Maya schreef:Vanaf nu graag gewoon ontopic, en op een normale en respectvolle manier discussiëren. Val de argumenten aan, niet de persoon.
Hoewel dat op zich bepaald niet in mijn aard zit, zal ik, het bovenstaande in aanmerking nemende, op dat deel van de posts van Ellen die aan mij persoonlijk gericht waren tussen het moment van temmen en nu, niet meer reageren.
Ik wil wèl graag reageren op een aantal dingen die zowel zij als anderen geschreven hebben in de tussentijd.
Bries schreef:Ik denk dat ze 10 jaar geleden er helemaal niet op letten... gewoon.... een inheems landelijk zaaimengseltje... punt. En die lijst... ik geloof het wel maar het draagt evenmin harde feiten aan...
Bries schreef:Ik denk dat er overheden waren die als beleid hadden 'gras' inzaaien en er ook enkele overheden waren die zeiden: 'nee, een bloemenmengsel is leuker en we nemen wel inheemse bloemen' ; ván die paar overheden die dat soort bloemenmengsels gebruikten waren er énkelen die zaaigoed gebruikten waarin óók wat JKK in zat.
Dus als Eric zegt: het was een verplicht onderdeel dan bedoelt hij waarschijnlijk: 'het was beleid om bloemenmengsels te zaaien' en TOEVAL wil dat er JKK in zat.
Mijn eigen hypothese is: Het was géén landelijk beleid om een bloemmengsel te zaaien (er werd ook heel specifiek gras gezaaid); enkele overheden zaaiden wél een bloemenmengsel en van die énkele zaaiers hadden weer énkele zakjes met 'wat' JKK er in.
Nou, wat mij betreft is de toename landelijk gezien te verwaarlozen (let wel: lándelijk); want zeg nou zelf: hoeveel JKK zit er nou in zo'n zakkie tussen al die andere zaadjes... De natuur doet het béter hoor.
Máár....
Als het pláátselijk náást jouw paard wordt ingezaaid kan ik me voorstellen dat je daar niet blij van wordt.
Je formuleert het in de twee quotes hierboven exact, zoals ik het steeds bedoeld heb, maar waarvoor ik de goeie vorm niet kon vinden. Zaaibestekken geven héél gedetailleerd aan welke werkzaamheden het uitvoerende groenbedrijf dient te verrichten: "Berm van die en die weg, vanaf hm. ... tot hm. ... over een breedte van zoveel m1 doorzaaien met bermmengsel merk X, type Y, zoveel kilogram per hectare". En inderdaad, meestal bestond zo'n bermmengsel voor het grootste deel uit wat robuuste grassoorten die goed tegen een stootje kunnen ( 's zomers felle zon en droogte, 's winters veel regen en als ze pech hadden strooizout), aangevuld met klaprozen, korenbloemen en allerlei ander inheems spul, dat zo'n wegberm absoluut leuk opfleurt, daar wil ik niks op afdingen. Waarschijnlijk heeft inderdaad niemand er ooit acht op geslagen dat daar ook wel eens wat JKK in zat, omdat het DESTIJDS helemaal geen issue was en het is tenslotte een inheemse bloeier. Ik ben absoluut bereid te geloven dat er ook helemaal niet véél JKK ingezeten zal hebben. Maar een wegberm is naar mijn idee (en de hoeveelheden JKK die ik op heel veel plaatsen in wegbermen zien groeien, bevestigen voor mij dat vermoeden) een plek waar het het meer dan prima naar zijn zin heeft en ook over een langer tijdsbestek houdt. En wat met een paar zaadjes begint, is ten gevolge van de combinatie van voortplantingsdrift van het plantje en de ideale omstandigheden om tot ontwikkeling te komen, al na niet heel lange tijd een aanzienlijke hoeveelheid planten.
Ik wil eens een rekenvoorbeeldje doen, om te illustreren wat ik bedoel. Let wel, ik doe AANNAMES omdat ik niet over exacte getallen beschik (voor zover die bekend zijn), dus er zal allicht van alles op af te dingen zijn, maar het gaat om het idee. Ik zal ook proberen om met mijn schattingen aan de conservatieve kant te blijven, het is echt niet mijn bedoeling om met dit voorbeeld schromelijk te overdrijven ten opzichte van de werkelijkheid.
Oké, gaat-ie dan:
Stel dat: op een wegberm met een lengte van 100 meter via een bermmengsel 100 JKK zaadjes gezaaid worden. Dat lijken er niet overdreven veel, toch?
Als nu van die 100 zaadjes 10 % de gelegenheid krijgt om in 2 jaar tijd uit te groeien tot volwassen plant, dan praat je dus over 10 zaadverspreidende planten.
Ik meen me te herinneren van het Kruiskruidforum dat 1 bloeiende plant gemiddeld 80.000 zaadjes maakt. Correct me if I'm wrong. Zo niet, dan hebben we het dus over 800.000 zaadjes de eerste keer dat het bloeit nadat het gezaaid is, dus na 2 jaar. Het grootste deel van die zaadje (een getal van 99% staat me bij) komt in de directe omgeving van de moederplant terecht. Dat zijn 792.000 zaadjes. Waar die andere 8.000 blijven, laat ik nu nog even in het midden.
Ik ga vrolijk verder met veronderstellen:
Stel dat: sinds de eerste zaadjes 2 jaar daarvoor uitgezaaid werden, de omstandigheden voor JKK om zich in die berm te vestigen tòch een stuk ongunstiger zijn geworden en het lukt in plaats van 10%, 'maar' 1% van die 792.000 zaadjes om daar voet aan de grond te krijgen, dan hebben we het dus toch nog over 7.920 zaadjes. Als het 10% daarvan lukt om tot volwassen plant uit te groeien, zijn dat 792 planten. Die laten ook weer gemiddeld 80.000 zaadjes per stuk los, dat zijn er dan dus, al in het 4e jaar nadat het voor het eerst gezaaid werd: 792 x 80.000 = 63.360.000 zaadjes. Hallo!!! Dat zijn er dus wel even ruim DRIEËNZESTIG MILJOEN!!! Bij dergelijke hoeveelheden, gaat het naar mijn idee opeens wel degelijk uitmaken waar die 1% blijft, die het wèl verder dan 25 meter bij de moederplant vandaan haalt, want dat zijn er dan ondertussen dus ook al ruim 630.000 geworden.
Ik durf dit sommetje niet ook nog te extrapoleren naar een derde bloeiperiode in het 6e jaar na het zaaien, want ik denk dat de nullen ons dan helemaal voor de ogen gaan dansen.
Nogmaals: ik doe een hoop aannames en "heb de klok ooit ergens horen luiden", dus zal er vast van alles op dit voorbeeld af te dingen zijn. Waar het mij om gaat is om inzichtelijk te maken dat naar mijn idee "die paar zaadjes" waar het ooit ogenschijnlijk vrij onschuldig mee begonnen is, met behulp van de factor tijd (en niet eens zo heel veel daarvan) toch opeens een omvang van betekenis kunnen krijgen.
EstherHegt schreef:Eric ik heb lang nagedacht of ik hier op wilde reageren. Ik denk dat je gelijk hebt dat ik niet alleen over deze zinsnede moest vallen, ware het niet dat het getreiter op Bokt al ruim een jaar duurt. Je hebt gelijk dat ik jou dat niet aan kan rekenen. Deze draad is de eerste keer dat wij in discussie zijn.
Mijn excuses. Ik sta trouwens wel achter de tem vraag maar wil het iets nuanceren.
Excuses van jouw kant zijn niet nodig, Esther, jij was en bent niet degene waartegen het grootste deel van mijn kritiek mbt. de toon van posts gericht is.
EstherHegt schreef:(...)Ik ben o.a. bezig met NAK/AGRO en LTO.nl voor gecertificeerd hooi, alle partijen zijn enthousiast en het is oplossingsgericht, mijn dank is van jou Eric dat jij het in je belasting zal voelen.(...)
Ik denk dat je mijn post waarin ik het over belasting heb niet goed gelezen hebt, Esther, of anders toch in ieder geval anders hebt opgevat dan ik die bedoelde.
EstherHegt schreef:(...)Ik zie alleen maar dat je ongenuanceerd me wil beschadigen(...)
Ik ben er niet op uit je te beschadigen, ik probeerde je te laten inzien dat "jullie" - hoewel ik absoluut in de goede bedoelingen geloof, en in degelijkheid van de door jullie geinitieerde onderzoeken en de uitkomsten daarvan, enz., enz. - je doel voorbij schieten als de boodschap gebracht wordt op een manier, die de mogelijkheid opent om in uit zijn verband gerukte vorm mee op de loop te gaan voor wie dat handig uitkomt.
Wat jij nuancering noemt ("uit onderzoeken blijkt vooralsnog dat het overall gezien wel meevalt met de ernst van de situatie") wat vast waar is en ongetwijfeld door allerlei zéér degelijke cijfers bevestigd en ondersteund wordt, kan door mensen, die dat goed uitkomt, opgepakt worden als reden om überhaupt niets te hoeven doen. Of dat nu een Bokker is die weer eens maar half leest wat er staat en die sowieso liever het nieuwste Anky-setje koopt dan een ragfork, of een pensionstalhouder met een latent aanwezige hernia, of een ambtenaar van de gemeente die met een beperkt budget het hele jaar de plantsoentjes op 't durrep strak moet zien te houden, of wie dan ook. In heel veel gevallen zal dat misschien helemaal niet erg zijn en in the end niets uitmaken, maar de enkele gevallen die er tussen zitten waarvoor het wèl had uitgemaakt en waardoor uiteindelijk een dier ziek wordt en sterft, hadden misschien voorkomen kunnen worden door de boodschap af en toe, op plekken zoals hier bijvoorbeeld, iets duidelijker en daardoor wellicht helaas iets minder genuanceerd, of zo je wilt wat generaliserender, te formuleren. Uiteraard dien je rekening te houden met waar en tegen wie je dat doet, ik begrijp natuurlijk prima dat je met ongenuanceerd dingen roepen in een vergadering of symposium met beleidsmakers of wetenschappers weinig indruk zult maken, dat dat eerder averechts werkt dan dat je er meer serieus om genomen zult worden.
Tevens denk ik dat het goed zou zijn om in contacten met mensen die er "wel eens iets over gehoord hebben" en "er wel eens wat meer van willen weten, want in mijn wei staan ook wel eens gele bloemetjes" (en dat zijn dan al de goeien), maar die een héél stuk minder diep in de materie zijn ingevoerd, gebruik te maken van zo simpel en helder mogelijke bewoordingen. Jip en Janneke-taal, zeg maar. En als het om dat te kunnen doen nodig is om iets aan nuancering op te offeren, dan is dat misschien wel jammer, maar dat zij dan maar zo. Misschien kopen daardoor 10, of voor mijn part 100, mensen voor niks een ragfork (om het daar maar even bij te houden) maar de ene die er wèl het leven van zijn dier mee redt, zal je zeer waarschijnlijk dankbaar zijn dat je misschien een klein beetje overdreven hebt, omdat dat hem of haar nèt over de drempel getrokken heeft om in actie te komen.
Nou, hè hè, het is een heel verhaal geworden, ik hoop dat het me gelukt is om over te laten komen dat we het naar mijn idee een stuk minder met elkaar oneens zijn dan waar het even op begon te lijken.
Geplaatst: 04-12-07 15:34 
Bries, EsterHegt, EricPrast en Henny_w op vervelende wijze bezig richting elkaar. Jullie zijn eerder gewaarschuwd voor deze persoonlijke vete, om die niet openbaar op Bokt uit te vechten. Het lijkt me wijs om jullie daar nog een keer aan te herinneren.
