Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-05-12 21:14

Geplaatst: 11-05-12 21:14

Een meerwaarde voor het paard is er niet.

Wat Heuschmann en andere onderzoekers ook beweren, het wordt niet aangenomen.
Logisch ook eigenlijk (dat niet aannemen), want omdat iedere ruiter het "beste" wil voor zijn paard, maar ook tegelijkertijd zijn eigen belang voor ogen heeft, zal die ruiter ook weinig anders kunnen dan ontkennen dat die onderzoeken inhoudelijk gelijk hebben.

De meerwaarde voor de ruiter is feitelijk al bekend. Het scoort immers en zeker op hoog niveau.
Het geeft nl meer "spektakel"

Dat er op een bepaalde manier toch een (kleine) verandering gaande is, getuigt de score van Charlotte Dujardin.
Als dit doorzet, komt er wellicht een kentering in de jurering (hopelijk)

Maar dat de FEI zijn eigen regels niet nakomt, is dan wel heel dubieus.
Wat voor belang daar achter kan zitten, is gissen.
In het belang van een aantal (grote) namen is het zeker.

**Geplaatst**: 11-05-12 21:21

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 11-05-12 21:21

Zo zie ik het ook, Cherie.
En belangen, ruiterbelangen wel teverstaan, die zijn er zéker ...

**Geplaatst**: 11-05-12 21:26

Geplaatst: 11-05-12 21:26

Ik ben geen voorstander, ik ben alleen geen expliciete tegenstander, dat is iets heel anders.
Ik ga niet meer in op deze discussies (na waarschuwingen van moderators), maar lees nog wel mee. Ik vond echter Hermelien haar bericht de moeite waard om mee in te stemmen.

Net als de berichten van de heer Kadankovitch.

**Geplaatst**: 11-05-12 21:51

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 11-05-12 21:51

Je schiet in de verdediging door te zeggen dat je "geen voorstander" bent.
Hoezo? Schaam je je om dat openlijk te erkennen, zoals de meesten overigens, want als puntje bij paaltje komt gebruikt níemand zélf deze omstreden trainingsmethode.
Toch wel apart, he. Hoe kun je dan iets ondersteunen, laatstaan onderbouwen?

Kun jíj misschien vertellen wat de meerwaarde is van deze trainingsmethode VOOR HET PAARD?
Hermelientje en Kadankovitch niet. Je hebt toch ook wel een eigen mening neem ik aan.

**Geplaatst**: 11-05-12 21:58

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 11-05-12 21:58

Zoals ik al zei, ik ga hier niet meer in discussie, ik heb laatst weer een waarschuwing van een moderator gehad. Als je echt mijn mening wil weten, mag je mij PB-en.

Het enige, dat ik nog in dit topic wil opmerken, is, dat ik niet zou weten, voor wat ik mij zou moeten schamen? Maar dat wil jij mij vast wel vertellen via PB

Verder vind ik jouw manier van discussiëren niet prettig, alleen maar beschuldigend en belerend en negatief, maar daarin ben jij in dit topic niet de enige. Waarschijnlijk vind ik de opmerkingen van Hermelientje en Kadankovitch daarom zo fijn.

Verder ben ik er nu wel klaar mee en reageer ik, wanneer en op wie, ik wil.

**Geplaatst**: 11-05-12 22:06

Geplaatst: 11-05-12 22:06

Waarom denken jullie dat de LDR ruiters de klassiek basiszaken van het scala der ausbildung helemaal verlaten hebben? Ik heb altijd begrepen dat het extra is, niet of/of...

En is het principe been is vooruit en hand is rem apart logisch gezien zo raar vergeleken met tegelijkertijd gas geven en remmen wat sommige mensen doen?
Voor een paard lijkt het 1e me duidelijker en voor mensen die snel terugwerken of paard op de handrem houden terwijl ze drijven lijkt het me ook een goede herscholing?
Je kunt je paard wel "durchlassig" willen hebben, maar als je dat zelf niet bent in je hand, dan zal het paard dat toch ook niet volledig kunnen?

**Geplaatst**: 11-05-12 22:29

Geplaatst: 11-05-12 22:29

murphy102 schreef:
Abacab, Ik wil je best nóg een keer voorbeelden geven van mensen die m.i. correct rijden aan de top, hoor. Dat schijn je weer vergeten te zijn. Het heeft helemaal niets te maken met het vraagstuk, maar ik wil je daar wel antwoord op geven hoor.
Mensen als Hubertus Schmidt, Koschel, Ingrid Klimke, Helen Langehanenberg, Kristina Sprehe (het kan dus op een andere manier aan de top!), Victoria Max-Theurer, Carl H., Charlotte D, Emma Hindle. En zo zijn er nog wel meerderen.

Leuk dat je deze mensen noemt want daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Al vind ik persoonlijk dat Emma Hindle er niet tussen hoort. maar goed, kleine verschillen hou je altijd.

**Geplaatst**: 11-05-12 22:40

Geplaatst: 11-05-12 22:40

Abacab schreef:
murphy102 schreef:
Abacab, Ik wil je best nóg een keer voorbeelden geven van mensen die m.i. correct rijden aan de top, hoor. Dat schijn je weer vergeten te zijn. Het heeft helemaal niets te maken met het vraagstuk, maar ik wil je daar wel antwoord op geven hoor.
Mensen als Hubertus Schmidt, Koschel, Ingrid Klimke, Helen Langehanenberg, Kristina Sprehe (het kan dus op een andere manier aan de top!), Victoria Max-Theurer, Carl H., Charlotte D, Emma Hindle. En zo zijn er nog wel meerderen.

Leuk dat je deze mensen noemt want daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Al vind ik persoonlijk dat Emma Hindle er niet tussen hoort. maar goed, kleine verschillen hou je altijd.

Ik eigenlijk niet helemaal.
Victoria Max-Theurer was toch degene die een rechtzaak aangespannen had tegen Heuschmann?
Iets met "zware trainingsmethoden"?

**Geplaatst**: 11-05-12 23:00

Geplaatst: 11-05-12 23:00

Jezus zei "als je niet voor me bent ben je tegen me" maar Murphy maakt er gewoon "als je niet tegen bent ben je voor" van

Ik weet sowieso niet wat de meerwaarde zou moeten zijn voor het paard van Grand Prix rijden. Vanuit het paard gezien heeft dat echt geen toegevoegde waarde schat ik zo in.

Bekijk aljeblieft dit filmpje eens (op het bovenste fotootje klikken rechtsonder in het scherm en het filmpje zou moeten afspelen)

http://www.topiberian.com/index.php?opt ... =0&ep=&ex=

en deze (op het bovenste fotootje klikken rechtsonder in het scherm en het filmpje zou moeten afspelen)

http://www.topiberian.com/index.php?opt ... =0&ep=&ex=

want ik kan dit niet in overeenstemming brengen met:

murphy102 schreef:
Wat ik zo hypocriet vind, is dat toen Gal de ene na de andere medaille binnen sleepte, we niemand hoorde over zijn losrijden, diep en rond. Kennelijk zijn wij er al zo aan gewend dat we het voor lief nemen. De Duitsers echter niet.

Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 11-05-12 23:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-05-12 23:01

Geplaatst: 11-05-12 23:01

Kijk JoyceB, dat is nu het hele punt vwb de kern van deze discussie. Je komt nu op een punt van rijtechniek.
Als je enige basiskennis daarover hebt, dan weet je dat deze 2 werkwijzes níet samengaan.
Een beetje van dit en een beetje van dat, zo werkt dat niet. Ik heb er al heel vaak heel veel over geschreven vwb de rijtechniek.
Ook al willen de gebruikers van Diep en Rond de ander laten geloven dat deze 2 heel goed samen zouden gaan.

In de klassieke rijleer werkt men zijn paard van achteren naar voren en aan de hand van de halve ophouding -die men in het Diep en Rond niet kent; deze zou ook nooit "door" kúnnen komen- laat men de energie weer terug komen naar het achterbeen, waaruit de verzameling ontstaat. Dit is heel in het kort in één zin gezegd.
De halve ophouding wordt gegeven met hand-, zit- en beenhulp, een samenwerkende en dus níet een tegenwerkende hulp, die men niet gebruikt bij Diep en Rond.
Waarom gebruikt men die daar niet?
Men zegt om het simpel te houden, échter niets is minder waar. De reden is: deze hulp kán niet doorkomen vanwege het ontbreken van correct ruggebruik. deze is niet losgelaten en het paard niet dürchlassig.

Deze fijne, zeer waardevolle hulp komt níet door bij paard die Diep en Rond gereden worden. Waarom niet?
Omdat men in deze methode níet van achteren naar voren werkt, ook al wil men dat wel laten geloven, maar de controle (m.n. van die hete, sensibele paarden) vóór zoekt. Daar gebeurt het.
Men rijdt op de hand (overmatig stanggebruik, itt klassieke rijleer). De hand is rem, daarmee controleert men niet alleen het tempo ,maar het hele paard tot en met de ABSOLUTE oprichting.
Deze is dus met de hand tot stand gekomen.
In de klassieke rijleer komt men tot RELATIEVE oprichting. Deze is tot stand gekomen agv de verzameling en is steeds onderhevig aan veranderingen.
Dus om een voorb. te geven: een paard dat van Piaffe/Passage naar een uitgestrekte draf gaat, zal het frame vergroten, verlengen, logisch toch. Dat betekent echter dat de oprichting dus mee zal veranderen.
Het paard zal daarbij Dürchlassig blijven en geheel losgelaten. Mooi voorbeeld is Valegro, die groot, verend met een krachtig achterbeen ónder de massa uitstrekt.
Vergelijk dit maar eens met bijv. een Parzival, die in de ABSOLUTE oprichting blijft en waar je de Dürchlassigkeit, de losgelatenheid, de taktzuiverheid mist en de achterbenen áchter de massa komen en waar Adelinde aan het eind van de diagonaal volledig op de rem, hand dus, moet staan. Het paard gaat op de voorhand en dondert op de voorhand.
Dit itt Charlotte, die het paard aan de hand van de halve ophouding op hand zit en been terug neemt en daarom ook niet vol in die teugel hoeft te hangen. Het paard draagt zichzelf. Valegro is immers correct verzameld, laat een correcte vering in de achterbenen zien die het gewicht hebben overgenomen van de voorhand.
Vergelijk dit maar eens met de verzamelde draf of Piaffe van bijv. Parzival, die trekt de hakken op naar boven, naar zijn achterhand. Dit is niet correct.

Waar zit nu het belangrijkste verschil tussen de klassieke rijleer en Rollkur?
Het zit hem in de rug! Er is geen correct ruggebruik bij Rollkur-gereden paarden.
Hier staat de brug (rug) open!
Er is geen juiste verbinding, geen juiste aanleuning omdat alles met de hand wordt geregeld. De hand forceert.
Men zegt ook: "We moeten het paard op iedere hoogte in kunnen stellen qua oprichting". Terwijl deze in de klassieke rijleer ontstaat agv gedragenheid.
Rollkur-gereden paarden kunnen niet anders, want verzameling van achterenuit is er niet! Er is geen swingende, losse rug doordat de hand deze vóór blokkeert!

Door de overstrekking agv de Hyperflexie/ oprollen van de hals drukt het paard de rug naar boven toe weg, zónder ook maar één buikspier aan te spannen. Hetgeen wél gebeurt bij correcte verzameling volgens de klassieke rijleer waarbij van achterenuit gereden wordt.
Het zijn nl. de buikspieren die de ruiter feitelijk dragen en níet de lange rugspier!

Een been hoeft niet alleen gas te geven, ja wel bij de Rollkur-methode, omdat zij daar door gebrek aan ruggebruik (voorwaarde voor dürchlassigkeit) anders geen fijn-afstemming kunnen krijgen!
In de Rollkur gebruikt men niet voor niets allemaal autotermen, men maakt de paarden mechanisch doordat ze niet Dürchlassig kúnnen zijn, door hun overmatig handgebruik.
De paarden zijn dus niet ontvankelijk voor de hulpen, deze worden niet doorgelaten, daardoor kan de energie níet circuleren van achteren naar voren en van voor terug naar achteren!
Om even in die autotermen te blijven: wel eens in de file gestaan? Wat doe je dan? Debrailleren heet dat met een mooi woord: het geleidelijk op laten komen van je gas in samenwerking met je koppeling!
Maar sta je op de rem? Trap je het gaspedaal in? NEE!En ben je dan niet duidelijk naar je auto toe?
Nu houd ik er helemaal niet van om dat soort termen te gebruiken, maar de Rollkur-gangers zullen toch wel begrijpen wat ik bedoel.
Die halve ophouding is een geweldig "instrument" binnen de KR.

Kijk, en daar zit nu het grote verschil tussen klassiek en "Modern".
Bij Klassiek gaat het om de weg er naar toe met een "zijweg naar de wedstrijd" als test. De ruiter past zich ten állen tijden aan aan het paard! De "controle" doet men aan de hand van het Scala.
Bij Diep en Rond dwingt men het paard, want het moet nú gebeuren. Het paard moet zich aanpassen aan de ruiter. De controle vindt VÓÓR plaats met de hand!

Geloof het of niet, maar dit is slechts een zéér sumiere uitleg, waardoor de opleiding v.e. paard aan de hand van het Scala NOOÍT samen kan gaan met Rollkur.
Hopelijk heb ik je enige duidelijkheid kunnen geven, Joyce.

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 11-05-12 23:22, in het totaal 5 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-05-12 23:13

Geplaatst: 11-05-12 23:13

Mocht het toch nog niet duidelijk zijn Joyce dan zie je het gedemonstreerd in de filmpjes die ik plaatste. :)*

**Geplaatst**: 11-05-12 23:41

Geplaatst: 11-05-12 23:41

Ja "fijn" beeld, ook in de 32-ste minuut, daar wordt een stukje van de training duidelijk zichtbaar!
Op één minuut na, 39 minuten lang passage, piaffe en galop ...
Stap kennen ze niet, dan valt doorgaans de Rollkur-ganger door de mand, door hetzij een telgang-stap of in ieder geval een níet taktzuivere stap. Daarom slaan ze die ook graag over.

**Geplaatst**: 12-05-12 08:10

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 12-05-12 08:10

Murphy, het is duidelijk dat je totaal geen verstand hebt van deze trainingsmethode want wat je zegt is pure onzin. Als je iets of wat ervan wist dan wist je dat er veel tijd besteed wordt aan de stap. En daar wilde ik het maar bij laten, want met iemand discussiëren over een trainingsmethode die hij of zij niet kent heeft gewoon geen enkele zin.

**Geplaatst**: 12-05-12 08:41

Geplaatst: 12-05-12 08:41

horseyfries schreef:
Murphy, het is duidelijk dat je totaal geen verstand hebt van deze trainingsmethode want wat je zegt is pure onzin. Als je iets of wat ervan wist dan wist je dat er veel tijd besteed wordt aan de stap. En daar wilde ik het maar bij laten, want met iemand discussiëren over een trainingsmethode die hij of zij niet kent heeft gewoon geen enkele zin.

Kijk, dit zijn nu de geijkte antwoorden als men het niet meer weet, dat vind ik nogal slap en vraag me af wíe zich dan eens zou moeten verdiepen in deze methode?
Hoe meer ik mij erin verdiepte, hoe groter de walging.

Veel aandacht aan de stap??
Vandaar dat die paarden allemaal zo slecht stappen die volgens deze methode gereden worden.
Beste Horsyfries, zonder goed ruggebruik géén goede stap, is biomechanisch onmogelijk.
Dat verzin ík niet, dat laat het paard zien.
Deze methode druist nl. dwars in tegen het natuurlijk bewegingsmechanisme van een paard.
En als men tijd besteed aan de stap binnen deze methode dan gaat het vooral om "hoe kan ik zo goed mogelijk verbloemen dat de stap zo slecht is".

Daarnaast benoem ik alleen nog maar waarom wij het rijtéchnisch gezien niet zouden moeten willen, ik heb het verder nog niet gehad over die afgeknepen luchtwegen, uitgerekte en overstrekte paardenlichamen.

Rollkur, zoals de toppaarden getraind zijn, zullen nooit de lichtheid en ongedwongenheid kunnen laten zien, die toch de harmonie zouden moeten vormen.
Men kan alleen proberen te verbloemen wat niet correct is en daar goed in worden.
Maar is dát dressuur, zoals dressuur bedoeld is?
Of is het gewoon circus .......

**Geplaatst**: 12-05-12 09:06

Geplaatst: 12-05-12 09:06

horseyfries schreef:
Murphy, het is duidelijk dat je totaal geen verstand hebt van deze trainingsmethode want wat je zegt is pure onzin. Als je iets of wat ervan wist dan wist je dat er veel tijd besteed wordt aan de stap. En daar wilde ik het maar bij laten, want met iemand discussiëren over een trainingsmethode die hij of zij niet kent heeft gewoon geen enkele zin.

Jij snapt er echt niks van Horseyfries, als stap uit een filmpje wordt geknipt wordt er niet gestapt, zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen.

**Geplaatst**: 12-05-12 09:22

Geplaatst: 12-05-12 09:22

Bij de Duitsers zijn nog wel ruiters bij wie de stap een kunststukje is gebleven en werkelijk door het hele lijf loopt... een verademing om naar te kijken die niet onder doet voor een perfect uitgevoerde piaffe. Derhalve uit de spanning die met een proef/test gepaard gaat zich genadeloos in de stap. Ik ben het met Hermelientje eens dat de stap een ijkpunt is en moet blijven tot en met het hoogste niveau.

**Geplaatst**: 12-05-12 12:06

Geplaatst: 12-05-12 12:06

Isabel zou de rolkur vaarwel hebben gezegd? Dat waag ik te betwijfelen als ik een trainingsfoto van haar zie in Den Bosch op haar jonge paard. Het enige verschil is dat zij haar been er wel aanhoudt. Dat zou voor mij inhouden dat de hals oprollen en been eraan houden wel samen gaan en dus klassieke en rolkur wel samen zouden kunnen. Zij doet het kennenlijk en met resultaat. Dus...

**Geplaatst**: 12-05-12 14:42

Geplaatst: 12-05-12 14:42

Nou Vur, daar moet ik je inderdaad gelijk in geven, aanvankelijk zou ze terug zijn bij de KR, maar ik heb vandaag inderdaad ook andere geluiden gehoord. Dus ik denk dat je gelijk hebt.

**Geplaatst**: 12-05-12 20:19

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 12-05-12 20:19

Murphy, mooie uitleg...

**Geplaatst**: 12-05-12 21:28

Geplaatst: 12-05-12 21:28

murphy102 schreef:
Nou Vur, daar moet ik je inderdaad gelijk in geven, aanvankelijk zou ze terug zijn bij de KR, maar ik heb vandaag inderdaad ook andere geluiden gehoord. Dus ik denk dat je gelijk hebt.

Dat had je, neem ik aan, al lang en breed aan haar rijden gezien?

**Geplaatst**: 12-05-12 22:15

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 12-05-12 22:15

Nee Kamsel, want ik heb Isabel al even niet meer zien rijden en ik heb haar ook al even niet meer gevolgd.
Zij is nooit mijn favoriet geweest, niet toen ze nog klassiek reed, al helemaal niet toen ze Rollkur reed en toen ze terug was op het klassieke "nest", bleef je lang zien dat er nog "ingrediënten" van de Rollkur aanwezig bleven.
Vanmorgen hoorde ik definitief (van iemand die het écht kan weten) dat ze weer terug is bij de Rollkur.
Het zijn de sterke benen die de weelde kunnen dragen, maw je moet wel karakter hebben om datgene te kiezen wat voor het paard het beste is en niet voor het goud te kiezen.
Ergens verbaast het me niet dat Isabel Werth die weerstand niet kon bieden.

**Geplaatst**: 13-05-12 08:33

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 13-05-12 08:33

Isabell zal ook graag willen dat haar paarden gezond blijven, oud worden, en zelfs tot op drie Olympische Spelens mee kunnen draaien, en dan doe je dat met de trainingsmethode waar je paard het gezondst bij blijft, en dat is niet Rollkur, maar LDR, dat je het verschil niet kent noch begrijpt was ons al duidelijk.

**Geplaatst**: 13-05-12 09:34

Geplaatst: 13-05-12 09:34

merenque schreef:
linnie050 schreef:
Worden de nederlandse paarden diep en rond gereden? Is dat kin op de borst? Is dat hier dan toegestaan en hoe straks op de OS met inrijden?

Ja zag op internet verschillende foto's van nederlanders die hun paarden met de kin op de borst rijden. Volgens mij zag ik het op deze site http://www.tumblr.com/tagged/horse-abuse

Ja Horseyfries, natuurlijk willen alle topruiters het beste voor hun paarden. Zo dus, als hierboven getoond?!
Ik vraag mij even af wíe niet weet wat het verschil is tussen Rollkur en LDR!
Dat LDR geen Rollkur is, dat weten we.
Carl Hester rijdt LDR zoals LDR bedoeld is.
Maar bovenstaand vind jij dus ook LDR??
Nou, volgens mij is dit dus gewoon ordinair Rollkur ...!! Ruiters die inderdaad "het beste" met hun paard voor hebben.

Met dank aan Sjef, die na het verbod op Rollkur deze trainingsmethode het label van LDR heeft opgehangen, om zo toch door te kunnen gaan waar hij mee bezig was, zonder iets te hoeven veranderen!

**Geplaatst**: 13-05-12 09:55

Geplaatst: 13-05-12 09:55

murphy102 schreef:
Ja Horseyfries, natuurlijk willen alle topruiters het beste voor hun paarden. Zo dus, als hierboven getoond?!
Ik vraag mij even af wíe niet weet wat het verschil is tussen Rollkur en LDR!
Dat LDR geen Rollkur is, dat weten we.
Carl Hester rijdt LDR zoals LDR bedoeld is.
Maar bovenstaand vind jij dus ook LDR??
Nou, volgens mij is dit dus gewoon ordinair Rollkur ...!! Ruiters die inderdaad "het beste" met hun paard voor hebben.

Met dank aan Sjef, die na het verbod op Rollkur deze trainingsmethode het label van LDR heeft opgehangen, om zo toch door te kunnen gaan waar hij mee bezig was, zonder iets te hoeven veranderen!

Ik vind de toon van jouw betoog té op de persoon gericht. Wat is dit voor een bedenkelijke stemmingmakerij.

**Geplaatst**: 13-05-12 10:16

Geplaatst: 13-05-12 10:16

horseyfries schreef:
Isabell zal ook graag willen dat haar paarden gezond blijven, oud worden, en zelfs tot op drie Olympische Spelens mee kunnen draaien, en dan doe je dat met de trainingsmethode waar je paard het gezondst bij blijft, en dat is niet Rollkur, maar LDR, dat je het verschil niet kent noch begrijpt was ons al duidelijk.

Nog 1 keer de vraag: kan iemand mij vertellen wat volgens hem/ haar het verschil tussen LDR en rollkur is? Kan iemand mij een foto laten zien van rollkur, en een foto van LDR? En dan aan de hand van die foto's laten zien wat het verschil is?
Ben nog steeds benieuwd naar wat volgens jullie het verschil is.

Met daarbij de opmerking: dat persoon A datgene wat jullie zien als LDR, ziet als rollkur, betekent niet dat persoon A het verschil tussen beiden niet weet. Het betekent slechts dat persoon A kennelijk een andere definitie hanteert dan jullie voor de beide begrippen.

Dus nogmaals de vraag: foto of filmpje van rollkur aub, inclusief uitleg. Inclusief onderbouwing welke definitie wordt gehanteerd. Is dat de definitie van de FEI? Of beoordelen jullie het op een andere manier?

Nomineer dit bericht ×