of heeft nog een kleine 20% van de originele heterosis.

Je krijgt dus 2x het effect van verhoogde fysiek het arabisch bloed en komt terug op 100% vitaliteit van de fries.

Daarnaast heeft de arabier de gangen functioneler gemaakt. De verloren energie van de knie actie is meer voorwaarts geworden.

Bovenstaand schrijven van black-devils is wat ik ook hoor en zie bij de gebruikers, inderdaad de meeste zijn mannen met de kar. Een stap die gemakkelijk 1km per uur hoger is dan bij hun friezen om maar één voorbeeld te geven. De feedback van de gebruiker is altijd positief en die kennen meestal ook de goeie ouwe die aan de basis van dit ras ligt.

Zoals bovenstaande hier mooi schrijft, de arabo fokkerij en alles wat errond hangt staat in zeer kleine kinderschoentjes. Eerste experimenten komen wel uit de jaren 70 maar als je de populatie bekijkt dan zijn er nog bijna geen op leeftijd. Het gros is nu 1-2-3 jaar ... deze lopen in weide niks te doen. Exacte cijfers heb ik niet maar de cijfers die ik heb zijn echt peanuts.

Weet je als de feedback van ongeveer elke gebruiker die ik gesproken heb is dat hij zijn ogen de arabo een verbetering is dan is dit een veel groter bewijs dan mocht er toevallig morgen eentje grand-prix lopen.


De feedback van wie?? Je kunt alleen maar vergelijken als je van beide rassen de beste hebt mogen rijden, en zoals ik al eerder opmerkte is dat bij de mensen die de arabofries beter vinden gewoon niet het geval. Noem mij één iemand die de arabofries beter vind dan de Fries en toch met TOPfriezen gewerkt heeft?
Vind je het nu zelf niet vreemd dat je zegt dat resultaten volgens jou minder bewijs zijn dan subjectieve meningen? Ik dacht dat jij een wetenschappelijke achtergrond had, dan zou je toch mogen verwachten dat jij objectief meetbare resultaten boven subjectieve meningen verkiest??

SophievdV
Berichten: 14912
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-09 15:20

horseyfries schreef:
Pletje123 schreef:

Honderden in de Z of hoger.. waar haal je die informatie vandaan? Ben wel benieuwd naar precieze aantallen :) Maw: hoe staat het met de feiten?

Je hoort er meerdere (top) menners over dat Friezen niet de laatste adem hebben om op topniveau goed mee te kunnen draaien in de samengestelde mensport. Als je dat ontkent, ben je dan niet wat met struisvogel politiek bezig?


Kijk maar eens hoeveel er alleen al meedoen en mee hebben gedaan aan de selecties voor Kootwijk in de afgelopen jaren, waaraan nog lang niet alle Friese combinaties meedoen, dan zit je al op die aantallen. Die komen dus niet uit de lucht vallen. Precieze aantallen zul je misschien kunnen opvragen bij de KNHS, maar de aantallen van deze selecties geven al een aardig beeld.


Is dat alleen de Z? Of doen er in de Sub Top ook honderden mee?

Citaat:
Nogmaals, ik trek niet de vergelijking met warmbloeden. Ik ben ervan overtuigd dat een topFries in welke discipline dan ook het 99 van de 100 keer zal moeten afleggen tegen de puur sportgefokte warmbloeden. Dat ontken ik nergens. Het is simpelweg een feit dat wij veel beperkter zijn in het verbeteren ten behoeve van de sport in onze fokkerij en dat we verder lang niet zoveel paarden hebben om uit te kiezen en als laatste handicap: dat de échte topruiters/menners zelden voor Friezen zullen kiezen.
Voor ons is topniveau haalbaar als je het hebt over internationaal deelnemen op topniveau, winnen is maar voor één combinatie weggelegd en de relatieve kans dat dat een Fries wordt, is verwaarloosbaar inderdaad.


Ben ik geheel met je eens :j


Citaat:
Waar het mij om gaat is dat een aantal mensen telkens weer met welke kruising met Friezen dan ook komt aandraven als dé oplossing en pretendeert dat dat een paard is wat plots wél dat topniveau aankan en winnen zal. Natuurlijk proberen ze dekkingen te verkopen, maar ondertussen vertellen ze gewoon grove onwaarheden, zoals dat dit dé oplossing is voor inteeltproblemen, een paring met zo'n hengst automatisch een toppaard oplevert, dat je niet meer op inteelt hoeft te letten en meer van dat soort fraais. Bovendien roepen ze om ter hardst dat hun produkt véél beter is dan welke Fries ook.
Ik heb er nog geen Salinero tussen gezien, jij wel??


Tussen de kruizingen met de Friezen ben ik ook nog geen Salinero tegen gekomen nee. En ik denk ook niet dat Bling Blings Fantasy het helemaal gaat maken. Die is (mijns inziens) namelijk gemaakt om te draven/tuigen. Jammer is dan, dat hij daar niet aan mee mag doen, omdat het een kruising is. Maar goed, dat ter zijde.

Ik vind het wel goed, dat fokkers verder kijken dan hun neus lang is. Je kunt er niet omheen: er zijn inteelt problemen bij de Friezen en die dienen opgelost te worden om de gezondheid van de populatie te kunnen handhaven. Nu zijn er vele wege die naar Rome leiden, maar ik denk dat vers bloed een hele goede optie is. Of dat dat van een Hackney moet komen, dat weet ik nog niet zo zeer... lijkt me heel discutabel.

Verwacht niet dat je binnen een jaar een werkelijke topper kunt verwachten. Zo werkt het niet binnen de fokkerij. Het is een meerjaren-project en daar hoort een heel duidelijk beleid bij. Zo zal er ook bepaald moeten worden of het nou echt een ras-fokkerij of toch een sport-fokkerij is. Ik denk dat dat het verschil maakt...

Tot zover mijn mening over het toevoegen van vers bloed binnen de Friezenpopulatie.

arun

Berichten: 651
Geregistreerd: 08-02-09
Woonplaats: Zuid-West-Vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-09 18:18

[quote="horseyfries]
De feedback van wie?? Je kunt alleen maar vergelijken als je van beide rassen de beste hebt mogen rijden, en zoals ik al eerder opmerkte is dat bij de mensen die de arabofries beter vinden gewoon niet het geval. Noem mij één iemand die de arabofries beter vind dan de Fries en toch met TOPfriezen gewerkt heeft?[/quote]

Van doorsnee mensen met doorsnee Friezen en doorsnee Arabo-Friezen. Je kan vergelijken met de top maar je kan ook vergelijken met doodgewone paarden van éénzelfde niveau. De meesten van hen fokten vroeger Friezen en nu met dezelfde merries Arabo-Friezen. Ik ben toch van mening dat je dan toch het beste vergelijk kan maken.

Die arabo die jij gereden hebt is niet de top, toch zeker niet op dressuur vlak.

[quote="horseyfries]
Vind je het nu zelf niet vreemd dat je zegt dat resultaten volgens jou minder bewijs zijn dan subjectieve meningen? Ik dacht dat jij een wetenschappelijke achtergrond had, dan zou je toch mogen verwachten dat jij objectief meetbare resultaten boven subjectieve meningen verkiest??[/quote]

Wat ik al meerdere heb proberen duidelijk te maken dat is dat als je meetbare resultaten wil dat je tot een dusdanig klein percentage top van de top komt. Als uw aantal paarden zo klein is en je een kans krijgt van 0.005% (mag nog 1% zijn) om eentje te hebben die dat niveau kan halen dat het niet abnormaal is dat je er geen hebt (of nog geen) want er zijn bij got ver van 100 paarden die en oud genoeg zijn en gehouden worden om in de dressuur ingezet te worden.

Ik geloof in mijn zaak en hoe beter de friezen die gebruikt worden in fokkerij hoe beter de toekomstige arabo-friezen zullen worden. 80% of meer is fries bloed, dus kraak ze af en je kraakt eigenlijk uw eigen voorkeur af.

Tot slot vergeet niet tot 80% of meer bloed van de arabo-fries nog steeds zuiver fries is !

stoffel
Berichten: 919
Geregistreerd: 09-01-09

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-09 22:06

voor we hier constant een Hackney met een arabier blijven vergelijken zet ze eens naast elkaar en keer weer terug naar waar we begonnen een Hackney X fries.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 08:50

@ Pletje, je had het misschien gemist maar ik had eerder al de aantallen in de Subtop vermeld (Duitsland en Amerika buiten beschouwing gelaten).

@ Arun, als het paard wat ik heb gereden volgens jou niet de top is, wat is de top dan wel? En als er véél betere zijn volgens jou, waarom lopen die dan niet op hoger niveau dressuur??

Ik mis nog even die namen van mensen die dat een eerlijke vergelijking kunnen maken? Je suggereert dat iedereen met wie je gesproken hebt de arabo prefereert, ten eerste klopt dat al niet, ten tweede wil ik dan graag weten met welke Fries zij al op niveau gereden hebben zodat ze KUNNEN vergelijken??

En tenslotte: het is heel apart dat nu de verbetering van de fokkerij van de arabofriezen van de FRIESE merries moet komen!
Dan ga je je toch afvragen of de kwaliteiten van de eerste generaties arabofriezen ook niet van de geweldige Friese merries kwamen die daarvoor gebruikt zijn? En dus eigenlijk het hele "verbeteren door arabierenbloed-verhaal" één grote fabel is?

BlackDevils

Berichten: 3089
Geregistreerd: 07-09-06
Woonplaats: Achterhoek

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 10:00

Voor de vermeerderingsfokkerij zijn in eerste instantie denk ik niet meteen de beste merries gebruikt omdat de fokkers het natuurlijk eerst even aankijken. Maar dat begint nu toch wel te komen.
Je moet het vooralsnog in de basis en breedte bekijken en dan nog heeft een ieder zijn eigen smaak en zal iemand die helemaal aan de Fries verknocht is dit niet zomaar loslaten. Gelukkig ook maar, zo houden we een mooie diversiteit.

arun

Berichten: 651
Geregistreerd: 08-02-09
Woonplaats: Zuid-West-Vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 10:06

"Een goede Arabo-Fries moet er uitzien als een mooie moderne Fries, maar met een versterkt hart en longen van de beste Arabier"

Antwoord met een slogan geplukt van het net welke ik ondersteun. Als je geen goede Fries hebt dan kan je toch geen goede arabo-fries krijgen.

't is net als in de keuken (als ik het even een zeer belachelijke vergelijking mag maken) je kan met kruiden uw smaak verbeteren maar als uw stuk vlees wat je in de pan gooit slecht is dan zullen de kruiden er geen topgerecht van maken.

Ik sluit hier af, topic gaat over Hackney en Fries. Niet dat ik niet verder wil discusieren maar we wijken zo ver af van het onderwerp.

AddWork
Berichten: 77
Geregistreerd: 14-04-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 12:14

Spannend topic hier :)
Wel leuk: alle verschillende meningen...
Ik heb nog wel een paar aanvullingen: Kijk eens naar mijn grote vriend Hans Reitzema en Blackdevils..ik geef je deels gelijk, maar we hebben het afgelopen weekend in Den Ham gereden en daar de dressuur op naam gezet...toch wel een beetje trots..en dat met ons "reserve"-paard (ook een fries) Wel toe gegeven dat we in de marathon wat hebben laten liggen..(ook omdat ik zelf fouten heb gemaakt) Maar 115 punten score in kl3 met een fries vind ik prima! En let op: Nienke zijn we mee bezig (weet niet hoe lang t duurt :)) maar die dressuur......wie weet haha!

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 20:30

arun schreef:
"Een goede Arabo-Fries moet er uitzien als een mooie moderne Fries, maar met een versterkt hart en longen van de beste Arabier"

Antwoord met een slogan geplukt van het net welke ik ondersteun. Als je geen goede Fries hebt dan kan je toch geen goede arabo-fries krijgen.

't is net als in de keuken (als ik het even een zeer belachelijke vergelijking mag maken) je kan met kruiden uw smaak verbeteren maar als uw stuk vlees wat je in de pan gooit slecht is dan zullen de kruiden er geen topgerecht van maken.

Ik sluit hier af, topic gaat over Hackney en Fries. Niet dat ik niet verder wil discusieren maar we wijken zo ver af van het onderwerp.


Uit het artikel waar dit topic mee begon blijkt al dat het kruisen van Fries met Hackney niet automatisch die eigenschappen toevoegt die de fokker wenst. Zoals de fokker eerlijk zegt viel het eerste produkt tegen.
En dan kijk ik naar je slogan, wat inderdaad niet meer is dan dat: een reclame slogan om paarden te verkopen en dekkingen te krijgen.
Immers, er is nog nooit een Arabo dekhengst getest of hij daadwerkelijk een sterker hart heeft en longen van de beste Arabier heeft? Wat als de kruising die gebruikt wordt om verder te fokken nou net niet DIE eigenschappen heeft meegekregen van zijn voorouders, maar een ander mixje van genen is ontstaan? Die kans lijkt mij relatief groter dan dat nou net toevallig al die genen die je als fokker wilt daadwerkelijk in één keer op zijn plek zijn gevallen.
Elke fokker die iets of wat van genetica afweet beseft dat dit helemaal niet kan, laat staan dat je daarna nog met zo'n dier verder kunt fokken met volbloed Friezen en dan toch telkens die ene eigenschap die je wilt behouden ook behouden blijft.
De Arabofriezen hebben één ding héél slim gezien: hun eigenschap is niet zichtbaar en daardoor moeilijk bewijsbaar.
Maar bedenk dat dit hetzelfde zou zijn als zeggen bij een warmbloed dat je de vorm van een kolletje wilt behouden in je fokkerij, dus je kruist een hengst die dat heeft met een ander ras en verwacht dan van het hengstveulen wat eruit komt dat hij bij elke dekking die hij doet opnieuw dat kolletje doorgeeft..... Wie gelooft er nog in sprookjes?
Hetzelfde geldt voor deze Fries x Hackney, wat zegt dat hij die eigenschappen die hem toegedicht worden (die ik eerlijk gezegd nog niet echt zie ook niet) één op één doorgeeft als je hem met een Friese merrie paart?

arun

Berichten: 651
Geregistreerd: 08-02-09
Woonplaats: Zuid-West-Vlaanderen

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-09 21:39

Wat wil je hiermee zeggen dat het algemeen toegepast principe van de veredelingskruising om inteeltdepressies op te lossen niet kan bij Friezen doch wel bij elk ander element in de natuur welk door menselijke tussenkomst uit zijn gewone draai gesukkeld is?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 04:46

Sorry ik kom er ook even tussen vallen al reageer ik alleen maar op de openingspost, in eerste instantie. Ik vind het dus helemaal niks, een Fries X Hackney. Je kunt er niet mee tuigen bij de Hackneys, en niet bij de Friezen en verder is er geen serieuze fokker die een kwalitatief goede merrie onder een dergelijk kruisinkje zal stoppen. Met een dergelijk fokproduct, een kwart Hackney dus, zul je ook nog geen kant op kunnen. Want ook die mag aan geen enkele tuigrubriek deelnemen....
Voorts zit geen fokker hier om verlegen omdat er toch onderhand behoorlijk wat goed presterende dekhengsten rondlopen en die behoren niet tot de categorie "neither fish nor flesh" zoals deze kruising.
Verder steek ik het niet onder stoelen of banken dat ik zowiezo geen voorstander ben van dit soort noodsprongen die sommigen bedenken om de inteeltproblemen een halt toe te roepen. De enige manier om dáár wat aan te doen is 1. de merkertest en 2. als een bepaalde combinatie een veulen levert met een waterhoofd, of een dwerg, die combinatie nooit meer uit te voeren. Het is al zo, dat er al veel zaken steeds minder voorkomen dan voorheen, al denkt men van juist meer maar dit komt doordat je 30 jaar geleden geen internet had, en er verder in de bladen ook minder over werd geschreven dus de wereld wist niks van inteeltproblematiek af.

Verder moet ook ik de eerste gekruiste Fries nog ontmoeten die daadwerkelijk iets voorstelt in de sport. Ik heb meerdere keren gezien dat de Friezen in de marathons de Arabo's een straatlengte voorbleven en in de landelijke dressuursport moet ik de eerste Arabo in het Z en hoger nog tegenkomen....

Inderdaad leuke discussie dit hihi, oeps en ik zou me nog wel houden bij puur het openingstopic....

Tot slot, AddWork, Nienke is hier bekend en ik ben fan!!! Jullie hebben al een aantal prachtige prestaties geleverd, ga zo door! Ik heb niet de indruk dat jullie al aan het plafond zitten.

Editje, stel dat nou de Hackney de reddende engel moet spelen, dan acht ik de kans groot dat we weer jaren terug in de tijd moeten, van tuigtypisch naar meer rijtypisch, om aan de vraag van rijtypische Friese paarden te voldoen en wat moeten we dan?? Toch weer een Arabier van stal halen die het moet opknappen?
Nee laat dan de Fries maar Fries blijven en wie ze wil kan goedkoper een KWPNer aanschaffen dan proberen via allemaal kruisingen het voor hem of haar ideale paard te fokken, duurt twintig keer zo lang en is veel duurder :P

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 08:17

arun schreef:
Wat wil je hiermee zeggen dat het algemeen toegepast principe van de veredelingskruising om inteeltdepressies op te lossen niet kan bij Friezen doch wel bij elk ander element in de natuur welk door menselijke tussenkomst uit zijn gewone draai gesukkeld is?


Een veredelingskruising levert een EINDPRODUKT op, geen garantie voor de generaties daarna, ik dacht dat je dat toch wel wist??
Als dat het principe is waarop de arabofries gebaseerd is dan moeten ze zichzelf geen stamboek noemen en weer terug gaan kruisen, maar zoals Suleilitha zegt (welcome back ;) ) met je eindprodukt kruising of warmbloed de sport in gaan. Want dat is het enige wat daarmee mogelijk is, zoals ook bewezen is door het vierspan van Gert Schrijvers.
In tegenstelling tot wat jij denkt, BlackDevils, zijn juist voor de eerste generaties Arabofriezen TOP Friese fokmerries gebruikt, bijv. de moeder van meervoudig hengstenkampioen en veelvuldig kampioen in tuig Hearke. Dat was zo'n merrie die zelfs met ezels nog geweldige veulens zou geven, een superfokmerrie. Voeg daarbij nog dat heterosis juist in de eerste generatie optreedt en je begrijpt waarom het vierspan van Gert Schrijvers goed gepresteerd heeft. Als EINDPRODUKT dus leuk voor de sport, als basis voor een fokkerij van sportpaarden waarin je terugfokt naar de Fries op geen enkele logica gebaseerd. Ga maar na: ze krijgen voornamelijk slechte Friese merries, voegen geen nieuw bloed meer toe dus heterosiseffect valt weg, voegen nog meer inteelt toe door hengsten goed te keuren met 12,5 % inteelt ( :? bij de Friese dekhengsten is het gemiddelde ongeveer 3 % waarbij 5/6 al als véél wordt gezien!) en ze denken dan nóg dat er verbetering op zal gaan treden?? Keep on dreaming!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 08:21

Die waanzinnig hoge inteeltpercentages waren ook mij opgevallen, Horseyfries en daarbij vallen die van de Friezen totaal in het niet. :)* en nu gaat me een lichtje op, zou dit het antwoord zijn waarom tot nu toe de Arabootjes ver onder de maat presteren in de sport?

arun

Berichten: 651
Geregistreerd: 08-02-09
Woonplaats: Zuid-West-Vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 09:42

Even mooie omschrijving gecopieerd voor jou, kan het zo mooi niet zelf schrijven. Komt uit een artikel door een professor in de genetica geschreven van de KU-Leuven.

"We bespreken eerst de kruisingsschema’s
die gericht zijn op additieve effecten.
Een veredelingskruising is een eenmalige
kruising met superieure dieren van een
ander ras. Door bloedvernieuwing kan je
de genetische spreiding opnieuw vergroten
en een aantal nieuwe, gewenste eigenschappen
inkruisen. Die kruisingsproducten
(F1) worden nadien altijd teruggekruist
met dieren uit het oorspronkelijke ras.
De
bedoeling is dat het kruisingsproduct na
enkele generaties weer zoveel mogelijk
op het oorspronkelijke ras lijkt. Bij de
eerste generatie is de heterosis maximaal.
Bij elke verdere terugkruising worden de
heterosis door dominantie en het verschil
in genenfrequentie gehalveerd. Na zeven
generaties zit je weer op het oorspronkelijke
genetische niveau."

Dan die 12.5% ik weet goed op welke hengsten je doelt. Doch hier is het principe van lijnteelt toegepast (bewuste inteelt ter verankering van bepaalde eigenschappen) wat tevens veel gedaan word in andere kruisingsprogramma's. Verder fokken met deze lijngeteelte dieren vereist inderdaad wel dat daarna zo ver mogelijk afwijkt van de reeds verankerde genen. Als dit niet gebeurt zal je inderdaad snel terug depressie factoren krijgen dat is juist. Het is aan de bewuste fokker om te zien hoe goed hij hiermee kan omgaan. In eerdere discussie heb ik je dit al eens gezegd dat je eigenlijk bijna niet in de problemen kan komen omdat vers arabisch bloed of link tussen arabo met ander arabisch bloed na enkele generaties toch noodzakelijk is wil je rond uw 20% blijven.

Ik geef je wel geen ongelijk dat als je puur het maximum eruit wil halen dat je F1 producten moeten nemen maar deze F1 producten zijn zo onstabiel dat hier niets structureels kan mee aanvangen. Daarom word er altijd teruggekruist.

Dan eens een vraag naar jou toe. Op hoeveel generaties bereken je eigenlijk de inteelt bij jullie hengsten? Vier of veel meer?

Anoniem

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 09:46

Mooi stuk theorie Arun en wat heeft dit in de praktijk opgeleverd???

BlackDevils

Berichten: 3089
Geregistreerd: 07-09-06
Woonplaats: Achterhoek

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 11:12

horseyfries schreef:
In tegenstelling tot wat jij denkt, BlackDevils, zijn juist voor de eerste generaties Arabofriezen TOP Friese fokmerries gebruikt, bijv. de moeder van meervoudig hengstenkampioen en veelvuldig kampioen in tuig Hearke.
Wanneer je goed gelezen had dan had ik het over de vermeerdering, dus de arabofriezen die je nu veelal rond ziet lopen en niet het begingproduct (F1).
Verder denk ik dat je je behoorlijk blind staart op je eigen ras. Hoe het inteeltpercentage berekend wordt is mij ook een raadsel want vanuit de smalle basis van de jaren 70 moet het toch aanzienlijk hoger zijn.

arun

Berichten: 651
Geregistreerd: 08-02-09
Woonplaats: Zuid-West-Vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:06

suleilitha schreef:
Mooi stuk theorie Arun en wat heeft dit in de praktijk opgeleverd???


Geen theorie wel omschrijving hoe ze in de praktijk een veredelingskruising doen. Algemeen toegepast systeem in de veeteelt waar de inteelt heel regelmatig ook extreem hoog word (vooral door doorgedreven toepassing van lijnteelt). Jij die tussen de koetjes opgegroeid bent zou dit toch ook moeten weten, kennen en tevens de resultaten hiervan al gezien hebben. Dit zijn geen theoretische zaken doch vrij algemeen beproefde technieken.

Wat heeft dit opgeleverd :

1. gezonde paarden
2. eigenaars die zeer tevreden zijn met hun fokproduct
3. leuk voer voor koppig friezen mannen en vrouwen om toch steeds maar op zoek te gaan naar iets om te bewijzen dat het originele product toch duizend keer beter is en die er bijna een sport beginnen van te maken om alles wat anders is 'zwart' te maken.

Wat ik dus echt niet kan vatten is waarom bij got het Fries stamboek en een deel van hun leden totaal niet open kunnen staan voor andere oplossingen dan hun eigen voor de oplossing van bepaalde problemen. Dat dit niet kan binnen het gesloten stamboek daar heb ik begrip voor maar op deze manier nauwverwante stamboeken of experimenten steeds afbreken ipv deze te ondersteunen. Het toch niet totaal ondenkbaar dat er binnen afzienbare tijd hieruit hengsten komen die voldoende teruggekruist zijn en voldoen aan de wensen van het FPS dat deze wel geschik zijn om iets zinnigs mee te doen als dat toch nodig zou blijken in de toekomst. Nu ja ik zal wel te ruim denkend zijn zeker voor deze wereld.

FriesWytske
Berichten: 10222
Geregistreerd: 05-08-06

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:09

Waarom ben je koppig als je niet met je friese merrie wilt kruisen? Heeft niks met koppigheid te maken, maar met trots zijn op je ras.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:11

Arun, als je je goed had ingelezen had je geweten dat het met het Fries ras stukken beter gaat dan een jaar of 30 terug en is het helemaal geen noodzaak om vreemd bloed in te kruisen ;)

FriesWytske
Berichten: 10222
Geregistreerd: 05-08-06

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:11

Daar ben ik het helemaal mee eens, suleilitha.

Anoniem

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:26

Verder is het bullshit dat het kruisen gezondere paarden zou opleveren. Over de tevredenheid van de eigenaars valt ook niks te zeggen, de één stelt hogere eisen dan de ander.
Verder zijn het vooral de kruising-aanhangers die de volle Friezen zwart maken maar dat is nergens voor nodig, die zijn van zichzelf al zwart ;)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 12:58

Wel grappig dat jij nu begint over het "afbreken door het Friese stamboek" Arun. Ik heb nog nooit ergens op de stamboeksite van het Fries Paarden Stamboek ook maar iets negatiefs gezien over een ander ras, welk ras dan ook.
Als ik daarentegen op de site van de Arabofriezen kijk lijkt het of zij niet puur op hun eigen capaciteiten kunnen vertrouwen en het daarom nodig vinden om het ras waarmee ze notabene zelf verder fokken af te kraken waar zij kunnen, daarbij nog onwaarheden en onjuistheden vermeldend ook.
Dus begin me niet over afkraken, wat de Arabofriezen in de afgelopen tien jaar aan onware, onjuiste en gekleurde publicaties naar buiten hebben gebracht, DAT is afkraken.
Wij schrijven hier onze persoonlijke mening die door de jaren door dit afkraken bepaald niet positiever is geworden voor de Arabofriezen, maar officiële publicaties van het Friese Stamboek gaan altijd alleen maar over hun eigen ras. Blijkbaar hebben zij het niet nodig om anderen af te kraken om er zelf beter uit te komen, zij kunnen gebruik maken van de échte resultaten die bereikt worden in de sport en fokkerij, puur objectieve berichtgeving!

BlackDevils, wij berekenen inteelt over de eerste vijf generaties, de generaties daarachter leveren een zo verwaarloosbaar klein resultaat op dat dat niet meer de moeite is. Momenteel gaat dat dus terug tot een generatie van rond 1960.
Vroeger heb ik wel teruggezocht tot 1900, maar dat scheelt hooguit een tiende procent met wat ik nu doe.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 13:10

FriesWytske schreef:
Waarom ben je koppig als je niet met je friese merrie wilt kruisen? Heeft niks met koppigheid te maken, maar met trots zijn op je ras.


Juist ja! Wat deze mensen blijkbaar niet kunnen en willen begrijpen is dat het kruisen van Friezen simpelweg inhoudt dat je géén Friezen meer fokt.
En als je daar dus liefhebber van bent dan doe je dat niet. Als er een werkelijk dringende noodzaak zou zijn om het wel te doen en de gezondheid zodanig in gevaar was dat kruisen de enige optie was, dan zou het Friese ras als zodanig inderdaad misschien daaraan opgeofferd moeten worden.
Maar in de 35 jaar dat wij nu Friese paarden hebben en er veel mee fokken, zijn wij die noodzaak niet tegengekomen.
Het verbaasd me dan ook telkens weer dat mensen die er geen ervaring mee hebben, klakkeloos aannemen dat alle verhalen die in de wereld worden geholpen zonder meer kloppen en ze niet eens bij een aantal grote Friezenfokkers gaan luisteren waarom deze mensen nog Friezen fokken als het allemaal zo'n drama is.
Wij hebben in 35 jaar fokkerij nog nooit één waterhoofd gehad, nooit één dwerg gehad, en qua verder ziektes en sterfte zitten wij niet slechter dan de KWPN fokkers rondom ons. Qua beenproblemen (denk aan spat, peesproblemen en hoefkatrolontsteking) zitten we veel beter, is namelijk nog nooit voorgekomen!
Wordt het Friese ras dus "gered" door te kruisen? Nee, het Friese ras als zodanig kan alleen voortbestaan als we zo verder gaan. En om nog even op de opmerking van Pletje terug te komen dat het de keuze is tussen een raspaard of een sportpaard fokken: die keuze is allang gemaakt en de keuze is overduidelijk op het Friese ras als zodanig te behouden gevallen. Nu is het slechts een kwestie van een "Fries sportpaard" te fokken, een RASECHTE Fries met alle Friese kenmerken die erbij horen die daarnaast ook nog in de sport goed presteert. En dat lukt bijzonder goed, kijk maar naar de resultaten in de Subtop de afgelopen periode, de ene overwinning na de andere!

Zoals mijn vriend dit weekend zei: ik ken een menner diie met arabofjorden in de marathon rijdt. Roept hij ooit dat hij de verbeterde fjord heeft gefokt?
Nee, hij doet gewoon zijn sport met zijn kruisingsprodukten, geniet daarvan, haalt goede resultaten en heeft het niet nodig één van beide rassen daarvoor af te kraken. En dat is het hele punt. Ik vind paarden prachtig, bijna elk ras, elke kruising, heeft wel iets waar ik blij van kan worden en denk "goh, leuk paard". Wat iemand anders wil doen met zijn merrie, ook als het toevallig een Fries is, moet hij helemaal zelf weten. Al zet je er Jazz op om een dressuurpaard te proberen te fokken, ik zou benieuwd zijn naar de uitkomst daarvan. Zo heb ik in Amerika hele leuke Fries x Quarters gezien, leuke gebruikspaardjes die zowel konden springen, mennen als dressuur (wel maar 1.50).
Waar ik zo langzamerhand schoon genoeg van heb is dat anderen, die notabene de helft van de tijd zelf niet eens fokken maar pure gebruikers zijn, ons als échte Friezenfokkers denken te moeten vertellen dat wij MOETEN kruisen gebaseerd op wat wilde kreten van mensen die hun kruisingen aan de man proberen te brengen.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 14:02

Ik heb nog een leuk stukje theorie voor je gevonden Arun ;) :

Even een mini cursus fokkerijtechniek:

Het is heel belangrijk een duidelijk onderscheid te maken tussen een gebruikskruising en een verdringingskruising.
Gebruikskruising.
Bij een gebruikskruising worden rassen of inteeltlijnen met elkaar gecombineerd tot een eindproduct, dat niet verder voor de fokkerij gebruikt wordt. Voorbeeld: Zeugen van ras A, die uitblinken in vruchtbaarheid, worden gecombineerd met beren van ras B, die uitblinken in vleeskwaliteit, om daarmee hybride eindproducten AB te vormen die allemaal voor de slacht bestemd zijn. Naast deze enkelvoudige gebruikskruising (2 rassen) kennen we ook meervoudige gebruikskruisingen waarbij meer dan 2 rassen of inteeltlijnen gebruikt worden. Gebruikskruisingen zijn in de veefokkerij niet meer weg te denken. De belangrijkste redenen daarvoor zijn de uniformiteit van het hybride eindproduct en het optreden van heterosis. Heterosis is het fenomeen dat er verschil optreedt tussen meetresultaat van een bepaald kenmerk bij de hybride en het gemiddelde van de beide ouderrassen. Voorbeeld: Schapenras A levert gemiddeld 1.2 lammeren per worp, ras B gemiddeld 2.0. Van het kruisingsproduct zou je dus gemiddeld 1.6 lammeren per worp kunnen verwachten. Nu blijken deze kruislingen geen 1.6 maar 1.9 lammeren per worp te produceren. Het verschil, 0.3 lammeren per worp, noemen we het heterosiseffect van deze kruising op het selectiekenmerk worpgrootte. Heterosis treedt vooral op bij de zogenaamde fitness kenmerken (worpgrootte, drachtigheidspercentage, levensduur, weerstand, spermakwaliteit, etc. etc.) en is groter naarmate er meer in de uitgangsrassen of lijnen is ingeteeld.
Zowel binnen de Friezen als binnen de AV paarden is veel ingeteeld. Je mag dus bij een enkelvoudige gebruikskruising aanzienlijke heterosis verwachten. Voor reproductiekenmerken is dat niet belangrijk, je fokt immers toch niet verder met de kruisling. Voor de kenmerken weerstand en levensduur is dat duidelijk wel belangrijk. Op die manier kun je dus hele sterke gebruikspaarden fokken, die evenwel niet geschikt zijn voor verdere doorfok.

Verdringingskruising.
De verdringingskruising wordt gebruikt om een kenmerk van het ene ras in te brengen in een ander ras. Voorbeeld: Stel je wil platenbonte Friezen fokken. Je hebt zelf een mooie rastypische Friese merrie, maar de kleur zie je helemaal niet meer zitten. Je gaat dus op zoek naar een platenbonte hengst, ras doet er niet zoveel toe. Platenbont vererft enkelvoudig dominant dus als je geluk hebt is de hengst homozygoot en heb je 100% kans op een platenbont kruislingveulen. In het andere geval is de hengst heterozygoot en heb je 50% kans op een platenbont veulen. Dit blijf je herhalen totdat er een platenbont merrieveulen geboren wordt. Met alles wat niet platenbont of geen merrie is maak je iemand anders blij, net zolang tot je een platenbonte kruisling merrie hebt. Alles wat rastypisch Fries is ben je dan natuurlijk kwijt, dus je gaat op zoek naar Friese tophengst qua rastype, voor deze merrie. De merrie is heterozygoot dus je hebt weer 50% kans op een platenbont veulen. Dit herhaal je minstens 5 generaties en dan heb je het doel bereikt, een rastypische Fries met de kleur platenbont. Je hebt wel een grote kennissenkring nodig om de restproducten aan kwijt te raken en je bent 40 jaar verder, maar toch het doel is bereikt.
Kun je op deze manier ook het uithoudingsvermogen van AV inbrengen in het Friese ras? Antwoord: Nee. Waarom niet?
Het kenmerk platenbont is op slecht 1 gen gelokaliseerd en iedereen die zijn ogen open heeft kan vaststellen of een paard het gewenste genotype heeft of niet. Het kenmerk uithoudingsvermogen daarentegen wordt bepaald door honderden genen en een groot aantal milieufactoren. Stel dat je de milieu-invloeden tot nul zou kunnen terugdringen en met het meten van het uithoudingsvermogen dus de genetische verschillen in beeld kunt brengen. Dan nog heb je, bij 100 genen die het kenmerk bepalen, slechts een kans van 1 op 1000000000000000000000000000000 dat je bij de eerste generatie een paard in handen krijgt die de genetische basis heeft voor het uithoudingsvermogen van een zuivere AV en dat moet je dan nog 5 generaties herhalen.
Conclusie: een verdringingskruising is een verkeerd instrument om het uithoudingsvermogen van Friese paarden te verbeteren. De enige juiste manier om hier verbetering in te brengen is selectie binnen het ras.

De verdringingskruising werkt volgens hetzelfde principe als de door jou genoemde veredelingskruising en hier heb je dus het antwoord waarom dat niet werkt...... :(:)
Oh ja, weet je al welke ruiters je bedoelde die de Arabofries zoveel beter vonden? En welke Fries zij gereden hebben?

BlackDevils

Berichten: 3089
Geregistreerd: 07-09-06
Woonplaats: Achterhoek

Re: Fries x Hackney goedgekeurd tijdens AES-hengstenkeuring

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-09 14:57

Het uithoudingsvermogen wordt mede bepaald door economische gangen en hierop is redelijk éénvoudig te selecteren.
Verder snap ik het probleem niet zo van de Friezenfokkers. De Arabofries is een ras dat op zich staat en dus de Fries niet in de weg. Fokkers moeten toch zelf weten of ze hier gebruik van willen maken?
Uiteindelijk moet alles zich toch in de praktijk bewijzen en om nu de grote aantallen gebruikers van Arabofriezen direct af te schilderen als domme goedgelovigen gaat mij te ver.
Er heerst bij de Friezen een grote trots op hun stokpaardje.