Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-11-23 19:25

Geplaatst: 14-11-23 19:25

Op het gevaar af dat ik een oude brombeer word,
moet ik eerlijk toegeven dat ik de tekst uit de OP op twee manieren kan lezen:
"Kijkend naar onze doorlopende leerlijn en opbouw van de dressuurproeven wordt het onderdeel “verzameling” van het scala van de opleiding pas gevraagd vanaf de klasse Z1. Alle proeven zijn zo ingericht dat ze aansluiten bij de doorlopende leerlijn van de KNHS. In het kader van de opleiding van ruiter en paard is het daarom juist belangrijk dat deze volgende stap in “het scala van de opleiding”, de verzameling, correct wordt aangeleerd. Omdat ruiters voor het eerst kennis maken met de verzameling in de klasse Z1, is het goed om dit eerst goed te kunnen uitvoeren met een trenshoofdstel.

We constateren dat er nu vaak voor de stang en trens optoming gekozen wordt en dat dit ten koste gaat van het correct leren verzamelen van het paard. We zien in het Z1 combinaties die bijvoorbeeld bij het rijden van de eenvoudige galopwissel niet correct verzamelen maar een abrupte overgang maken naar de stap."

Ik herken het beeld van 'op de handrem naar de stap' en dan zou ik bijna zeggen dat ik het roerend eens ben met deze tekst.

Maar ik ben van de school die stelt dat je met een kersvers jonkie verzamelende oefeningen kunt, nee: moet doen. Zoals van draf naar stap en van stap naar halt. (Die overgangen maak je toch, dus doe het zo goed mogelijk.)
Uiteraard laten groentjes geen verzamelde gangen zien, maar de overgangen 'terug' kun je van meet af aan 'op de achterhand' rijden.

Dus dat verzameling pas vanaf Z1 gevraagd wordt, klinkt dan een beetje vreemd. (Ook in de L en de M zie de toepassing van de handrem...)

Nu ja, 'men kan het ene doen en hoeft het andere niet na te laten', hopelijk komen die andere dingen ook nog.
Ik vind het al een soort van revolutie dat je op trens GP mag starten...

**Geplaatst**: 14-11-23 19:27

Geplaatst: 14-11-23 19:27

Schieterige paarden desensibileer is zodat ze een zweep niet eng meer vinden. Aan het been maken is echt een kwestie van been, timing, loslaten, scherp maken.

Maar waarschijnlijk hanteren wij andere methoden.

Ik ben in ieder geval blij nooit een spoor nodig gehad te hebben voor aan het been maken.

**Geplaatst**: 14-11-23 19:30

Geplaatst: 14-11-23 19:30

Elisa2 schreef:
Schieterige paarden desensibileer is zodat ze een zweep niet eng meer vinden. Aan het been maken is echt een kwestie van been, timing, loslaten, scherp maken.

Maar waarschijnlijk hanteren wij andere methoden.

Ik ben in ieder geval blij nooit een spoor nodig gehad te hebben voor aan het been maken.

Lets agree to disagree dan he

**Geplaatst**: 14-11-23 19:31

Geplaatst: 14-11-23 19:31

Elisa2 schreef:
Schieterige paarden desensibileer is zodat ze een zweep niet eng meer vinden. Aan het been maken is echt een kwestie van been, timing, loslaten, scherp maken.

Maar waarschijnlijk hanteren wij andere methoden.

Ik ben in ieder geval blij nooit een spoor nodig gehad te hebben voor aan het been maken.

Waarom een sensibel paard “plagen” om hem te desensibiliseren op de zweep, terwijl met een spoortje hetzelfde resultaat kan worden behaald zonder stress?

**Geplaatst**: 14-11-23 19:33

Geplaatst: 14-11-23 19:33

Moet ik daar serieus antwoord op geven?

Ik werk op basis van vertrouwen, punt.

**Geplaatst**: 14-11-23 19:57

Geplaatst: 14-11-23 19:57

Elisa2 schreef:
Moet ik daar serieus antwoord op geven?

Ik werk op basis van vertrouwen, punt.

Ja ik zou graag weten waarom je een in mijn ogen onlogische keuze maakt. Dat stokje mag immers niet meer mee de ring in vanaf de M. Waarom zou je een paard er dan eerst op desensibiliseren, om het later niet meer te gebruiken?

**Geplaatst**: 14-11-23 20:13

Geplaatst: 14-11-23 20:13

Fly_high schreef:
Juist bloedhete paarden zijn het minst aan het been meestal want daar blijft men maar vanaf want ze lopen toch wel. Alleen zodra zo'n paard ff leeg is of er toch geen zin in heeft wordt het interessant. Zie je veel bij van nature rennerige paarden met springen, als ze toch ergens over twijfelen kun je ineens been geven alles wat je wilt

Haha eens hoor! Dujardin heeft volgens mij ooit gezegd een heet paard moet leren met het been eraan te lopen en een flegmatiek paard moet leren met het been eraf te lopen. Denk dat in de regel mensen echter te veel doen (ik ben daar zelf ook goed in :')

)

Als je het M2 nog doormoet om "snel nog even met S&T te starten" dan wens ik die mensen veel geluk. Niet voor niets dat velen die door mogen starten die klasse overslaan

**Geplaatst**: 14-11-23 20:14

Geplaatst: 14-11-23 20:14

996981 schreef:
Elisa2 schreef:
Moet ik daar serieus antwoord op geven?

Ik werk op basis van vertrouwen, punt.

Ja ik zou graag weten waarom je een in mijn ogen onlogische keuze maakt. Dat stokje mag immers niet meer mee de ring in vanaf de M. Waarom zou je een paard er dan eerst op desensibiliseren, om het later niet meer te gebruiken?

Ja, plus dat je je paard niet wil desensibiliseren op de hulpen die je juist nodig hebt. Stokje mag niet meer vanaf M dus je wil je paard juist sensibeler hebben op de hulpen van je been alleen. Dat doe je met een spoor.
Elisa, het is even "omdenken" voor jou denk ik.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:20

Geplaatst: 14-11-23 20:20

Fly_high schreef:
Juist bloedhete paarden zijn het minst aan het been meestal want daar blijft men maar vanaf want ze lopen toch wel. Alleen zodra zo'n paard ff leeg is of er toch geen zin in heeft wordt het interessant. Zie je veel bij van nature rennerige paarden met springen, als ze toch ergens over twijfelen kun je ineens been geven alles wat je wilt

denisesilver schreef:
Haha eens hoor! Dujardin heeft volgens mij ooit gezegd een heet paard moet leren met het been eraan te lopen en een flegmatiek paard moet leren met het been eraf te lopen. Denk dat in de regel mensen echter te veel doen (ik ben daar zelf ook goed in )

Ik denk dat alle paarden moeten leren met het been "eraan" te lopen, wat niet betekent dat je continu moet drijven. Het been is erbij om te sluiten in de overgangen. Dat maakt ze mooier (een progressieve overgang)

denisesilver schreef:
Als je het M2 nog doormoet om "snel nog even met S&T te starten" dan wens ik die mensen veel geluk. Niet voor niets dat velen die door mogen starten die klasse overslaan

Ik denk dat degenen de M2 kunnen overslaan ook wel Z1 kunnen overslaan en direct in Z2 kunnen starten.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:22

Geplaatst: 14-11-23 20:22

Ik denk dat ieder bepaalde hulpmiddelen op een andere manier gebruik en zolang dat eerlijk gebeurd dit geen probleem is. Ik kan het ook onzin noemen dat je per se sporen of een zweep nodig hebt om de zijwaartse hulp aan te leren, maar een ander werkt daar wel graag mee.

Elisa bedoelt mijn inziens desensibiliseren als in zorgen dat een paard er niet schieterig van blijft. Niet dat ze er niet meer op reageren :Y)

Babootje, ik bedoelde niet zo letterlijk de benen eraf. Leek me logisch dat je benen er altijd aan zijn, maar doelde op niet veelvuldig moeten drijven. En doelde met de opmerking van het skippen van de M2 dat de meesten dit de grootste klote klasse vinden :')

Edit: Janneke, wilde op jou nog reageren. Hoe jij dat eerste stuk geschreven hebt met de redenatie van de keuze, had ik gehoopt dat het KNHS ht naar buiten zou hebben gebracht. Dat is veel duidelijker dan hoe ze het nu hebben gedaan.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:38

Geplaatst: 14-11-23 20:38

Babootje schreef:
996981 schreef:
Ja ik zou graag weten waarom je een in mijn ogen onlogische keuze maakt. Dat stokje mag immers niet meer mee de ring in vanaf de M. Waarom zou je een paard er dan eerst op desensibiliseren, om het later niet meer te gebruiken?

Ja, plus dat je je paard niet wil desensibiliseren op de hulpen die je juist nodig hebt. Stokje mag niet meer vanaf M dus je wil je paard juist sensibeler hebben op de hulpen van je been alleen. Dat doe je met een spoor.
Elisa, het is even "omdenken" voor jou denk ik.

Ik moet eerlijk bekennen dat alle logica hier zoek lijkt.
(Hoezo zou Elisa moeten omdenken...?)

Het desensibiliseren is een middel om het paard te leren het stokje te verdragen.
Met een enkele 'kietel' van het stokje kun je een paard scherp aan het been maken (... uiteraard kan het op - tig manieren...)
en daarna is het totaal onbelangrijk of dat stokje mee de ring in mag.

Voor mij klinkt er in het verhaal van 996981 door 'dat het niet zonder hulpmiddelen kan'. (Ik vind het juist de kunst om met zo weinig mogelijk 'spul' te werken...)

**Geplaatst**: 14-11-23 20:45

Geplaatst: 14-11-23 20:45

Precies, ik denk niet dat ik degene ben die hier moet omdenken. :-)

Daarnaast blijf ik erbij dat een spoor er niet is om een paard aan het been te maken. Dat wordt ook geleerd op alle ruiter en instructeur opleidingen.

Ik denk dat als je sporen of zweep nodig hebt om een M proef of hoger door te komen dat er dan iets schort aan de basis.

En daarom moet men eerst in die basis leren een paard op een goede manier aan het been te maken voordat ze een spoortje mogen gebruiken mijn inziens.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:48

Geplaatst: 14-11-23 20:48

Janneke2 schreef:
Babootje schreef:

Ja, plus dat je je paard niet wil desensibiliseren op de hulpen die je juist nodig hebt. Stokje mag niet meer vanaf M dus je wil je paard juist sensibeler hebben op de hulpen van je been alleen. Dat doe je met een spoor.
Elisa, het is even "omdenken" voor jou denk ik.

Ik moet eerlijk bekennen dat alle logica hier zoek lijkt.
(Hoezo zou Elisa moeten omdenken...?)

Het desensibiliseren is een middel om het paard te leren het stokje te verdragen.
Met een enkele 'kietel' van het stokje kun je een paard scherp aan het been maken (... uiteraard kan het op - tig manieren...)
en daarna is het totaal onbelangrijk of dat stokje mee de ring in mag.

Voor mij klinkt er in het verhaal van 996981 door 'dat het niet zonder hulpmiddelen kan'. (Ik vind het juist de kunst om met zo weinig mogelijk 'spul' te werken...)

Goh, gelukkig weet ik van mezelf dat ik het zo simpel mogelijk houd en zo logisch mogelijk voor het paard. Waar je het idee hebt dat ik niet zonder hulpmiddelen kan? Geen idee? Zoals ik al eerder zei dit topic: ik pas me aan het paard aan. Loopt een paard fijn zonder spoor, sperriem whatever rijden we zonder. Geen enkel probleem.

Als ik wel een hulpmiddel gebruik vind ik het logischer een hulpmiddel te gebruiken dat om mijn been zit, dan een hulpmiddel dat ik vast heb (en dus altijd later mee reageer) als ik een paard reactie op het been wil leren.

En dan kijk je eerst of het paard reageert op kuit zonder spoor, krijg je weinig reactie kun je met spoortje net iets specifieker zijn, op dezelfde plek.

Voor mij logisch. Maar misschien ben ik wel onlogisch. Who knows.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:48

Geplaatst: 14-11-23 20:48

Elisa2 schreef:
Precies, ik denk niet dat ik degene ben die hier moet omdenken.

Daarnaast blijf ik erbij dat een spoor er niet is om een paard aan het been te maken. Dat wordt ook geleerd op alle ruiter en instructeur opleidingen.

Ik denk dat als je sporen of zweep nodig hebt om een M proef of hoger door te komen dat er dan iets schort aan de basis.

En daarom moet men eerst in die basis leren een paard op een goede manier aan het been te maken voordat ze een spoortje mogen gebruiken mijn inziens.

Als het goed is heb je geleerd dat een zweep óók niet is om aan het been te maken…

**Geplaatst**: 14-11-23 20:53

Re: Vanaf 1 april 2024 stang en trens hoofdstel niet meer toegestaan in Z1

Geplaatst: 14-11-23 20:53

Maar je bent dan toch niet aan het verfijnen? Of is verfijnen een ander woord voor de hulp is gewoon veel scherper dus paard bedenkt zich wel 3x om het nu niet te doen.

Ik weet ook niet beter dan dat een spoor dus absoluut niet is om je paard aan het been te zetten omdat je dan lekker scherp even een prik kan geven die inderdaad veel harder aankomt dan een kuit.

**Geplaatst**: 14-11-23 20:59

Geplaatst: 14-11-23 20:59

Spenk schreef:
Maar je bent dan toch niet aan het verfijnen? Of is verfijnen een ander woord voor de hulp is gewoon veel scherper dus paard bedenkt zich wel 3x om het nu niet te doen.

Ik weet ook niet beter dan dat een spoor dus absoluut niet is om je paard aan het been te zetten omdat je dan lekker scherp even een prik kan geven die inderdaad veel harder aankomt dan een kuit.

De verfijning zit hem erin dat je de hulp specifieker op 1 plek kan geven. De positie van je been verschilt steeds iets bij een begrenzend, drijvend, wakend been of zijwaartse hulp. Die minimale verschillen zijn makkelijker de duiden met een spoortje

**Geplaatst**: 14-11-23 21:11

Geplaatst: 14-11-23 21:11

996981 schreef:
Elisa2 schreef:
Precies, ik denk niet dat ik degene ben die hier moet omdenken.

Daarnaast blijf ik erbij dat een spoor er niet is om een paard aan het been te maken. Dat wordt ook geleerd op alle ruiter en instructeur opleidingen.

Ik denk dat als je sporen of zweep nodig hebt om een M proef of hoger door te komen dat er dan iets schort aan de basis.

En daarom moet men eerst in die basis leren een paard op een goede manier aan het been te maken voordat ze een spoortje mogen gebruiken mijn inziens.

Als het goed is heb je geleerd dat een zweep óók niet is om aan het been te maken…

Klopt, daar wordt het dan ook niet voor gebruikt.

**Geplaatst**: 14-11-23 21:13

Geplaatst: 14-11-23 21:13

996981 schreef:
Spenk schreef:
Maar je bent dan toch niet aan het verfijnen? Of is verfijnen een ander woord voor de hulp is gewoon veel scherper dus paard bedenkt zich wel 3x om het nu niet te doen.

Ik weet ook niet beter dan dat een spoor dus absoluut niet is om je paard aan het been te zetten omdat je dan lekker scherp even een prik kan geven die inderdaad veel harder aankomt dan een kuit.

De verfijning zit hem erin dat je de hulp specifieker op 1 plek kan geven. De positie van je been verschilt steeds iets bij een begrenzend, drijvend, wakend been of zijwaartse hulp. Die minimale verschillen zijn makkelijker de duiden met een spoortje

Wat je hier omschrijft is inderdaad het oorspronkelijke doel van een spoortje. Verfijning in de hogere klassen, waar er ook veel meer verschil is in beenhulpen.

Dus niet om 'aan het been te maken '.

Hebben we dat ook weer helder.

**Geplaatst**: 14-11-23 21:18

Geplaatst: 14-11-23 21:18

Elisa2 schreef:
996981 schreef:
Als het goed is heb je geleerd dat een zweep óók niet is om aan het been te maken…

Klopt, daar wordt het dan ook niet voor gebruikt.

Nouja, de zweep in het zijwaarts gebruiken als hij de hulp nog niet genoeg snapt… dat is toch aan het (zijwaarts drijvende) been maken, met hulp van de zweep?

Elisa2 schreef:
Daar heb je echt geen spoor voor nodig. Paarden sluiten zich af, het is kunst om de ingang te vinden waardoor ze aan het been komen/ snappen wat je bedoelt etc.
Vaak zijn de ruiters te traag/ voelen niet genoeg.

Ik gebruik liever een zweepje met opzij gaan. Spoor komt pas in de latere fases, als ze de bedoeling snappen en je ze bijvoorbeeld in een proef even wat scherper wilt laten scharen.

Maar goed, ik ben sowieso voor merendeel rijden zonder spoor. Ze zijn in ieder geval echt niet bedoeld om een paard aan het been te maken en daar worden ze wel vaak voor misbruikt.

**Geplaatst**: 14-11-23 21:46

Geplaatst: 14-11-23 21:46

First things first:
excuses, er waren twee citaten die 'dicht bij elkaar zaten', één van Babootje en één van 996981.

996981 schreef:
Goh, gelukkig weet ik van mezelf dat ik het zo simpel mogelijk houd en zo logisch mogelijk voor het paard.

Prima...!

Citaat:
Waar je het idee hebt dat ik niet zonder hulpmiddelen kan?

... die indruk geef je mij als je (996981) schrijft:
"ik zou graag weten waarom je een in mijn ogen onlogische keuze maakt. Dat stokje mag immers niet meer mee de ring in vanaf de M. Waarom zou je een paard er dan eerst op desensibiliseren, om het later niet meer te gebruiken?"
en Babootje schreef
"dat je je paard niet wil desensibiliseren op de hulpen die je juist nodig hebt. Stokje mag niet meer vanaf M dus je wil je paard juist sensibeler hebben op de hulpen van je been alleen. Dat doe je met een spoor."

Wel is het zo dat beide citaten mij de indruk geven 'dat je omdat het stokje niet meer mag, je maar zo snel mogelijk moet zorgen dat je met spoor kunt rijden'.

Citaat:
Zoals ik al eerder zei dit topic: ik pas me aan het paard aan. Loopt een paard fijn zonder spoor, sperriem whatever rijden we zonder. Geen enkel probleem.

Dat is prima.
'Rijjd het paard wat je vandaag hebt', zegt mijn instructrice.

Citaat:
Als ik wel een hulpmiddel gebruik vind ik het logischer een hulpmiddel te gebruiken dat om mijn been zit, dan een hulpmiddel dat ik vast heb (en dus altijd later mee reageer) als ik een paard reactie op het been wil leren.

Daar zit iets in, maar als ik bij mijn huidige rijdier haar wil aanraken met een spoor moet ik mijn been echt verleggen/ optrekken. (Ik rijd dus maar zonder, want zowel de vertraging als het verleggen vind ik maar niets.)

Citaat:
En dan kijk je eerst of het paard reageert op kuit zonder spoor, krijg je weinig reactie kun je met spoortje net iets specifieker zijn, op dezelfde plek.

Dus die paar keer dat ik met zweepje reed deed ik ongeveer hetzelfde. (Al kan ik het woord 'specifiek' niet zo thuisbrengen. Kuitdruk plus klein kieteltje achter kuit - net iets meer. Maar 'specifieker'...?)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 14-11-23 21:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-11-23 21:57

Geplaatst: 14-11-23 21:57

Janneke2 schreef:
996981 schreef:
Goh, gelukkig weet ik van mezelf dat ik het zo simpel mogelijk houd en zo logisch mogelijk voor het paard.

Prima...!
Citaat:
Waar je het idee hebt dat ik niet zonder hulpmiddelen kan?

... die indruk geef je mij als je schrijft "dat je je paard niet wil desensibiliseren op de hulpen die je juist nodig hebt. Stokje mag niet meer vanaf M dus je wil je paard juist sensibeler hebben op de hulpen van je been alleen. Dat doe je met een spoor."
Citaat:
Zoals ik al eerder zei dit topic: ik pas me aan het paard aan. Loopt een paard fijn zonder spoor, sperriem whatever rijden we zonder. Geen enkel probleem.

Dat is prima, maar er is wat spanning tov bovengenoemd citaat.
Citaat:
Als ik wel een hulpmiddel gebruik vind ik het logischer een hulpmiddel te gebruiken dat om mijn been zit, dan een hulpmiddel dat ik vast heb (en dus altijd later mee reageer) als ik een paard reactie op het been wil leren.

Daar zit iets in, maar als ik bij mijn huidige rijdier haar wil aanraken met een spoor moet ik mijn been echt verleggen/ optrekken. (Ik rijd dus maar zonder, want zowel de vertraging als het verleggen vind ik maar niets.)
Citaat:
En dan kijk je eerst of het paard reageert op kuit zonder spoor, krijg je weinig reactie kun je met spoortje net iets specifieker zijn, op dezelfde plek.

Dus die paar keer dat ik met zweepje reed deed ik ongeveer hetzelfde. (Al kan ik het woord 'specifiek' niet zo thuisbrengen. Kuitdruk plus klein kieteltje achter kuit - net iets meer. Maar 'specifieker'...?)

Misschien moet je even kijken naar wat ik daadwerkelijk schrijf, zonder je eigen interpretatie en fantasie erop los te laten. Ik schrijf dat áls ik een hulpmiddel gebruik om beenhulpen te verduidelijken mijn persoonlijke voorkeur ligt bij een spoortje. A omdat je daarmee over het algemeen adequater en specifieker kan zijn, B omdat veel moderne paarden erg sensibel zijn. Bij een zweep beweeg je altijd je hand iets en je krijgt naar mijn ervaring sneller een stressreactie op je zweep dan spoor bij een groen paard, C omdat je vanaf de M in de proef ineens niet meer kan terugvallen op je hulpmiddel, waarvoor je eerder tijd en moeite hebt gestoken om het paard erop te desensibiliseren…

Als jij je been op moet trekken om met een spoortje aan je paard te komen ben je waarschijnlijk te lang. Prima dat je er daardoor voor kiest niet mee te rijden. Mag een ander er daarom ook niet mee rijden?

**Geplaatst**: 14-11-23 21:58

Re: Vanaf 1 april 2024 stang en trens hoofdstel niet meer toegestaan in Z1

Geplaatst: 14-11-23 21:58

... ik heb mijn bericht inmiddels aangepast.
Inclusief excuses.

**Geplaatst**: 14-11-23 21:59

Geplaatst: 14-11-23 21:59

Janneke2 schreef:
... ik heb mijn bericht inmiddels aangepast.
Inclusief excuses.

Prima. Uit eerdere discussie weet ik dat wij het niet eens gaan worden. Dus wat mij betreft laten we het hierbij

we hebben andere ideeën over het opleiden van paarden en dat is helemaal goed. Iedereen moet doen waar hij of zij zich goed bij voelt en wat voor jou en je paard(en) werkt.

**Geplaatst**: 14-11-23 22:13

Geplaatst: 14-11-23 22:13

Agenda 2030 in vol ornaat, walgelijk gewoon om te zien hoe het ook onze paardenwereld binnen sijpelt.

**Geplaatst**: 14-11-23 22:14

Geplaatst: 14-11-23 22:14

Paarden geven alleen stressreacties op de zweep als ze er slechte ervaringen mee hebben..

Ik leer paarden altijd eerst aan de hand zijwaarts gaan. Met de zweep gewoon tegen hun achterhand aangelegd, snappen ze zo. Doe je hetzelfde onder het zadel maar dan met binnenbeen op de singel en daarna snappen ze wat eenzijdige kuitdruk betekent en heb je geen zweep meer nodig.

Onder aan het been maken versta ik iets anders. (voorwaartse reactie op de beenhulp naar voren)