Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 19:40

Er wordt allereerst gezegd dat sommige houdingen ten onrechte LDR genoemd worden...
Afbeelding

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 19:46

En dit is de oorzaak van het feit dat er verschillende definities gebruikt worden voor rollkur:

"New guidelines to prevent the excessive use of rollkur and other training abuses have been introduced by the FEI.

This follows a storm over the use of rollkur (where the horse is in extremely overbent head carriage) by Swedish rider Patrick Kittel last year, during a warm-up session before an FEI dressage competition."
http://www.yourhorse.co.uk/Your-Horse-News/Search-Results/General-news/April-10/Apr-19-New-rules-over-rollkur

Vandaar dat mensen op plaatjes en video's waarop een "extremely overbent head carriage" te zien is, reageren met "rollkur".

De enige vraag die ik nog steeds heb, maar waarop alleen de FEI denk ik antwoord zou kunnen geven, is:
waarom is in de regelgeving specifiek hyperflexie niet langer dan 10 minuten toegestaan. Wat is daar de reden van. Horsefries antwoordde met: lang fixeren in welke houding dan ook is niet goed voor het paard. Dat leek me aannemelijk. Maar als dat de reden is, waarom staat er dan niet in de reglementen: "iedere fixatie (van welke houding dan ook) langer dan 10 minuten is niet toegestaan"? Waarom geldt het in de reglementen alleen voor hyperflexie?

Fijne avond allemaal!

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 21:17

Doma_clasica schreef:
joyce B schreef:
En dan vergeet ik gemakshalve even de groep die principieel tegen elke vorm van neus achter de loodlijn is...

En dat zijn dan vaak de mensen die nooit verder gekomen zijn dan het L dressuur.
Ik heb niets tegen die groep mensen hoor maar tot echt paardrijden zijn zij nog nooit gekomen en hetgeen ze vertellen is echt gedicteerd uit boekjes i.p.v. dat ze uit hun praktijkkennis praten.


Bij een paard wat de neus achter de loodlijn heeft, zal er nooit de juiste balans zijn tussen de spieren aan de bovenkant en aan de onderkant van de hals.

Alleen daarom al is het anatomisch gezien onmogelijk om een paard dan goed van achter naar voor te rijden.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 21:21

Kadankovitch schreef:
Zoals eerder is voorgekomen, zijn er maar weinig mensen bereid hun eigen vaardigheden te laten toetsen. Er is geen bezwaar tegen kritiek, jammer is alleen dat er nooit een adequaat alternatief wordt aangeboden. Het zou zo mooi zijn als de kritikasters te paard zouden laten zien dat het ook anders kan. En juist daar blijven ze flagrant EN VEELBETEKENEND in gebreken. En let wel het zijn NIET de mensen die geen kritiek hebben, die iets moeten bewijzen. WIE BESCHULDIGT, MOET BEWIJZEN EN AANTONEN dat het anders kan. Deze confrontatie wordt met de meest doorzichtige en zwakke smoezen uit de weg gegaan.
Maar juist Horseyfries wil dat wel, de confrontatie aangaan. Dat waardeer ik, ook als ik later zou moeten concluderen, het niet eens te zijn met haar methode; zij staat voor haar mening (en kan die in praktijk omzetten)
En daar gaat het om: Theorie is waardeloos als het niet terug in praktijk omgezet kan worden.
Ik persoonlijk laat mij graag des betere beleren, maar niet op basis van blanke theorie, geschreven op geduldig papier, maar wel door een persoon die zijn/haar theorie effectief en overtuigend in praktijk brengt. Zoniet voel ik mij volledig gerechtig zulke schrijfsels als waardeloze theorie terzijde te schuiven.
Bij deze dus alle respect voor Horseyfries.
Voordat de vraag aan mij gericht wordt; ik heb niets te bewijzen, daar ik niet overloop van kritiek op onze wedstrijdruiters.


Je vergeet bllijkbaar, Kadankovitch dat die motivatie er zeer zeker WAS om te laten zien dat het ook heel anders kan.

Electra63

Berichten: 20887
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 21:34

cherie78 schreef:
Kadankovitch schreef:
Zoals eerder is voorgekomen, zijn er maar weinig mensen bereid hun eigen vaardigheden te laten toetsen. Er is geen bezwaar tegen kritiek, jammer is alleen dat er nooit een adequaat alternatief wordt aangeboden. Het zou zo mooi zijn als de kritikasters te paard zouden laten zien dat het ook anders kan. En juist daar blijven ze flagrant EN VEELBETEKENEND in gebreken. En let wel het zijn NIET de mensen die geen kritiek hebben, die iets moeten bewijzen. WIE BESCHULDIGT, MOET BEWIJZEN EN AANTONEN dat het anders kan. Deze confrontatie wordt met de meest doorzichtige en zwakke smoezen uit de weg gegaan.
Maar juist Horseyfries wil dat wel, de confrontatie aangaan. Dat waardeer ik, ook als ik later zou moeten concluderen, het niet eens te zijn met haar methode; zij staat voor haar mening (en kan die in praktijk omzetten)
En daar gaat het om: Theorie is waardeloos als het niet terug in praktijk omgezet kan worden.
Ik persoonlijk laat mij graag des betere beleren, maar niet op basis van blanke theorie, geschreven op geduldig papier, maar wel door een persoon die zijn/haar theorie effectief en overtuigend in praktijk brengt. Zoniet voel ik mij volledig gerechtig zulke schrijfsels als waardeloze theorie terzijde te schuiven.
Bij deze dus alle respect voor Horseyfries.
Voordat de vraag aan mij gericht wordt; ik heb niets te bewijzen, daar ik niet overloop van kritiek op onze wedstrijdruiters.


Je vergeet bllijkbaar, Kadankovitch dat die motivatie er zeer zeker WAS om te laten zien dat het ook heel anders kan.


En waarom WAS? Wat is de reden dat die motivatie dan weg is?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 21:46

Electra63 schreef:
En waarom WAS? Wat is de reden dat die motivatie dan weg is?


Dit was een antwoord op Kadankovitch en de uitleg is nu erg off topic.
Laten we het daar maar even op houden.

Electra63

Berichten: 20887
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 22:13

Oke, maar ook jij hebt geen trek in die clinic met Horsefries?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 22:18

Electra63 schreef:
Oke, maar ook jij hebt geen trek in die clinic met Horsefries?


Ik had in mijn vorige bericht nog moeten schrijven; Dat die motivatie er bij MIJ WAS.
Het woordje WAS zegt denk ik genoeg.

Electra63

Berichten: 20887
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 22:25

cherie78 schreef:
Electra63 schreef:
Oke, maar ook jij hebt geen trek in die clinic met Horsefries?


Ik had in mijn vorige bericht nog moeten schrijven; Dat die motivatie er bij MIJ WAS.
Het woordje WAS zegt denk ik genoeg.


Daarom vroeg ik ook: waarom WAS, wat is de reden dat je eerst wel wilde meedoen en nu niet meer?

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 04:10

@Cherie, ik vraag me af waarom u iets uit het verleden aanhaalt, nl dat de motivatie bij u weg was, om het dan niet nader uit te leggen.
Mijn opmerking toont de overeenkomst tussen verleden en heden en daarbij had ik u niet voor ogen.
(als ik mij goed herinner is er bij die bewuste bijeenkomst aan u en uw dochter gevraagd van deelname af te zien omdat we anders in tijdnood zouden komen, u hebt dat toen ook gedaan. Dus mijn opmerking over mensen die hun kunnen niet wensen/kunnen of durven te presenteren slaat zeker niet op u.) Het spijt mij als dat niet duidelijk is overgekomen.


@Gummi. Nu overschat u uw waarde toch een beetje; ik heb in het geheel niet de intentie u iets te willen leren. Ik weet dat zoiets onmogelijk is. Mijn bericht, enige pag. geleden was in het geheel niet tegen u gericht. Maar u voelt zich blijkbaar erg aangesproken. Het spijt mij indien ik daarmee een zere plek heb geraakt.


En inderdaad ik zeg niet veel over mijzelf, dat kan ik gerust aan u overlaten; jammer genoeg beweert u vooral dingen die ik niet geschreven en trekt daar dan ook nog conclusies uit. Mevrouw ik wens u veel succes met uw wetenschappelijke studie waar de kunst van het begrijpend lezen een belangrijke plaats inneemt.

Ik waardeer het zeer dat u het stichtelijk voornemen hebt om uw paard LDR te gaan rijden, ik wens u ook daarmee veel succes. U laat het voorkomen alsof ik dat zou willen tegenhouden, niets is minder waar.


De term "niet willen zien" sloeg op de intentie van het voorstel van Horseyfries. Dat is in die context maar één maal ter spraken gebracht door mij. Het ontgaat mij dan ook volledig waar ik dat "voortdurend" (in dit topic en context) gedaan zou hebben. Zie voorgaande opmerking m.b.t. tot uw studie.
Daarop is de volgende spreuk van toepassing:"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem" (= wat ge ook doet, doe het met beleid en let op het einde) . Citeer mij correct en in de juiste context.

Over deze discusie in het algemeen is Goethe's Faust I heel treffend:
"Ich finde nicht die Spur von einem Geist, und alles ist dressur"

En over de zelfbenoemde klassieken:
Ich kennen die Weise, ich kennen den Text, Ich kennen auch die Herren Verfasser; Ich weiss, sie tranken heimlich Wein Und predigten öffentlich Wasser (ik ken de wijs, ik ken de tekst, ik ken ook de heren schrijvers ervan; ik weet dat ze heimelijk wijn dronken en openlijk water predikten ( H.Heine)

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 07:17

Mooi, en dan nu verder met de discussie....

1. wat is volgens jullie rollkur?

is dat:
A) extremely overbent head carriage, of
B) extremely overbent head carriage dmv agressieve dwang
C) iets anders

2. wat volgens jullie LDR?

is dat:
A) Laag Rond Diep
B) Lang Rond Diep
C) beiden
D) Hoog Rond Diep
E) alle drie
F) alleen optie D
G) iets anders

3. hoe herken je volgens jullie agressieve dwang?

4. wat is volgens jullie een verklaring voor het gegeven dat de extremely overbent head carriage naar regelgeving van de FEI niet langer dan 10 minuten is toegestaan, terwijl alle andere houdingen niet aan een tijdslimiet gebonden zijn?

En dat vraag ik dan uit interesse, en daarnaast omdat het mij dan eindelijk helder zou worden hoe de ander denkt en waar het verschil in conclusies door verklaard kan worden.

Ik heb zelf de volgende link aangehouden als uitleg:
http://correctedressuur.webklik.nl/page/rollkur-uitleg en heb daarmee ook antwoord gekregen op de 4e vraag, namelijk dat iedere fixatie van hoofd en nek niet langer dan ongeveer 10 minuten mag worden aangehouden... Het antwoord van horsefries past daar dus bij :)

Nikka

Berichten: 9415
Geregistreerd: 04-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 08:21

gummie schreef:
Mooi, en dan nu verder met de discussie....


En wie heeft jou hier gespreksleider gemaakt? >;) Prima als je een vraag hebt, maar gun andere ook de ruimte om hun discussie te voeren.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 08:43

Velen pretenderen 'klassiek' te rijden (iets wat eerst nog maar bewezen zou moeten worden) andere wanen zich Vrouwe Justitia en hoofdaanklager in een persoon, weer anderen menen de gang van de discussie te moeten bepalen. Vooral als ze in het voorgaande de plank zo gruwelijk mis geslagen hadden.
Ze doen maar. Ik heb daar even geen zin meer in.

Ik ga mijn theorie in praktijk omzette, zou men vaker moeten doen.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 09:03

gummie schreef:
Mooi, en dan nu verder met de discussie....

1. wat is volgens jullie rollkur?

is dat:
A) extremely overbent head carriage, of
B) extremely overbent head carriage dmv agressieve dwang
C) iets anders

2. wat volgens jullie LDR?

is dat:
A) Laag Rond Diep
B) Lang Rond Diep
C) beiden
D) Hoog Rond Diep
E) alle drie
F) alleen optie D
G) iets anders

3. hoe herken je volgens jullie agressieve dwang?

4. wat is volgens jullie een verklaring voor het gegeven dat de extremely overbent head carriage naar regelgeving van de FEI niet langer dan 10 minuten is toegestaan, terwijl alle andere houdingen niet aan een tijdslimiet gebonden zijn?

En dat vraag ik dan uit interesse, en daarnaast omdat het mij dan eindelijk helder zou worden hoe de ander denkt en waar het verschil in conclusies door verklaard kan worden.

Ik heb zelf de volgende link aangehouden als uitleg:
http://correctedressuur.webklik.nl/page/rollkur-uitleg en heb daarmee ook antwoord gekregen op de 4e vraag, namelijk dat iedere fixatie van hoofd en nek niet langer dan ongeveer 10 minuten mag worden aangehouden... Het antwoord van horsefries past daar dus bij :)


Als ik de tekst onderaan de website zo lees, mag ook een extreme instelling van het hoofd. Alleen mag dat maar heel kort. Wil de ruiter dit langer toepassen, dan moet de steward ingrijpen. Dus mag wat MAR deed gewoon. Even kort in de hoge houding met de kin op de borst is een extreme instelling die kort mag duren. Het enige wat je nog kunt bediscussieren is volgens mij of er sprake was van agressieve dwang. Volgens mij zat dat op het randje bij hem, maar daar is de FEI niet duidelijk over volgens mij.

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 09:27

Vur.
Of het op het randje was, is voor mij nog steeds de vraag. De bewegende beelden waren voor mij duidelijk aanvaardbaar. De foto's minder. Maar dan heb ik altijd al een bezwaar tegen foto's gehad; ze maken iets dat niet voor de eeuwigheid bedoeld is, eeuwig. En over-benadrukken daardoor hetgeen er gebeurd is. De 'langdurigheid' die foto's suggereren, kon ik in de bewegende beelden niet waarnemen.
Daarom ben ik het ook met de rest van je redenering geheel eens.
Maar het lijkt me wel extreem moeilijk om een dergelijk grens in schrift vast te leggen. Ik denk dat daar eerder een appèl gedaan moet worden op de zelfbeheersing van de ruiter.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 09:34

@ Nikka & Kadankovitch: ik kies er bewust voor niet meer in te gaan op de vorige posts. Bedankt voor de opbouwende kritiek. Bij deze voor kennisgeving aangenomen.

@ Vur: ik vind het ook niet helemaal duidelijk als het gaat om de formulering van de FEI.... Denk zelf idd dat Rath op het randje zat. Maar wat ik mis, dat is een uitleg van de FEI over wat nu als geen van de drie plaatjes getoond wordt, maar een volstrekt andere houding. Wat o.a. Rath laat zien valt niet onder een van de drie getoonde plaatjes, o.a. genaamd LDR. Waar valt het dan wel onder? En waarom wordt het toch stug LDR genoemd?

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 09:56

@ Gummi, Bedankt voor de erkenning.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 11:30

Wat ik eruit begrijp is dat je laag-diep-rond hebt en lang-diep-rond en lang-diep. Daar bedoelen ze dus de losrijhouding mee. De opwarmfase. Maar daarnaast heb je de arbeidsfase waarbij een meer opgerichte houding wordt gereden al dan niet afgewisseld met 1 van de losrijhoudingen. In de arbeidsfase kom je alle soorten van meer opgerichte houdingen tegen denk ik. Korter of langer in de hals, op of achter de loodlijn of links/rechts meer of minder ingebogen in de hals en zo zijn er denk ik nog wel een aantal houdingen te verzinnen. Misschien moet de FEI daar ook plaatjes van publiceren met de juiste interpretatie ervan en wat wel of niet is toegestaan. Agressieve dwang (hoog of laag) moeten ze in algemener zin verbieden (als dat al niet ergens staat beschreven, wat ik denk van wel, maar goed, misschien nog eens alles op een rijtje in 1 document dan maar). Tja en wat agressief is, daar is dan denk wel in algemene termen iets over te zeggen, maar blijft denk ik ook een kwestie van interpretatie van de stewards.
Ik vond het rijden van MAR op het voorterrein niet altijd even fijn om naar te kijken, maar niet over het randje. Het lastige is denk ik, dat het ook thuis in de training gebeurt en misschien nog wel langer of intenser, wat misschien best wel oké kan zijn, maar voor het oog van de buitenwacht moet je altijd nog meer oppassen voor wat je doet. De publieke opinie is kritisch en bestaat ook uit mensen die niet zo deskundig zijn. Daarom vond ik het rijden van MAR op het voorterrein op het randje. Om te voorkomen dat straks topdressuur verboden gaat worden door onbegrip over dit soort rijmethoden of andere zogenaamde klassieke rijmethoden waarbij ook het nodige ruk- en plukwerk aan te pas komt.

Verder is voor mij rollkur en het stop en go-systeem niet de ideale weg. Wel vanwege het superactieve beengebruik van de paarden, maar niet vanwege de houding van het lichaam, of te wel, het niet zakken in de achterhand (de hurken), en het algemene beeld van aan de teugels hangende ruiters met afgestoken benen. Geen gezicht. Maar ja, dat is mijn mening.

gummie
Berichten: 2980
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 11:35

@ Vur: Daar sluit ik me bij aan :)

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 16:43

Kadankovitch schreef:
@Cherie, ik vraag me af waarom u iets uit het verleden aanhaalt, nl dat de motivatie bij u weg was, om het dan niet nader uit te leggen.
Mijn opmerking toont de overeenkomst tussen verleden en heden en daarbij had ik u niet voor ogen.
(als ik mij goed herinner is er bij die bewuste bijeenkomst aan u en uw dochter gevraagd van deelname af te zien omdat we anders in tijdnood zouden komen, u hebt dat toen ook gedaan. Dus mijn opmerking over mensen die hun kunnen niet wensen/kunnen of durven te presenteren slaat zeker niet op u.) Het spijt mij als dat niet duidelijk is overgekomen.


Kadankovitch, ik vond het niet in dit topic verder passen om mijn verloren motivatie nader uit te leggen en gelukkig dat uw opmerking niet op mij sloeg.
Dat was inderdaad niet helemaal duidelijk overgekomen.

Of een clinic ooit zin gaat hebben tussen voor- en tegenstanders betwijfel ik al een tijdje.
Ook al heb ik diverse keren met Murphy in de clinch gelegen, hier geef ik haar eigenlijk wel gelijk in.

Wat betreft de topic-titel; ik kan de getoonde proef echt geen topproef vinden, ook zonder kennis van de losrij-methode zou ik tot dezelfde conclusie zijn gekomen.
Waarom de proef niet top was, is al meerdere malen aangehaald en daar sluit ik mij bij aan.

Zelfs aan basis-voorwaarden werd niet voldaan.

@Vur; inderdaad kom je verschillende hoofd/halshoudingen tegen, maar als het goed is, ontstaan die uit het van achter naar voor rijden.
Achter de loodlijn komt zelden voor bij een paard en als het wel voorkomt is dat een teken dat het paard nog niet sterk genoeg is om goed te kunnen dragen.
Als dat dus gebeurt heeft een paard nog weinig op GP-niveau te zoeken.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 17:01

Als een paard achter de loodlijn komt, heeft dat volgens mij meer te maken met het feit dat hij niet genoeg van achteren naar voren gereden wordt en dus geen aanleuning wil nemen op de hand van de ruiter.
Als een ruiter dat bewust tot stand brengt bij het paard, dan heeft dat een andere reden.

The_Stig
Berichten: 887
Geregistreerd: 29-04-06

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 17:51

De foto's zagen er niet fijn uit. Het filmpje vind ik het eerste stukje niet fijn van. Je ziet dat de ruiter deze manier van rijden nog niet voldoende onder de knie heeft en het paard daarin tegenwerkt. Ik denk dat deze methode valt of staat met de finesse en snelheid van het geven van de hulpen. Ik vind het wel bewonderingswaardig dat je als ruiter een andere methode wilt proberen en niet star vast houdt aan hetgeen wat je ooit in het verleden geleerd hebt.

Een paard wat zelf achter de loodlijn komt is vaak ook achter het been. Dus inderdaad niet genoeg van achteren naar voren gereden.

joyce B

Berichten: 16561
Geregistreerd: 06-08-01
Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 18:50

Bij lang en laag en laag en rond rijd je al snel/makkelijk met de neus "achter de loodlijn" maar dat wil niet zeggen dat het paard achter het bit/achter de teugel loopt. Dat achter de loodlijn is al snel het geval als je een paard meer aan elkaar laat lopen en op/aan wil spannen in een lage houding met ronde hals. Terwijl je het paard in absolute zin (buiging van de hals) helemaal niet zoveel ronder rijd, dan wanneer je het paard meer opgericht zou rijden.

Het gaat er om dat het paard nagevelijk is en je hand volgt, dus als jij wilt dat de hals verder zakt, en je geeft ruimte, dan moet het paard die ruimte ook opvullen door je hand op te zoeken. Activeer je het paard meer en neem je de teugels meer op maat, dan moet het paard zich soepel aanpassen en de hals weer verkorten/meer gaan oprichten. Een paard wat dat niet doet is achter of tegen de teugel en/of loopt te veel in zijn eigen houding...
Je kunt prima een paard van achter naar voren achter de loodlijn rijden, en laag en rond rijden en je kunt prima een paard van voor naar achteren met nek als hoogste punt rijden en de neus voor de loodlijn...

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 20:17

Ik zei dus, als een paard achter de loodlijn gaat, is het achter het been. Dan laat ie dus de hand los. Gaat het van de ruiter uit, dan is er een andere reden. Dus als je ervoor kiest laag en achter de loodlijn te rijden door dit met de hand te regelen, wil dan niet zeggen dat het paard achter het been loopt. Aldus mij.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-12 21:42

Helaas hebben de vele moderatoropmerkingen niet mogen helpen en heb ik weer verschillende berichten moeten verwijderen.
Dit topic gaat op slot.