Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-03-23 17:32

Geplaatst: 03-03-23 17:32

sevke schreef:
Cranio sacraal therapie is onzin en niets meer dan dat. Hersenvocht is er inderdaad, maar dat zit veilig beschermd onder een schedel, waar je niet doorheen kunt, tenzij je iemand met een hamer de kop inslaat.
MIjn zus is kinesiste en doet heel veel manuele therapie, vooral met baby's en kinderen. Ze heeft hele kundige handen, maar ze zegt: met alle beste wil van de wereld kun je geen "energiestromen" of iets dergelijks voelen op iemands hoofd. Wat niet wegneemt dat een hoofdmassage heel ontspannend is, mijn kapper kan het bijzonder goed trouwens.
Typisch voor al die kwakzalversstromingen is dat ze graag en veel met moeilijke woorden gooien om hun "therapie" een zweem van geloofwaardigheid te geven.
Cranio sacraal is daar een mooi voorbeeld van.

...en de aarde is plat.
Denk dat je zus vast wel wat mooie anatomieboeken heeft: kijk daar vooral nog eens in.

Gaat het hier verder nog een keer over het oorspronkelijk bericht?
Vind het heel goed dat er onderzoek komt naar welzijn van het coachpaard! Ik vind het kwalijk hoe gemakkelijk chronisch geblesseerde paarden worden aangeboden als coachpaard. Heeft het dier al moeite met het eigen lijf, krijgt het ook nog eens de shit van ons mensen erbij...

**Geplaatst**: 03-03-23 17:35

Geplaatst: 03-03-23 17:35

Zoveel tweedeling hier, het gaat er hier nog harder aan toe dan in sommige corona topics destijds...

Ik ben absoluut fan van de moderne wetenschap en geneeskunde, maar ik ben daarin wel het meest fan van artsen die toegeven dat de wetenschap nog niet alles weet. Als meer mensen dat nou eens zouden doen...

**Geplaatst**: 03-03-23 18:02

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 18:02

Dat is het hele punt van wetenschap though. Toegeven dat je niet alles weet, en dat je niet zaken accepteert op basis van anekdotes. Daarom worden er ook studies en onderzoeken gedaan die aan heel strenge regels moeten voldoen, zodat het bewijs sluitend is.

Alles wat hier ertegenin komt is: wees niet zo kortzichtig, of: ik heb het zelf meegemaakt. Het vervelende van zelf meegemaakt is dat zelfrapportage nogal eens onderhevig is aan flinke vooroordelen, dat mensen dingen zien door een gekleurde lens.
Je kunt niet stellen dat een paard door iets geholpen is als je niet een groep paarden hebt met exact hetzelfde probleem en er een controlegroep is, ook met dat precieze probleem.

**Geplaatst**: 03-03-23 18:53

Geplaatst: 03-03-23 18:53

Avalanche schreef:
Alles wat hier ertegenin komt is: wees niet zo kortzichtig, of: ik heb het zelf meegemaakt. Het vervelende van zelf meegemaakt is dat zelfrapportage nogal eens onderhevig is aan flinke vooroordelen, dat mensen dingen zien door een gekleurde lens.

Het placebo effect! En dat is sterk ontwikkeld bij veel mensen.

**Geplaatst**: 03-03-23 18:53

Geplaatst: 03-03-23 18:53

Eens, helemaal eens. Maar tegelijkertijd zijn sommige dingen nou eenmaal nog niet bewezen terwijl mensen ze zelf al ervaren. Simpel voorbeeld: Galileo stelde als eerste dat de aarde om de zon heen draaide en niet andersom, terwijl de aarde dat toch echt al veel eerder deed dan het moment waarop Galileo dat zei.

Ik zeg hiermee niet dat alles dus ook maar als waar aangenomen moet worden, zeker niet. Maar stug vasthouden aan 'het is niet bewezen dus het bestaat niet' brengt ons echt nergens.

**Geplaatst**: 03-03-23 18:58

Geplaatst: 03-03-23 18:58

Vind ik niet een heel sterk argument. Mensen ervoeren de aarde als plat, en namen dus aan dat hij plat was. Galileo leverde bewijs dat hij rond is. Waardoor hij door de kerk veroordeeld werd als ketter, en zijn wetenschappelijke bevindingen moest herroepen, wat hij overigens weigerde.
Degene die altijd rigide zijn, zijn de mensen die niet begrijpen hoe wetenschap werkt. Het hele idee van wetenschap is meer leren en meer ontdekken. Als er iets niet kortzichtig is, is dat wetenschap wel.

Correct wetenschappelijk is: het is niet bewezen, dus we weten het niet.
Maar als er diverse pogingen zijn geweest om iets te bewijzen, en het bewijs is niet toereikend, is de logische conclusie dat het dus niet bestaat, en iets wetenschappelijker: we hebben een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het niet bestaat. Daarmee laat je nog steeds ruimte open voor nuance.

Daarom dat in deze topics ook gevraagd wordt om bewijs, wat vervolgens niet geleverd wordt. Ik heb mijn deel gedaan door te tonen dat het bewijs onvoldoende is.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:07

Geplaatst: 03-03-23 19:07

Hmm, misschien bekijken we het ook anders, ik heb het vooral over mensen die zich honderd procent achter de wetenschap scharen en misschien heb jij het vooral over wetenschappers zelf. Want wetenschappers zelf zijn inderdaad mega nieuwsgierig en willen graag meer leren/weten (myself included). Maar zoals je mensen hebt die heilig in complotten geloven en weigeren verder te kijken, heb je ook mensen die heilig in de (al bestaande, peerreviewde) wetenschap geloven en van daaruit weigeren verder te kijken. En zo kom je, vanuit beide kanten, nergens.

(note: ik doel nu niet op specifieke bokt gebruikers)

**Geplaatst**: 03-03-23 19:08

Geplaatst: 03-03-23 19:08

Avalanche: danku.
Zelfs als dr Huppeldepup beweert dat gras blauw is, het blijft nog steeds groen.
Als je bij dergelijke zaken om bewijs gaat vragen gaan alle believers steigeren. Bij ons heeft het gewerkt, dus het is bewezen. Sorry, maar dat vind ik bullshit.
Een schedel is niet te manipuleren, tenzij met een voorhamer. Dat is wetenschappelijk aangetoond. Al de rest is voor de believers.
@Vuurvleugels: daar ben ik het mee eens. Maar iets dat wetenschappelijk en objectief kan aangetoond worden als onzin bestempelen, daar kom je nergens mee.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:10

Geplaatst: 03-03-23 19:10

Blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen blijven vasthouden aan iets een placebo effect noemen terwijl je iedere peut en paat gehad hebt. Regulier en alternatief.

Denk dat je zelf dan toch heel goed voelt in je lichaam wat wel of niet werkt. En de mensen die beweren dat dat psychisch is zijn zelf psychisch niet helemaal 100% in de bovenkamer hoor.

Geldt ook voor paarden, die houdt je niet voor de gek met een placebo effect. Het werkt of het werkt niet..ze laten het snel genoeg zien.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:15

Geplaatst: 03-03-23 19:15

Elisa2 schreef:
Blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen blijven vasthouden aan iets een placebo effect noemen terwijl je iedere peut en paat gehad hebt. Regulier en alternatief.

Denk dat je zelf dan toch heel goed voelt in je lichaam wat wel of niet werkt. En de mensen die beweren dat dat psychisch is zijn zelf psychisch niet helemaal 100% in de bovenkamer hoor.

Geldt ook voor paarden, die houdt je niet voor de gek met een placebo effect. Het werkt of het werkt niet..ze laten het snel genoeg zien.

Of juist wel. De psyche van een mens is heel sterk. En juist daar weten we nog niet zoveel over.
En ik heb nog geen enkel paard geweten met een echt gebrek die beter is geworden van cranio sacraaltherapie.
Ken je de uitdrukking: het oog van de meester maakt het paard vet?

**Geplaatst**: 03-03-23 19:16

Geplaatst: 03-03-23 19:16

Elisa2 schreef:
Blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen blijven vasthouden aan iets een placebo effect noemen terwijl je iedere peut en paat gehad hebt. Regulier en alternatief.

Denk dat je zelf dan toch heel goed voelt in je lichaam wat wel of niet werkt. En de mensen die beweren dat dat psychisch is zijn zelf psychisch niet helemaal 100% in de bovenkamer hoor.

Jij doet net alsof het placebo effect negatief is. Dat is het helemaal niet.
Dit is een mooi artikel erover: https://www.gezondheidsplein.nl/gezond- ... item123853

**Geplaatst**: 03-03-23 19:17

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 19:17

Joh Elisa wees niet zo op je teentjes getrapt.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:18

Geplaatst: 03-03-23 19:18

Het placebo effect is nochtans zeer grondig bewezen:

https://www.ge-bu.nl/artikel/placebos-e ... o-effecten

Dus blijkbaar zijn de mensen die overtuigd zijn van het wetenschappelijke bewijs ervoor, toch wel in orde psychisch denk

**Geplaatst**: 03-03-23 19:23

Geplaatst: 03-03-23 19:23

Avalanche schreef:
Je kunt niet stellen dat een paard door iets geholpen is als je niet een groep paarden hebt met exact hetzelfde probleem en er een controlegroep is, ook met dat precieze probleem.

Ben ik het niet zomaar mee eens. Omgang met paarden is bijvoorbeeld op zichzelf bijna helemaal buiten het zicht van wetenschappers. Als ik een paard opzij vraag, dan is dat niet in een natuurkundige formule te vangen met zoveel kracht om zoveel kilo te verplaatsen. Er is een mogelijkheid tot betekenisvol communiceren, zowel bij mensen als bij paarden, die maken dat we uberhaupt met paarden om kunnen gaan, en dat maakt het ook waardevol. Als je echt zou moeten blijven bij wat er wetenschappelijk is aangetoond, kom je nooit tot het punt dat je een beetje met gevoel kunt communiceren.

En voor de mensen waar dat belangrijk voor is, zijn dingen dus ook op een heel ander niveau belangrijk. Het zou mij echt helemaal niets interesseren of een kruidenmengsel wel of niet 'echt' werkt, als het in de specifieke situatie van een paard dat je kent wel uit lijkt te maken.

En zo gek is dat toch niet? Denk aan iets als muziek. Muziek kan je soms door hele moeilijke tijden heen helpen. Toch kun je nooit een wetenschappelijke relatie vinden tussen het liedje en de wetenschappelijke werkzaamheid. (1x depressief = 3maal daags Metallica na de maaltijd, en zo nodig te verhogen met een enkele Vivaldi.)

Zo werkt het niet. Als je dat terug wilt brengen tussen 'keihard, onomstotelijk, placedogecontroleerd randomized control bewezen' mis je ook heel veel waardevols in het leven.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:28

Geplaatst: 03-03-23 19:28

Shadow0 schreef:
Ben ik het niet zomaar mee eens. Omgang met paarden is bijvoorbeeld op zichzelf bijna helemaal buiten het zicht van wetenschappers. Als ik een paard opzij vraag, dan is dat niet in een natuurkundige formule te vangen met zoveel kracht om zoveel kilo te verplaatsen.

Niet in natuurkunde, maar diergedrag is ook gewoon een wetenschap. Net als psychologie dat is, en leermethodes. Dat noemen we 'soft sciences'.

Shadow0 schreef:
Toch kun je nooit een wetenschappelijke relatie vinden tussen het liedje en de wetenschappelijke werkzaamheid.

Jawel hoor, verlaging van cortisol en verhoging van dopamine, endorfine en nog wat neurotransmitters zijn gewoon meetbaar. En als we dat met genoeg mensen doen, en die hormonen en neurotransmitters consequent meten en een controlegroep hebben, is daar prima een relatie tussen te vinden.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:33

Geplaatst: 03-03-23 19:33

Nu zullen jullie dit vast op placebo gooien maar goed deel hem toch.

Als mijn paard 2 uur buiten stond ging ze zo staan schudden met eten.
Niet op vliegjes
Na een tijdje at ze niet meer maar ging ze totaal in zichzelf gekeerd in de wei staan met haar oren opzij. Begint ze hier al mee.
Haar lippen en tong gezwollen. Druipende neus die ze kapot schuurde. Als ze een tijdje binnen stond namen de klachten af.

Volgens bloedonderzoek allergisch voor pollen. (het was specifieker maar dat weet ik niet meer precies)
Kreeg nog een spuit corticosteroïden waar ze bijna bevangen van stond maar die hielp niet.

Zo Kwam een klassiek Osteopaat op mijn pad en die verrichte wonderen

Mijn paard kon elke dag weer langer naar buiten. Op het eind van de dag zat ze nog wel eens aan haar "tax" en moest ze om 16:00 al naar binnen. Maar vaak genoeg zonder klachten zette ik haar met de schemer binnen.

Het was dat jaar heel droog en mijn gedachte is altijd geweest dat het daardoor kwam.
Eind oktober stopte de klachten. Stopte ik met de druppels. Ondertussen alles ook weer groen buiten.

Nergens die winter heb ik nog maar 1 seconde stil gestaan bij haar pollen allergie.

Tot half maart.
Loopneus schuren schudden iets verdikte lippen.
Direct klassieke homeopaat er weer bij en het was weer weg.
Jaar daarna idem.

Placebo prima. Maak er van wat je wilt.
Maar als je idd iemand bent die goed kan aanvoelen wat een dier nodig heeft. Waar hij baat bij heeft weet je het gewoon.
Plus ja. Je ziet het.
Een schuddend en afgesloten paard of een hele dag grazend paard.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:44

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 19:44

Het probleem is dat correlatie geen causaal verband betekent. En bij gebrek aan controlegroep weet je niet of dit paard niet zou zijn verbeterd ook helemaal zonder behandeling.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:46

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 19:46

Dat weet ik wel. Want ben tussentijds ook gestopt met de druppels. Want gaat nu goed dus kan wel zonder.
Dat ging dan dus niet.
Dus die druppels hielpen haar.

**Geplaatst**: 03-03-23 19:51

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 19:51

Ik vind jouw verhaal echt heel interessant, maar ik wil dan zo graag weten waaróm het werkte. Wat het precies was waar je paard op reageerde. Superleuk dat je het hier ook deelt.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:04

Geplaatst: 03-03-23 20:04

Avalanche schreef:
Niet in natuurkunde, maar diergedrag is ook gewoon een wetenschap. Net als psychologie dat is, en leermethodes. Dat noemen we 'soft sciences'.

De staat van die wetenschappen is dusdanig soft dat het meeste gedrag helemaal niet zomaar in wetenschap gevat is. We kunnen het observeren en soms wel verklaren en benaderen, maar het 'is' geen wetenschap.

ChatGPT is een mooi voorbeeld daarvan: het summum van wat we nu hebben, gebouwd met een gigantische hoeveelheid data, en het beste wat het kan is geloofwaardige stukjes schrijven. Dat is op zich wel indrukwekkend hoor... maar wij mensen kunnen al veel langer veel meer dan dat met taal. De natuurlijke wereld is zoveel rijker en genuanceerder en gevarieerder dan de wetenschap ooit kan determineren. (En dat hoeft ook helemaal niet. Wetenschap hoeft niet allesomvattend te zijn, en niet alles in het leven hoeft wetenschappelijk te zijn. Het is vooral vreemd dat er mensen zijn die zo graag iets in een mal willen proppen waar het niet echt past en waar het ook niet zinvol is.)

Diergedrag is heel interessant, maar de staat van de wetenschap is echt heel beperkt in verhouding tot de rijkdom en complexiteit van daadwerkelijk diergedrag. Als je met dieren om wilt gaan, is de wetenschap veel te beperkt.

Citaat:
Shadow0 schreef:
Toch kun je nooit een wetenschappelijke relatie vinden tussen het liedje en de wetenschappelijke werkzaamheid.

Jawel hoor, verlaging van cortisol en verhoging van dopamine, endorfine en nog wat neurotransmitters zijn gewoon meetbaar. En als we dat met genoeg mensen doen, en die hormonen en neurotransmitters consequent meten en een controlegroep hebben, is daar prima een relatie tussen te vinden.

Maar hoe meet je de objectieve waarde van Guns 'n' Roses vs Mozart? Denk je dat er ooit een Geneesmiddelenrubriek komt die voor kan schrijven welke muziek het beste is voor welke soort stemming? Want dat zijn dingen die voor een heel groot deel niet vasthangen aan de muziek maar aan de betekenis en aan smaak en aan allerlei subjectieve dingen die je nooit gaat meten als je probeert een verband te vinden tussen het liedje en de uitwerking.

Datzelfde kan prima gelden voor allerlei dingen die we nu graag afdoen als onzin of placebo's of wat dan ook. Wie weet wat daaronder zit? 'Placebo' is ook gewoon een gemakkelijke manier om te doen alsof je een wetenschappelijke verklaring hebt terwijl je eigenlijk gewoon niet weet wat er precies onder ligt.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:06

Re: Paardencoaching is booming, maar hoe is dat voor het paard zelf?

Geplaatst: 03-03-23 20:06

Placebo kan nooit werken voor dieren.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:29

Geplaatst: 03-03-23 20:29

Avalanche schreef:
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/zemb ... -genezers/

Het kan echt wil degelijk heel schadelijk zijn.

Klopt.

Maar check de bron: de baby die stierf werd behandeld door iemand zonder opleiding tot cranio-sacraal therapeut.
En helaas kwam er heel wat gewrik aan te pas.

Beunhazerij, dus.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:44

Geplaatst: 03-03-23 20:44

sevke schreef:
Elisa2 schreef:
Blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen blijven vasthouden aan iets een placebo effect noemen terwijl je iedere peut en paat gehad hebt. Regulier en alternatief.

Denk dat je zelf dan toch heel goed voelt in je lichaam wat wel of niet werkt. En de mensen die beweren dat dat psychisch is zijn zelf psychisch niet helemaal 100% in de bovenkamer hoor.

Geldt ook voor paarden, die houdt je niet voor de gek met een placebo effect. Het werkt of het werkt niet..ze laten het snel genoeg zien.

Of juist wel. De psyche van een mens is heel sterk. En juist daar weten we nog niet zoveel over.
En ik heb nog geen enkel paard geweten met een echt gebrek die beter is geworden van cranio sacraaltherapie.
Ken je de uitdrukking: het oog van de meester maakt het paard vet?

Nou als ik zulke speciale psychische krachten had dan had het bij de eerste fysio behandelingen waarschijnlijk ook gewerkt want het geloof was hetzelfde.

Helaas.. moest toch echt goed verder zoeken.

Ik ken gelukkig wel paarden die beter zijn geworden van Cranio. En ook van andere alternatieve behandelingen en ook van reguliere dierenarts behandelingen. Belangrijk is om te kijken wat nodig is bij dat paard op dat moment. Holistisch waarbij oorzaak en gevolg niet mogen ontbreken.

Heb medelijden met de paarden waarvan hun eigenaren teveel vastgeroest zitten in het hokjesdenken.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:47

Geplaatst: 03-03-23 20:47

DuoPenotti schreef:
Nu zullen jullie dit vast op placebo gooien maar goed deel hem toch.

Als mijn paard 2 uur buiten stond ging ze zo staan schudden met eten.
Niet op vliegjes
Na een tijdje at ze niet meer maar ging ze totaal in zichzelf gekeerd in de wei staan met haar oren opzij. Begint ze hier al mee.
Haar lippen en tong gezwollen. Druipende neus die ze kapot schuurde. Als ze een tijdje binnen stond namen de klachten af.

Volgens bloedonderzoek allergisch voor pollen. (het was specifieker maar dat weet ik niet meer precies)
Kreeg nog een spuit corticosteroïden waar ze bijna bevangen van stond maar die hielp niet.

Zo Kwam een klassiek Osteopaat op mijn pad en die verrichte wonderen
Mijn paard kon elke dag weer langer naar buiten. Op het eind van de dag zat ze nog wel eens aan haar "tax" en moest ze om 16:00 al naar binnen. Maar vaak genoeg zonder klachten zette ik haar met de schemer binnen.

Het was dat jaar heel droog en mijn gedachte is altijd geweest dat het daardoor kwam.
Eind oktober stopte de klachten. Stopte ik met de druppels. Ondertussen alles ook weer groen buiten.

Nergens die winter heb ik nog maar 1 seconde stil gestaan bij haar pollen allergie.

Tot half maart.
Loopneus schuren schudden iets verdikte lippen.
Direct klassieke homeopaat er weer bij en het was weer weg.
Jaar daarna idem.

Placebo prima. Maak er van wat je wilt.
Maar als je idd iemand bent die goed kan aanvoelen wat een dier nodig heeft. Waar hij baat bij heeft weet je het gewoon.
Plus ja. Je ziet het.
Een schuddend en afgesloten paard of een hele dag grazend paard.

[ Video ]

Mooi dat je hiervoor open staat en je paard dit gegund hebt.

Soms hoeven we helemaal niet te snappen hoe iets werkt. Als het maar werkt denk ik dan. En het paard laat het gauw genoeg zien.

**Geplaatst**: 03-03-23 20:53

Geplaatst: 03-03-23 20:53

Captain schreef:
Joh Elisa wees niet zo op je teentjes getrapt.

Ik ben niet op mijn teentjes getrapt, wil even laten zien hoe absurd sommige denkwijzen zijn.

Nomineer dit bericht ×