Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-07 13:35

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 13:35

greetjebee schreef:
Wat ik bedoel met 'de natuur' die uit een paard is verdwenen: Paarden zijn in de afgelopen paar duizend jaar op een natuurlijke manier omgevormd, eerst tot gebruiksdieren, nu tot huisdieren. Dit heet evolutie. Alle diersoorten passen zich aan aan hun (veranderende) omgeving om te kunnen overleven. Dat de natuur 'er uit is' is wellicht iets overdreven gezegd, uiteraard zitten er nog steeds wel oereigenschappen in een paard.

I.m.o. is 'de natuur eruitgegaan' (ik blijf het voor het gemak even zo noemen) op het moment dat wij mensen paarden gingen houden. Op het moment dat je een paard in een stal zet (of zelfs in een afgebakende wei!! Want ook dát is géén natuur!), een tuig op hem gooit, hem voor een ploeg zet of voor een wagen, of erop gaat zitten (of het nu voor de sport is of in de oorlog, zoals vroeger) ben je al bezig met dingen die niets met de oorspronkelijke natuur van een paard te maken hebben. Inmiddels heeft het diersoort 'paard' zich dusdanig aan de mens aangepast dat het gedomesticeerde leven zijn nieuwe 'natuur' is geworden. Een paard is er dus aan gewend geraakt dat hij in gevangenschap leeft, dat hij gebruikt wordt als trekdier of als rijdier. En blijkbaar heeft het er vrede mee, anders was ons mensen dat nooit gelukt (kijk maar naar zebra's, die zijn ook niet tam te maken. Maar zij zijn in staat zich te redden in de natuur, zonde de mens!).
Kortom: de manier waarop wij paarden houden heeft NIETS met 'natuur' te maken! Maar dat neemt niet weg dat een paard gewoon nog steeds een 'paard' is... Dat een paard nog steeds een vluchtdier is ontken ik dan ook zeker niet! Maar een paard is ondertussen wel een geëvolutioneerde versie van het 'oerpaard'.... Ik geloof wat dat betreft ook niet zo in het vasthouden aan alles wat 'natuurlijk' zou zijn...
(Sorry, way off-topic)

Jouw opvattingen en fantasieën zijn beslist de mijne niet
en al helemaal niet gebaseerd op o.a. deze feiten:

http://www.messybeast.com/history/working.htm

http://www.spotsnstripes.com/Training.htm

**Geplaatst**: 22-09-07 13:35

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 13:35

Albert schreef:
In de laatste Paard & Sport staat Power en Paint centraal in de serie "uit het leven van..."
Het kadertje: "een dagje thuis"
Longeren: af en toe
Stapmolen: Nooit, we hebben geen stapmolen. Power wordt elke ochtend aan de hand gestapt.
Weidegang of paddock: Nooit
Buitenritten: Nooit
Dressuurwerk: Elke dag maar niet elke dag even intensief.
Goed is goed! als Power fijn loopt blijven we niet extra lang doorrijden.
een of twee dagen in de week heefthij vrij, dan stappen we hem of rijd ikhem alleen ontspannen.
Springtraining: Nooit

OMG!

Het is nog erger dan ik verwacht had. Misselijk

Arm, arm dier.

**Geplaatst**: 22-09-07 13:40

Geplaatst: 22-09-07 13:40

.

Laatst bijgewerkt door kitty_gomez op 03-03-24 21:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-07 13:47

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 13:47

sherwood schreef:
nu zal ik wel heel bokt over me heen krijgen maar ik ga het toch zeggen....

Coby is ook een mens, en die maakt ook wel eens fouten. Hebben jullie nooit een fout je gemaakt waar je pony een halve minuut de dupe van was, en dat je je daarna je ogen uit je hoofd schaamde? Nou ik wel hoor. Fouten maken is menselijk, en het overkomt ook de beste.

Als iemand dan toegeeft een fout te hebben gemaakt vind ik dat je het daar ook bij moet laten. Waarom is alles in jullie ogen toch altijd met opzet? Niemand wil z'n paard pijn doen, ook de topruiters niet.

Kijk dat het een stomme fout is, ja dat is zeker waar, en dat zal coby zelf ook wel vinden. Het had nooit mogen gebeuren, nee ook zeker niet! Maar fouten gebeuren en mensen leren er van!

Laat iedereen in hun waarde, ook de mensen die wel eens een fout maken.

Laat me niet lachen..... een foutje!!!!!..... zo'n vrouw met zoveel ervaring???!!!!!
Als ze niet weet hoe je moet longeren, kan ze altijd nog bij Lammert Haanstra op cursurs!

**Geplaatst**: 22-09-07 13:52

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op

Geplaatst: 22-09-07 13:52

BBreedveld schreef:
Citaat:
Blijkbaar pakt hun trainingsmethode bij power wel goed uit want de pony word met iedereen kampioen!

Dat zegt m.i. meer over de jurering dan over de prestaties van Power and Paint.

sophie_kurk schreef:

Waarom zegt dat iets over de jurering?
\Wat doet hij dan allemaal verkeerd in de ring volgens jullie?

**Geplaatst**: 22-09-07 13:55

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 13:55

Suelza schreef:
Blij dat ik het talent mis wat zij heeft, maar het oog heb wat zij mist ...

talent

ik denk dat 80% van haar 'talent' uit haar pappie's geld bestaat Lips are sealed

maar da's even offtopic

Over dat de paarden nu ver af staan van de natuur...

Wij staan ook ver af van de natuur, maar toch sluiten we onszelf niet op in hokjes ter grootte van een wc..... Stoom uit je oren

**Geplaatst**: 22-09-07 14:01

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:01

Over die uitspraak dat paarden nu ver van hun oorspronkelijke natuur staan, sorry, maar daar ben ik het absoluut NIET mee eens

Wat gebeurt er met een kudde jonge paarden in een opfok die met rust worden gelaten? Ze ontwikkelen zich toch niet uit zichzelf tot een sportpaard Verward

Integendeel, ze lopen de hele dag te grazen, krabbelen aan elkaars schoft, vluchten als er gevaar dreigt, enz. Net hetzelfde als datgene dat wilde paarden al miljoenen jaren doen...

Waarom gebeuren er zoveel moorden, is er zoveel criminaliteit en depressies?? De mens is ook niet gemaakt om in een miljoenenstad te wonen in een kleine flat, met alleen het werk en een overdosis stress... Daar ga je op den duur ook van doorflippen.
Het enige dat ons onderscheidt van de paarden, is dat de paarden geen bewustzijn hebben. Zij kunnen niet denken van "ach wat ben ik zielig. Ik zou liever op de wei staan. He weet je wat? Ik zal zo meteen baasje even een schop onder der kont geven en naar de wei rennen". Dat gebeurt dus echt niet.. Uiteraard is zo'n stalpaard blij als hij iemand ziet, want verder is er ook alleen maar de verveling op stal.

Maar ach, zo kan ik nog uren dingen bedenken. Ik ben al blij dat mijn paard van 's ochtends tot 's avonds op de weide staat met een ander paard, dat ze daarnaast ook een grote stal heeft 's nachts (5 op 3) en dat ze mag genieten van buitenritten en veel afwisseling in training (springen, dressuur, longeren met losse slof Knipoog

)

**Geplaatst**: 22-09-07 14:19

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:19

sherwood schreef:
Kijk dat het een stomme fout is, ja dat is zeker waar, en dat zal coby zelf ook wel vinden. Het had nooit mogen gebeuren, nee ook zeker niet! Maar fouten gebeuren en mensen leren er van!

Sorry hoor, maar zulke fouten maak een doodnormaal iemand nog niet eens, laat staan als je Coby van Baalen heet. Het verhaal gaat er bij mij echt niet in. Ieder mens die paarden longeert weet dat je een paard niet zo bijzet.
Foutje, bedankt

**Geplaatst**: 22-09-07 14:26

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:26

Jeetje, echt gestoord! Bloos!

Maar wat Coby van Baalen zy snap ik niet zo, waarom moet je
hem dan de eerste paar min. zo strak longeren Rolleyes

**Geplaatst**: 22-09-07 14:32

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op

Geplaatst: 22-09-07 14:32

Citaat:
De foto’s vertellen niet het gehele verhaal, aangezien de fotograaf de foto’s heeft genomen in de eerste minuut van de longeersessie.

In de eerste minuut al zo strak, ik vind het een beetje raar en weet niet wat ik moet geloven...

Ik vind het nog steeds niet kunnen, dit is geen foutje, jij ziet zelf toch ook als je maat XXL hebt en je koopt XXS dat dat te klein is...alsjeblieft zeg, doe me 'n lol. Slapen

**Geplaatst**: 22-09-07 14:35

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:35

Ik geloof coby, 1 omdat ik nog nooit bij haar thuis dit soort taferelen heb gezien, 2 de foto's hoeven niet op de juiste volgorde te staan, wat haar verhaal zou bevestigenen 3 Anky doet het WEL en die is ook heilig so what's the point..

Vind het trouwens niet raar dat zulke trainingsmethoden tevoorschijn komen op topniveau... Trainen zie ik dan ook niet als iets paardvriendelijks eigenlijk....

**Geplaatst**: 22-09-07 14:40

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:40

Ik heb de reactie gezien, tja wat moet je daar van zeggen? Ze zegt dat het een vergissing was van de ruiter, dat kan natuurlijk best, zeker als je weg van huis bent en de spullen misschien door de war zijn, en we hebben idd geen foto's van wat er later gebeurde gezien, en zo'n journalist heeft veel meer voordeel van om lekker opruiende foto's van een misstand te laten zien, in plaats van erbij te zeggen dat het maar voor even was. Dus ik vind dat we hier, in dit geval, niet echt over oordelen kunnen.

Er zijn genoeg voorbeelden van paarden waarvan we wel completere bewijzen hebben dat ze willens en wetens zo gereden worden, en dan hoeven we ons niet in te houden.

**Geplaatst**: 22-09-07 14:44

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:44

sigrid1182 schreef:
Ik vraag me af of sommige mensen wel weten hoeveel fotos je kan schieten in bv 30 seconden.....

ik kan met mijn camera denk ik wel een goede 1000 maken....

die kan ik ook zo suggestief plaatsen dat het wel een half uur lijkt.

En welke van die 1000 foto's (over overdrijven gesproken...) zou dan een ander beeld geven. Met z'n neus op de borst is met z'n neus erop en aangezien hij geen milimeter naar voren kan met die neus zou je dan 1000 van deze dieronteredende foto's hebben gehad.

Dat gezeur van over de goede volgorde (kijk naar de eigenschappen ze staan gewoon op volgorde...) doet niets af aan het feit dat iédere foto op deze manier er één teveel is. Het is nl. niet een 'moment'opname van een paard wat dit zelf doet (dat maakt iedereen wel eens mee dat een paard z'n neus naar de borst brengt) maar een pony die gewoon strak vast staat.

Wát Coby en consorten ook beweren: een ervaren trainster gaat niet eerst een half rondje rijden en daarná pas zeggen dat het fout is..... Als Coby werkelijk denkt dat haar uitleg er voor zoete koek ingaat (ja, hier bij de fans van Coby) dan heeft ze toch het inlevingsvermogen val veel mensen onderschat. Shame on her !!

**Geplaatst**: 22-09-07 14:50

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:50

Okee, laten we het erop houden dat deze walgelijke houding slechts een halve minuut geduurd heeft, en dat het puur was om iets uit te leggen...

Dan nog: teken het liever op een papiertje dan dat je een pony dit aan doet. En een oh zo ervaren amazone die niet meteen ziet dat het verkeerd zit? Sorry hoor, dat gaat er bij mij dus niet in.

Ik snap best dat je in een training goed en fout naast elkaar wilt zetten, maar de manier waarop iets duidelijk gemaakt wordt kan wellicht anders.

Ohw ja, er wordt ook nog iets gezegd over de beste verzorging die Power and Paint krijgt.. Ik mis alleen: buiten staan met vriendjes om lekker te kunnen bewegen en socialiseren, afwisseling in het werk... kortom: paard zijn.

**Geplaatst**: 22-09-07 14:52

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:52

Als ik iemand laat zien hoe hard mijn auto kan, en ik word gepakt, dan krijg ik ook een boete of een rijontzegging.......

**Geplaatst**: 22-09-07 14:54

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:54

corine1981 schreef:
Ik mis alleen: buiten staan met vriendjes om lekker te kunnen bewegen en socialiseren, afwisseling in het werk... kortom: paard zijn.

Het is een hengst....

Dat dier krijgt een superverzorging, komt niks tekort hoor. Je zit echt niet te wachten op een blessure omdat je een hengst de wei ingooit met vriendjes zodat hij zo leuk kan spelen....

Mensen mensen, er wordt hier zo kortzichtig gedacht. Pennygehalte is erg hoog hier.
Het is een sportpony, een hengst nog wel. Hij verdient zn haver door te werken en hij ziet er totaal niet slecht ondervoed uit. Ga alsjeblieft kijken bij Brooke hospital of andere topics van de voorpagina hier op bokt voordat je dit mishandeling noemt.

**Geplaatst**: 22-09-07 14:56

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:56

[quote="Marloez"][quote="Albert"]
In de laatste Paard & Sport staat Power en Paint centraal in de serie "uit het leven van..."
Het kadertje: "een dagje thuis" No Cheer

Longeren: af en toe
Stapmolen: Nooit, we hebben geen stapmolen. Power wordt elke ochtend aan de hand gestapt.
Weidegang of paddock: Nooit
Buitenritten: Nooit
Dressuurwerk: Elke dag maar niet elke dag even intensief.
Goed is goed! als Power fijn loopt blijven we niet extra lang doorrijden.
een of twee dagen in de week heefthij vrij, dan stappen we hem of rijd ikhem alleen ontspannen.
Springtraining: Nooit

Klopt dit heb ik ook gelezen... echt belachelijk... die foto's kan indd gewoon een moment opname zijn da's gewoon ongelukkig getimed misschien. Maar een pony als power en paint lijkt wel compleet gehersenspoeld... iedere dag dressuurwerk... nooit geen wei.. nooit geen buitenrit nooit is een beetje variatie... Het lijkt mij niet fijn zo'n paard/pony te zijn!!!!!!!!

**Geplaatst**: 22-09-07 14:58

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:58

vooral dat laatste ''een of twee dagen in de week heefthij vrij, dan stappen we hem of rijd ikhem alleen ontspannen''

Alsof het andere rijden niet ontspannen is? Scheve mond

**Geplaatst**: 22-09-07 14:58

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 14:58

Suzanne F. schreef:
corine1981 schreef:
Ik mis alleen: buiten staan met vriendjes om lekker te kunnen bewegen en socialiseren, afwisseling in het werk... kortom: paard zijn.

Het is een hengst....

Dat dier krijgt een superverzorging, komt niks tekort hoor. Je zit echt niet te wachten op een blessure omdat je een hengst de wei ingooit met vriendjes zodat hij zo leuk kan spelen....

Mensen mensen, er wordt hier zo kortzichtig gedacht. Pennygehalte is erg hoog hier.
Het is een sportpony, een hengst nog wel. Hij verdient zn haver door te werken en hij ziet er totaal niet slecht ondervoed uit. Ga alsjeblieft kijken bij Brooke hospital of andere topics van de voorpagina hier op bokt voordat je dit mishandeling noemt.

Dus ik ben een Penny omdat ik vind dat een paard in de wei hoort te staan?

**Geplaatst**: 22-09-07 15:01

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:01

Suzanne F. schreef:
corine1981 schreef:
Ik mis alleen: buiten staan met vriendjes om lekker te kunnen bewegen en socialiseren, afwisseling in het werk... kortom: paard zijn.

Het is een hengst....

Dat dier krijgt een superverzorging, komt niks tekort hoor. Je zit echt niet te wachten op een blessure omdat je een hengst de wei ingooit met vriendjes zodat hij zo leuk kan spelen....

Ohw ja, een hengst kan natuurlijk absoluut niet naar buiten, was ik vergeten. Hoeveel foto's wil je hebben van hengsten die in de wei staan?

En nee, dat gebeurt niet bij dit soort lui, die zien alleen maar centen en prestaties voor ogen, dat het paard een saai kl*te leven heeft zal ze een worst zijn, zolang hij maar werkt. Gaat ie protesteren in zijn paard zijn mag ie subiet weg.

En penny's denken nog wel even anders...

**Geplaatst**: 22-09-07 15:04

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:04

Suzanne F. schreef:
Het is een hengst....

Dat dier krijgt een superverzorging, komt niks tekort hoor. Je zit echt niet te wachten op een blessure omdat je een hengst de wei ingooit met vriendjes zodat hij zo leuk kan spelen....

Mensen mensen, er wordt hier zo kortzichtig gedacht. Pennygehalte is erg hoog hier.
Het is een sportpony, een hengst nog wel. Hij verdient zn haver door te werken en hij ziet er totaal niet slecht ondervoed uit. Ga alsjeblieft kijken bij Brooke hospital of andere topics van de voorpagina hier op bokt voordat je dit mishandeling noemt.

... en dat bepaald jij ?? Kennelijk allemaal Pennies die hier reageren? Sorry: ik voel me niet aangesproken. De vraag is: zou je het zélf op die manier doen, vind je dit een prettig gezicht ? Of herken je het van je eigen trainingsmethodes wellicht ?

Een superverzorging zal ie best krijgen, maar of die ook leuk voor hem is: ik denk het niet.... !

**Geplaatst**: 22-09-07 15:07

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:07

Suzanne F. schreef:
corine1981 schreef:
Ik mis alleen: buiten staan met vriendjes om lekker te kunnen bewegen en socialiseren, afwisseling in het werk... kortom: paard zijn.

Het is een hengst....

Dat dier krijgt een superverzorging, komt niks tekort hoor. Je zit echt niet te wachten op een blessure omdat je een hengst de wei ingooit met vriendjes zodat hij zo leuk kan spelen....

Mensen mensen, er wordt hier zo kortzichtig gedacht. Pennygehalte is erg hoog hier.
Het is een sportpony, een hengst nog wel. Hij verdient zn haver door te werken en hij ziet er totaal niet slecht ondervoed uit. Ga alsjeblieft kijken bij Brooke hospital of andere topics van de voorpagina hier op bokt voordat je dit mishandeling noemt.

Ik méén uit jouw bericht op te kunnen maken dat je het over een pony hebt. En pony's zijn kuddedieren. Hengsten ook. Die kunnen overigens prima met andere hengsten of ruinen de wei in, het liefst lopen ze tussen de merries, maar dat terzijde.
Jij praat erover of het een gebruiksvoorwerp is. En hij is veel geld waard, zeg je. Dus geld is belangrijker dan het plezier van de pony. En omdat deze pony zelf z'n haver moet verdienen, is het dus prima om hem zo vast te sjorren? En er staan veel reacties in dit topic, maar er is níemand die het over ondervoeding heeft. Dus begrijp eigenlijk niet waarom je dat erbij sleept.
Overigens vind ik die verwijzing naar Brooke hospital erg misplaatst. Omdat er aan de andere kant van de wereld afschuwelijke dingen gebeuren, wil dat niet zeggen, dat er in ons land nooit iets misgaat.

**Geplaatst**: 22-09-07 15:10

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:10

Die longeerfoto's zijn ronduit schandalig, zelfs een halve minuut zo is teveel!
Toch vind ik niet dat P&P mishandelt wordt. Zeker niet als het zo'n korte tijd is.
Over weidegang gesproken. Ik vind weidegang heel belangrijk en waar ik rij staan de dieren dag en nacht opt land.
Maar om DVB te beschuldigen van mishandeling omdat P&P niet op de wei staat vind ik overdreven. P&P wordt drie keer aan de hand gestapt, mag grazen, wordt gereden... Hoeveel eigenaren hebben niet een paard dat ze 1u per dag rijden en voor de rest op stal laten staan. In mijn manegetijd kende ik er vele hoor! Die hebben het dus nog erger dan P&P. Daarbij is P&P nog een hengst en hengsten kunnen fameus kuren verkopen waardoor ze zich kunnen kwetsen. Met vriendjes spelen zit er voor een henst niet in. Tenzij hij het al gewoon is van zijn geboorte. Te gevaarlijk!
Over de dressuurmatige training gesproken. Als je zo bezig bent met dressuur kan je heel veel afwisselen in oefeningen enzo. Ik denk dat er op die stal veel variatie wordt gebracht in de training. Anders zal die pony nooit zo goed kunnen presteren.
Wat ik bv mishandeling vind dat zijn de beginnende ruiters. Zij botsen heel den tijd op de rug van het paard, trekken ongecontroleerd in de mond enzo... Oke ik was ook beginner, angela ook, Coby ook, Anky ook ... Maar de manegepaarden hebben nog meer te verduren dan zo'n pony als P&P.

**Geplaatst**: 22-09-07 15:13

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:13

Ik vind idd ook wel dat àls het al een foutje was, dat je de bijzetteugels er direkt af zou moeten halen, en niet nog even een rondje zou moeten laten lopen. Ofschoon dat ook zou kunnen zijn om de leerling te laten zien dat het zó niet gaat!
Maar eigenlijk zou de grootste sukel moeten kunnen zien dat dit een idiote bijtoming is. Maar mischien is de leerling wel beïnvloed door al die GP ruiters die hun paarden zo rijden.
Teveel misschiens. In ieder geval is dit een onzinnige bijtoming, maar dat zei Coby zelf ook in de reactie!
Dat ''presteren'' ben ik niet van onder de indruk, want ik vind dat veel mensen die goed ''presteren'' beroerd rijden.

Mijn (kostbare) paard heeft een luize-leven! Iedere dag en nacht buiten: iedere dag individuele verzorging door paardenslaaf, dan een half uurtje trainen gevolgt door buitenrit, of alleen buitenrit, of handwerk, of intensieve schoonheidsbehandeling. Dan, om uit te rusten, een hapje hooi in schone stal, gevolgt door een lichte doch voedzame maaltijd. Natuurlijk valt er tussendoor ook een worteltje of appeltje vanaf.
En na deze slopende dagtaak fijn een ''Buffet-wandeling'' of weer in de wei.
Vind meneer dat hij nog niet genoeg aandacht gehad heeft, dan blijft hij bij het hek staan, en ga ik nog maar een appeltje halen.

Laatst bijgewerkt door Tarqsgirl op 22-09-07 15:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-07 15:13

Re: Foto's Power and Paint laaien discussie op -update reactie-

Geplaatst: 22-09-07 15:13

Idd ^^ , t moet bij ons zelf beginnen hoor en dan pas kun je andere mensen (in dit geval dieren) helpen.

was bedoeld voor 2 posts terug.

Laatst bijgewerkt door Zoe_Simba op 22-09-07 15:14, in het totaal 1 keer bewerkt